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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flachere Schuhe - soll ichs wagen?



TinaS
22.11.2011, 21:31
Dass ich mal einen Thread in Ausrüstung eröffnen würde hätt ich mir auch nicht träumen lassen...
Aber manchmal passieren merkwürdige Dinge.

Nach recht langem Rumärgern mit meinem rechten Fuß (Schmerzen an verschiedenen Stellen, hauptsächlich ein Ziehen an der Seite beim Heben des Fußes) habe ich rausgefunden, dass es mir im Alltag am besten barfuß oder in ganz flachen Schuhen ohne Einlage geht. Das ist deshalb bemerkenswert, weil ich barfuß gehen schon als Kind als extrem unangenehm empfunden und es immer vermieden habe. Seit einiger Zeit laufe ich auch wieder vorsichtig, bisher in den Schuhen, mit denen ich immer gut zurecht gekommen bin (Neutralschuhe wie NB 1064 oder Adistar Ride, jeweils mit einer Einlegesohle, die man durch Wärme dem Fuß anpassen kann). Das geht mal mehr mal weniger gut, hinterher zieht es meist ein bisschen, das geht aber schnell vorbei. Alles in allem gehts mir um Klassen besser als zu den Zeiten, zu denen ich konsequent die neuen Einlagen getragen habe. Und das, obwohl ich fast 10 Jahre lang auf Einlagen geschworen habe.

Gestern hab ich zur Gymnastik seit langem mal wieder meine Hallenschuhe ausgepackt, die ich ursprünglich mal als Aislöser der Beschwerden im Verdacht hatte und deshalb seit einem dreiviertel Jahr nicht mehr benutze. Die haben praktisch keine Sprengung und die Sohle ist insgsamt auch dünner als bei klassischen Laufschuhen, aber trotzdem noch gedämpft, d.h. es sind keine Sneakers. Ich bin ausgiebig und für meine Verhältnisse flott gerannt und hatte o Wunder weder beim Laufen noch hinterher Beschwerden. Nun kommt mein ganzes Welltbild ins Wanken. I Sollten auch für mich als nicht gerade leichten Trampel (will sagen mit nicht gerade vorblidllichem Laufstil)tatsächlich flache Schuhe das Mittel der Wahl sein? Meint ihr, ich kann einen Test riskieren?
Gibt es überhaupt flache Schuhe, die nicht gleich ausgesprochene Wettkampfschuhe sind? Ich muss allerdings dazu sagen, dass mir viele Laufschuhe schon immer zu stark gedämpft waren und ich sie immer erst als angenehm empfunden habe, wenn sie ein bisschen runtergelatscht waren. D.h. ich brauche kein Extremsofa, aber an Wettkampfschuhe trau ich mich dann auch nicht ran.

Tja Fragen über Fragen.

tina

viermaerker
22.11.2011, 22:17
Was hast du schon zu verlieren, Tina
O.k., vielleicht eine Fehlinvestition in einen Schuh mit dem du längerfristig nicht zurecht kommst. Auf der anderen Seite ein vielleicht problemlos(er)es Laufen für viele Jahre.

Klar ist es so, dass die meisten Schuhe mit wenig Sprengung wegen des geringeren Gewichtes mehr in Richtung WK-Schuh gehen. Aber: so what? Versuch macht kluch, wie man so sagt :D.

Du mußt ja nicht gleich einen innov-8 mit Null mm Sprengung nehmen, aber mal einen Mizuno Ronin? Das müßte eigentlich klappen, denke ich. Nur Mut, probier's aus!

Walter

WinfriedK
22.11.2011, 22:30
Gibt es überhaupt flache Schuhe, die nicht gleich ausgesprochene Wettkampfschuhe sind?

Lightweight Trainer.

SALOLOPP
22.11.2011, 22:39
Was hast du schon zu verlieren, Tina
O.k., vielleicht eine Fehlinvestition in einen Schuh mit dem du längerfristig nicht zurecht kommst. Auf der anderen Seite ein vielleicht problemlos(er)es Laufen für viele Jahre.

Klar ist es so, dass die meisten Schuhe mit wenig Sprengung wegen des geringeren Gewichtes mehr in Richtung WK-Schuh gehen. Aber: so what? Versuch macht kluch, wie man so sagt :D.

Du mußt ja nicht gleich einen innov-8 mit Null mm Sprengung nehmen, aber mal einen Mizuno Ronin? Das müßte eigentlich klappen, denke ich. Nur Mut, probier's aus!

Walter

Eigentlich wollte ich was ähliches schreiben, nachdem Walter aber jetzt sogar noch meinen Spruch "Versuch macht kluch" geklaut hat :winken: kann ich nur bestärken, dass du es wagen solltest.
Auch Wettkampfschuhe können aber bequem sein, auf Spikes wirst du es ja nicht gleich abgesehen haben :zwinker2:
Ich war begeistert, wie bequem z.B. die Faas von Puma sind, in denen laufe ich sogar so dauernd rum ... gibt aber so viele Schuhe, die man unbedingt mal probieren müsste ... ich drück dir die Daumen, dass du welche für dich findest :daumen:

TinaS
22.11.2011, 23:20
Was hast du schon zu verlieren, Tina


Ich gebs ja zu, so ein klein bisschen peinlich ist es mir schon, in einen Schuhladen zu gehen und einen Lightweighttrainer zu verlangen:peinlich: Wo ich doch eh schon fast jedes Mal die Frage beantworten muss, ob ich *wirklich* laufen und nicht eher walken will...



Du mußt ja nicht gleich einen innov-8 mit Null mm Sprengung nehmen, aber mal einen Mizuno Ronin?


Ist notiert, such ich gleich mal danach! Mizuno hatte zwar bisher eher nicht die beste Passform für meine Füße, aber so krieg ich ne Vorstellung vom Schuhtyp.

tina

D-Bus
22.11.2011, 23:49
Ich gebs ja zu, so ein klein bisschen peinlich ist es mir schon, in einen Schuhladen zu gehen und einen Lightweighttrainer zu verlangen:peinlich:

Ist doch alles nur PR.

Ich interpretier das so:
Wettkampfschuh: normaler Laufschuh
Leichtgewichtstrainierer: Laufschuh mit Extradämpfung, evtl. mit Pronationsstütze
Neutrallaufschuh: Laufsofa mit extra viel Extradämpfung
Stabilschuh: Laufsofa mit extra viel Extradämpfung und starker Pronationsstütze

Versuch doch mal Saucony Hattori, oder, wenn's mehr Dämpfung sein soll, Saucony Kinvara.

TinaS
23.11.2011, 00:03
Wettkampfschuh: normaler Laufschuh
Leichtgewichtstrainierer: Laufschuh mit Extradämpfung, evtl. mit Pronationsstütze
Neutrallaufschuh: Laufsofa mit extra viel Extradämpfung
Stabilschuh: Laufsofa mit extra viel Extradämpfung und starker Pronationsstütze



:hihi::hihi::hihi:

martin_h
23.11.2011, 00:16
Ich gebs ja zu, so ein klein bisschen peinlich ist es mir schon, in einen Schuhladen zu gehen und einen Lightweighttrainer zu verlangen:peinlich:

Hey, der Verkäufer will verkaufen. Der gibt dir also auch, was du möchtest. Ob Leichtgewicht oder nicht ist dabei doch fast egal. Im schlimmsten Fall hält der Schuh eben nicht ganz so lange.

An deiner Stelle würde ICH die Sprengung langsam abbauen (so habe ich es auch gemacht und bin problemfrei), gleichzeitig dabei aber definitiv was für deine Fuß- und Rumpfmuskulatur tun (wenn du es nicht schon tust). Ein Schuh mit 0 mm Sprengung (Saucony Hattori) erfordert beim Umstieg deutlich Arbeit neben dem reinen Lauftraining. Eine Studie zu sehr wahrscheinlichen Überlastungen bei einem sofortigen Umstieg von 12mm- (Trainingsschuh) zu 0mm-Sprengung hatte ich kürzlich schon an anderer Stelle eingebracht.

Brooks Green Silence (8mm)
Mizuno Ronin (9mm)
33er Serie von Asics (10mm)
Zoot Ultra Race (10mm)

Oder wenn du dich noch ein Stück weiter vorwagen möchtest:

Pure-Serie von Brooks (4mm)
Saucony Type A4 (4mm)
Saucony Kinvara (4mm)
New Balance Minimus Road (4mm)

Gutenberg1964
23.11.2011, 07:54
Hallo Tina, :hallo:

viele Anregungen wurden Dir schon gegeben. Flachere bis flache Schuhe sind seit Jahren meine Standardschuhe. Auch ich bin von den steifen und weichen Teilen mit riesiger Sprengung weg und langsam über Lightweight-Trainer zu immer flacheren Schläppchen hin. :nick:

Ein sehr interessanter Schuh könnte auch der Brooks Pure Flow sein. Das ist kein so krasser Schuh wie zum Beispiel der Saucony A4. Im Flow steht man/frau sehr flach und hat dazu noch eine sehr ausgewogene Dämpfung. Ohne das diese schwammig wirkt. :daumen:

Wenn Du im Raum Stuttgart wohnst, lohnt vielleicht ein Besuch bei Roy Sports in Ludwigsburg oder bei Stahl Sport in Sindelfingen. Beide führen die Pure Modelle.

Laß Dich von unkompetenten Verkäufern (z.B. RP) nicht in die Irre führen. Die wollen nur verkaufen was sie da haben. Und das sind in der Regel die dicken, steifen und weichen Sofas, die viele gar nicht brauchen.

Außerdem hast Du nichts zu verlieren! Probier es einfach mal aus.

Gruß
Gutenberg1964 :winken:

Siebengebirgsläufer
23.11.2011, 08:43
Hi Tina,

ich kann mich den Worten meiner Vorredner eigentlich nur anschließen: Einfach ausprobieren! Schlimmstenfalls hast Du die Investition für ein Schuhpaar in den Sand gesetzt. Ein überschaubares Risiko, wie ich finde. Merkst Du aber, dass Du mit flachen Schuhen gut zurecht kommst, wirst Du zukünftig ein ganz neues Laufgefühl erleben. :hallo:

Wobei Du vielleicht nicht gleich auf die ganz extremen Flachlatschen umsteigen solltest. Der Hinweis von martin_h, Dich langsam heranzutasten hört sich m.E.n. sehr vernünftig an. :nick:


Oder wenn du dich noch ein Stück weiter vorwagen möchtest:

Pure-Serie von Brooks (4mm)
Saucony Type A4 (4mm)Saucony Kinvara (4mm)
New Balance Minimus Road (4mm)

Der A4 hat echt nur 4mm Sprengung? Der ist aktuell einer meiner Lieblingsschuhe und er ist offensichtlich ziemlich flach. Aber so wenig Sprengung hätte ich dann doch nicht gedacht... :rolleyes:

Jürgen

kobold
23.11.2011, 08:59
Hi Tina,

auch ich versuche wg. meiner Fußprobleme peu à peu auf flachere Schuhe zu wechseln, allerdings nur sehr vorsichtig. Zum Einstieg habe ich mir den K-Swiss Blade Light Run gegönnt, der mit (m.W.) 9 mm noch etwas mehr Sprengung hat und den ich jetzt ein- bis zweimal pro Woche statt der konventionellen Nike Pegasus laufe. Im Schrank wartet schon der von Martin genannte Kinvara mit 4 mm Sprengung, der seine Premiere an meinen Füßen demnächst erleben soll. Bislang habe ich den Eindruck, die Mischung aus Läufen in konventionellen und flacheren Schuhen passt. :nick:

Probier's aus! :daumen:

VG,
kobold

TinaS
23.11.2011, 09:07
Wenn Du im Raum Stuttgart wohnst, lohnt vielleicht ein Besuch bei Roy Sports in Ludwigsburg...


Ich wohne sogar in LB, aber Roy Sports ist ehrlich gesagt nicht mehr meine Primärquelle, ich kam mir dort schon des öfteren nicht so gut beraten vor. Abgesehen davon gab es gerade dort bisher immer besonders wenig Auswahl an Schuhen, die mir überhaupt erstmal gepasst haben (für Frauenverhältnisse groß, aber schmal).
Naja und dann versucht man mir eben des öfteren mal das zu verkaufen, was man hat, auch wenns nicht wirklich passt.

Sind Lightweight-Trainer übrigens im Durchschnitt schmaler geschnitten? Wenn ja, dann wäre das ein weiteres Argument für eine Test.

tina

viermaerker
23.11.2011, 09:30
... nachdem Walter aber jetzt sogar noch meinen Spruch "Versuch macht kluch" geklaut hat :winken: kann ich nur bestärken, dass du es wagen solltest.


Sei mal schön vorsichtig mein lieber Nachbar:D!
Den Spruch hab ICH schon vor Jahren von jemand anderem geklaut:hihi:!

OT: Am Samstag Nachmittag wird's in deiner Ecke ja wohl richtig bitter werden, oder:hihi:?!



Sind Lightweight-Trainer übrigens im Durchschnitt schmaler geschnitten?
tina

eher nein. Wie die Schuhe "geschnitten" sind ist eine Funktion des Leistens auf dem sie aufgebaut sind. D. h. dass z. B. ein Mizuno, der im Vorfußbereich eher weiter ist, diese Charakteristik mehr oder weniger vom Laufsofa Enigma bis runter zum WK-Schuh Musha ähnlich aufweist.

Walter

DeMo
23.11.2011, 09:42
Ich wohne sogar in LB, aber Roy Sports ist ehrlich gesagt nicht mehr meine Primärquelle, ich kam mir dort schon des öfteren nicht so gut beraten vor. Abgesehen davon gab es gerade dort bisher immer besonders wenig Auswahl an Schuhen, die mir überhaupt erstmal gepasst haben (für Frauenverhältnisse groß, aber schmal).
Naja und dann versucht man mir eben des öfteren mal das zu verkaufen, was man hat, auch wenns nicht wirklich passt.

Sind Lightweight-Trainer übrigens im Durchschnitt schmaler geschnitten? Wenn ja, dann wäre das ein weiteres Argument für eine Test.

tina

Hallo Tina,

dass Lighweight Trainer schmaler geschnitten sind im Durchschnitt, kann man denke ich nicht behaupten. Auch hier gibt es schmalere und breiter geschnittene Modelle, sonst hätte ich mit meinen frauenuntypisch etwas breiteren Füssen das Nachsehen.

Bin von meinen Laufanfängen auf den üblichen Dämpfungsschuhen auch langsam auf die Lightweights umgestiegen, erst mit dem Mizuno Precision, dann kam der Saucony Kinvara hinzu.

Stahl Sport in Sindelfingen kann ich auch empfehlen, oder in Stuttgart Heart&Sole. Viel Spass beim Probieren! :daumen:

LG,
DeMo

martin_h
23.11.2011, 10:06
Der A4 hat echt nur 4mm Sprengung? Der ist aktuell einer meiner Lieblingsschuhe und er ist offensichtlich ziemlich flach. Aber so wenig Sprengung hätte ich dann doch nicht gedacht... :rolleyes:

Hat er.
Ich fand ihn auch angenehm zu tragen. Allerdings hat mich die Innennaht in der Zehenbox wahnsinnig gemacht. Egal welche Größe ich hatte, immer hatte ich nervigen Kontakt mit diesem überschüssigen Material, was da vernäht wurde. Muss man - wie immer - ausprobieren. Bisher bin ich der Einzige, den es gestört hat. Vom Kundenkreis hatte ich über diese Thematik noch kein negatives Feedback.

Tina, zu der kleinen Liste unten gehört noch der Saucony Fastwitch (5mm). Den hatte ich gestern vergessen zu listen.

Die Frage zum Schnitt der Lightweight-Trainer ist bereits beantwortet. Pauschal keine Aussage darüber zu treffen!

meli-läufer
23.11.2011, 10:08
NIke Free 3.0 und wenn Du mit dem beim Laufen nicht zurecht kommst, tust Du ihn in die Waschmaschine und nutzt ihn dann als sehr bequemen Freizeitschuh.

TinaS
23.11.2011, 10:27
D. h. dass z. B. ein Mizuno, der im Vorfußbereich eher weiter ist, diese Charakteristik mehr oder weniger vom Laufsofa Enigma bis runter zum WK-Schuh Musha ähnlich aufweist.



Ok, dann also auch weiterhin eher keine Mizuno...

tina

olauer
23.11.2011, 16:57
NIke Free 3.0 und wenn Du mit dem beim Laufen nicht zurecht kommst, tust Du ihn in die Waschmaschine und nutzt ihn dann als sehr bequemen Freizeitschuh.

Ganz meine Meinung. Den Nike Free 3.0 kann man wirklich universell verwenden, zum Laufen, zum (Nordic) Walken und als Freizeitschuh. Etwas Dämpfung hat er auch noch, was will man mehr.

Ich habe mittlerweile drei Paar davon (V1, V2 und V3) und es sind absolut meine Lieblingsschuhe.

Viel Erfolg
Oliver

Lizzy
23.11.2011, 19:12
ich kam mir dort schon des öfteren nicht so gut beraten vor

Wozu Beratung? Dafür hast du ja hier gefragt :zwinker4: Reicht doch, wenns da Schuhe gibt.

Lizzy (relativ schmalfüßige Adidas-Chill-Verehrerin) ...

... die aber insbesondere in diesem Fall wohl eher nicht zur Beraterin taugt, da "anders gestrickt" - nämlich schon immer leidenschaftlich gerne barfuß unterwegs.

angelikam
23.11.2011, 20:08
Ich wohne sogar in LB, aber Roy Sports ist ehrlich gesagt nicht mehr meine Primärquelle, ich kam mir dort schon des öfteren nicht so gut beraten vor. Abgesehen davon gab es gerade dort bisher immer besonders wenig Auswahl an Schuhen, die mir überhaupt erstmal gepasst haben (für Frauenverhältnisse groß, aber schmal).
Naja und dann versucht man mir eben des öfteren mal das zu verkaufen, was man hat, auch wenns nicht wirklich passt.

Sind Lightweight-Trainer übrigens im Durchschnitt schmaler geschnitten? Wenn ja, dann wäre das ein weiteres Argument für eine Test.

tina

Hallo Tina,

habe auch relativ große und sehr schmale Füsse (US 11, Breite 2A bei Asics und New Balance). Von daher könnte ich Dir den Brooks Pure Connect empfehlen. Den kann ich sogar in der Herren Variante tragen. Musst nur schauen, ob die Sprengung Dir nicht zu gering ist. Alternativ der bereits genannte Brooks Pure Flow mit etwas mehr Dämpfung. War bisher kein Brooks Fan, aber die Pure Reihe gefällt mir bisher sehr gut.

Mizuno ist mir z.B. im Vorderfuss zu breit.

Gruß
Angelika

pinkpoison
23.11.2011, 20:21
Ich würde es mal mit einem Fivefinger von Vibram oder einem Nimbletoes Speedster von Bär versuchen. Auf dauer wirst Du mit einem Minimalschuh, der am Barfußlaufen orientiert ist, wahrscheinlich mehr Spaß haben als an dem vielen Pseudo-Zeugs das auf dem Markt ist und Dich nicht wirklich weiter bringt.

Mehr dazu : "Natural Running - oder: Ein Gorilla im Nebel" (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.com/2011/11/natural-running-oder-ein-gorilla-im.html)

Gruß Robert

MichiV
23.11.2011, 21:58
Die Umstellung vom Adistar Ride zum FiveFinger find ich nun etwas radikal. Ich würd auch zu moderateren Wettkampfschuhe und ECHTE Lightweighttrainer raten


Gibt es überhaupt flache Schuhe, die nicht gleich ausgesprochene Wettkampfschuhe sind?
Viele!!!
Die Puma Faas sind wie schon erwähnt tatsächlich super bequem. Aber erst der 400er und kleiner sind flach und sehr flexibel. Leider hat der Faas 400 eine sehr schnell abnutzbare Sohle. Der Faas 300/250 hat eine haltbare Sohle, ob der die aber schon ZU flach ist, musst du selber ausprobieren.Oder den Puma mit dem Sabrina Mockenhaupt den Frankfurtmarathon gelaufen ist, den Ryjin LT. Die neuen Asics 33er könntest du auch probieren und dann diene Erfahrung hier rein stellen. Der Adidas Climacool Ride ist ebenfalls recht flach und extrem flexibel, von Saucony gibt er auch interessante Modelle wie den Kinvara.

TinaS
23.11.2011, 22:19
Wozu Beratung? Dafür hast du ja hier gefragt :zwinker4: Reicht doch, wenns da Schuhe gibt.


Naja passen sollten sie schon auch noch...




Lizzy (relativ schmalfüßige Adidas-Chill-Verehrerin) ...

... die aber insbesondere in diesem Fall wohl eher nicht zur Beraterin taugt, da "anders gestrickt" - nämlich schon immer leidenschaftlich gerne barfuß unterwegs.

Zumindest bei der Vorliebe für Adidas-Schuhe scheinen wir uns einig zu sein. :nick: Die passen einfach am besten zu meinen Füßen. Meine Hallenschuhe, von denen ich am Montag so begeistert war, sind auch Adidas. Die Chill sind mir aber glaube ich doch noch eine Nummer zu gewagt. Ich habe heute testweise die geformte Einlegesohle weggelassen und das flache Original reingelegt. Den Unterschied merk ich schon....


tina

aBo
24.11.2011, 01:35
Ich kann dir den Umstieg nur empfehlen.
Angefangen habe ich vor ca. 3 1/2 jahren mit Nike Air Span, Rebook Premier und einem Asics Kayano. Alles gestützte Schuhe die ich nach und nach durch normale Neutrale Asics, Adidas, und NB ausgetauscht habe. Irgendwann kam der erste und zweite Nike Free 5.0 dazu und der Adidas Adios Boston hinzu. Instinktiv griff ich immer wieder zu den Free und dem Adios.
Die ersten Monate hatte ich noch diverse Wehwechen und Zimperlein aufgrund der Anpassung des Bewegungsapparates an die weniger gedämpften und flacheren Schuhe aber mittlerweile laufe ich meinen aktuellen Nike Free 5.0 seit gut 1500 km, den Adios ca. 1000 km und etliche hundert km mit Huaraches (Selbstgemachten Sandalen) und meinen Fivefingers.

Immer wieder spürte ich diverse Musklepartien die sich noch an die jeweilige Beanspruchung anpassen musste, aber mit Vernunft und etwas Körpergefühl laufe ich mittlerweile mit den Fivefingers und Huaraches bis gut 15 - 20 km schmerz und beschwerdefrei.

Normale Laufschuhe trage ich nur noch bei Marathons oder bei den im nächsten Jahr anstehenden Ultramarathons. Ansonst sind für mich zumindest die "normalen" Laufschuhe Nike Free 5.0 (Jetzt Run) oder mein Adidas Adios Wettkampfschuhe.

Einlagen hatte ich auch schon etliche. Im nachinein, mit wesentlich mehr Fachwissen,waren die überhaupt nicht notwendig (zumindest bei mir).
Die ersten Paare habe ich im Laufe der Zeit weggeschmissen und das letzte Paar verstaubt im Schrank. Soll natürlich nicht heissen, das Einlagen dem ein oder anderen helfen können.

Alex

Edit : Den Chill habe ich hier auch rumliegen. Wenn ich nicht irre hat er etwas weniger Sprenungs als die Free Run (5.0), läuft sich aber aufgrund der Sohle auf unebenen Untergrund sehr instabil.
Wir hatten bisher beim Adidas Chill etlich Reklamationen. Jedes mal riss das Obermaterial in der eingekerbten Sohle auf. Meine sind auch bald im Eimer. Einzig und alleine hat der Chill weniger Erhöhung im Längsgewölbe und erlaubt deinem Längsgewölbe mehr Eigenarbeit, welche zumindest im Free Run (5.0) weniger gegeben ist, da er ein höheres Längsgewölbe hat.

Lizzy
24.11.2011, 07:33
Reicht doch, wenns da Schuhe gibt.


Naja passen sollten sie schon auch noch...

tina
nagut, ich korrigiere mich: reicht doch, wenns da passende Schuhe gibt :)


Ich habe heute testweise die geformte Einlegesohle weggelassen und das flache Original reingelegt. Den Unterschied merk ich schon....

tina
Hier verstehe ich irgendwie den Satz nicht - geformte Einlegesohle versus Original? was meint was? - und nicht, worauf er sich bezieht. Bei welchen Schuhen? den Hallenschuhen oder den Chills beim irgendwo testen :confused:


Edit : Den Chill habe ich hier auch rumliegen. Wenn ich nicht irre hat er etwas weniger Sprenungs als die Free Run (5.0), läuft sich aber aufgrund der Sohle auf unebenen Untergrund sehr instabil. So unterschiedlich können Empfindungen (oder Versionen desselben Schuhs?) sein. Für mich fühlt sich der Free deutlich instabiler an als der Chill.

Wir hatten bisher beim Adidas Chill etlich Reklamationen. Jedes mal riss das Obermaterial in der eingekerbten Sohle auf Bin ich mal gleich runtergerannt und hab' reingeguckt. Sieht bei mir nach geschätzten 400 Laufkilometern noch tiptop aus. Dabei waren die sogar schon in der Waschmaschine.

Allerdings: neulich in Wuppertal-Barmen, vor'm Röntgenlauf, sah ich ein Laufschuhgeschäft mit einer "alles ist runtergesetzt"-Aktion. Überhaupt sind die Preise da im Pott deutlich niedriger als hier in Bayern :motz:, wollte die Gunst der Stunde nutzen und mir ein weiteres Paar kaufen. Dabei hab' ich festgestellt, dass meine in den USA gekauften und die in Deutschland erhältlichen Adidas anders ausfallen. Schon in Bezug auf die Größe (gut, dass ich nicht übers Internet nachgekauft habe) Ich musste sie um zwei (Teil-)Größen kleiner kaufen, damit sie gleich ausfielen. Vielleicht sind die ja auch anders verarbeitet?

Geworden sind's dann allerdings die Adidas Adizero Climacool Ride Cross (http://www.amazon.de/Adidas-Adizero-Climacool-Cross-Training/dp/B004L4YKAM/ref=pd_sim_sbs_a_10) (ich kanns ja nie lassen, dann doch was anderes und unbekanntes auszuprobieren ... ;) Kann ich abernoch nix zu sagen - hab' sie noch nicht ausprobiert.

TinaS
24.11.2011, 10:49
nagut, ich korrigiere mich: reicht doch, wenns da passende Schuhe gibt :)


Hier verstehe ich irgendwie den Satz nicht - geformte Einlegesohle versus Original? was meint was? - und nicht, worauf er sich bezieht. Bei welchen Schuhen? den Hallenschuhen oder den Chills beim irgendwo testen :confused:



Ja ich geb zu, das ist etwas sehr verürzt und dadurch verwirrend. Ich benutze schon seit längerer Zeit in den Laufschuhen eine Einlegesohle, die man durch Wärme an die Form der Füße anpassen kann. Das Ergebnis hat die Form einer Einlage ist aber wesentlich leichter und weicher und hat minimale Stützwirkung. In den Hallenschuhen habe ich sowas nur zur Zeit meiner größten Beschwerden benutzt und jetzt wieder rausgenommen. Also kam mir die Idee, das selbe auch bei meinen gängigen Laufschuhen zu machen. Immerhin macht die Aktion die Schuhe wenn auch nur minimal flacher und die Stützwirkung ist auch weg. Ich bin schmerzfrei gelaufen, hatte aber ein durchaus 'angestrengtes' Gefühl. Das kann aber zugegebenermaßen auch andere Ursachen haben, z.B. Trainingsrückstand....:wink:.

Die Chill hatte ich bisher lediglich mal in der Hand und dabei erschienen sie mir zu extrem.

tina

aBo
24.11.2011, 14:47
Das mit der Instabilität des Chill bezog ich nur auf unebenen Untergrund.
War schon spät :D.

TinaS
25.11.2011, 20:38
So habe gerade mal alle vorgeschlagenen Modelle mit moderater Sprengung auf einen Zettel geschrieben und werde mich bei nächster Gelegenheit entsprechend umtun.

Mal ne dumme Frage: kann man die Sprengung des Schuhs vernünftig messen? Sohlendicke hinten minus Sohlendicke vorne? Aber eigentlich kommts ja auf die Innen- und nicht auf die Außenmaße an....:confused: Irgendwie fehlt mir gerade die Vorstellungskraft, wie sowas geht. Oder geben das die Schuhhersteller irgendwo an?

tina

MichiV
25.11.2011, 21:21
Mal ne dumme Frage: kann man die Sprengung des Schuhs vernünftig messen?
tina

NEIN!!! Die Sprengung mm-genau zu messen ist UNMÖGLICH! Die Messung ist nicht genormt. Misst man 1mm weiter vorne,hinten, links oder rechts, kommt ein anderer Wert zu Stande. Einige messen mit, andere ohne Innensohle. Einige messen mit, andere ohne Außensohle. Einige messen die flachste mit der dicksten Stelle, andere messen den vermuteten Ballenmittelpunkt mit den vermuteten Fersenmittelpunkt, einige messen Außen, andere Innen...

Bei ein und dem selben Schuh gibt es vier verschiedene Angaben, je nachdem ob man sich auf Runningwarehouse, Triathlon-Test, Runners-World (die englische Ausgabe gibt auch die Sohlendicke an) oder die Herstellerangabe verlässt.
Hier ein paar Beispiele. Bei Runnersworld ist z.B. der Saoucony Miage vorne dicker als bei Runningwarhouse hintn:

Soucony Mirage
Runningwarhouse: 19mm vorne /23mm hinten
Triathlon-Test: 20mm/29mm
Runnersworld: 24mm/30mm

Soucony Kinvara:
Runningwarhouse: 17mm/21mm
Triathlon: 20mm/27mm
Runnersworld: 21mm/28mm

Mizuno Wave Precision 12
Runningwarhouse: 15mm/27mm
Triathlon: 20mm/35mm
Runnersworld: 24mm/37mm

Ist ein Schuh optisch flach und der ist bequem, dann ist alles gut. Die MM-Angabe ist nur Theorie, das eigene Gefühl die Praxis.

TinaS
25.11.2011, 21:26
NEIN!!! Die Sprengung mm-genau zu messen ist UNMÖGLICH!



Ehrlich gesagt beruhigt mich das. :zwinker2: Wenn du jetzt gesagt hättest, dass das totaaal einfach ist, wäre ich mir irgendwie doof vorgekommen

tina

viermaerker
25.11.2011, 21:34
Ich würde es mal mit einem Fivefinger von Vibram oder einem Nimbletoes Speedster von Bär versuchen.
Gruß Robert

Mit Verlaub - das ist ein schlechter Rat.
Tina ist am Überlegen ÜBERHAUPT umzusteigen und da ist so etwas Radikales wie dein Vorschlag nicht hilfreich bzw. kontraproduktiv, meine ich.
Ein gradueller Wechsel ja, aber nicht mit der Brechstange.

Walter

hawkeye5
25.11.2011, 21:38
Gibt es überhaupt flache Schuhe, die nicht gleich ausgesprochene Wettkampfschuhe sind? Ich muss allerdings dazu sagen, dass mir viele Laufschuhe schon immer zu stark gedämpft waren und ich sie immer erst als angenehm empfunden habe, wenn sie ein bisschen runtergelatscht waren. D.h. ich brauche kein Extremsofa, aber an Wettkampfschuhe trau ich mich dann auch nicht ran.

TinaS
25.11.2011, 22:19
Mit Verlaub - das ist ein schlechter Rat.
Tina ist am Überlegen ÜBERHAUPT umzusteigen und da ist so etwas Radikales wie dein Vorschlag nicht hilfreich bzw. kontraproduktiv, meine ich.


Genau deshalb mach ich ja so ungern Ausrüstungs- oder Gesundheitsthreads auf. Da tauchen leider immer wieder geradezu religiöse Eiferer auf, die die Aufnahme in den elitären Zirkel der 'richtigen' Läufer am liebsten an eine von ihnen definierte Prüfung knüpfen möchte. Da reicht es nicht mehr, einfach nur zu laufen, nein es muss mit Five Fingers sein, alles andere ist pseudo. Ganz toll. Seien wir doch froh, dass es heutzutage so einen großen Markt gibt, auf dem fast jeder die ihm genehmen Schuhe findet. Vielleicht kauf ich mir nen Ligthweighttraiener, vielleicht stell ich auch fest, dass das doch nix für mich ist. Ist alles egal, solange ich überhaupt laufe.

tina

pinkpoison
25.11.2011, 22:23
Mit Verlaub - das ist ein schlechter Rat.
Tina ist am Überlegen ÜBERHAUPT umzusteigen und da ist so etwas Radikales wie dein Vorschlag nicht hilfreich bzw. kontraproduktiv, meine ich.
Ein gradueller Wechsel ja, aber nicht mit der Brechstange.

Walter

Hast Du persönliche Erfahrung mit Fivefingers, weil Du Dir da so sicher bist ?

Selbstverständlich muss man sich an diesen Schuh graduell gewöhnen und nicht aus dem Stand 20 km auf Asphalt laufen (was anderes hab ich ja in meinem Artikel (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.com/2011/11/natural-running-oder-ein-gorilla-im.html)zu diese Art von Schuhen auch nicht geschrieben). Meines Erachtens sind die meisten hier diskutierten Schuhe nur faule Kompromisse. Ich kann jedem nur raten, sich einen extremen Minimalschuh (VFF's, Leguanos, Nimletoes...) zuzulegen und sich langsam und schrittweise umzustellen. Euer Fahrgestell wird es Euch danken. :hallo:

martin_h
26.11.2011, 00:51
Gerade habe ich Marquardt's Kolumne über den Sportmedizinkongress in London gelesen. Diese hätte auch in diverse andere bereits "abgeschlossene" Themen gepasst, aber da dieser am aktuellsten ist, wollte ich hier mal den Link weitergeben. Die Kolumne spiegelt genau das wieder, was im Moment passiert. Jeder meint recht zu haben, mit dem was er sagt; was aber wiederum damit zusammenhängt, dass die einen die ganze Zeit irgendwo rumforschen und die anderen in der Praxis sehen, was passiert. Man muss jedem seine Meinung lassen und einfach beim Thema Laufschuhe unendlich viele Faktoren berücksichtigen. Nur ist dafür nicht jeder offen, was in meinen Augen das größte Problem an der ganzen Thematik ist, die irgendeinen "neuen" Trend verfolgen.

Viel Spaß beim Lesen

"natural running auf dem größten Sportmedizin-Kongress Europas (http://www.natural-running.com/natural-running/kolumne.html)

SALOLOPP
26.11.2011, 01:52
Gerade habe ich Marquardt's Kolumne über den Sportmedizinkongress in London gelesen.

Wie allgemein üblich, kommt am Ende die Kernthese:


Ich bin eben Arzt – kein Wissenschaftler.

Ansonsten auch ein durchaus interessanter Artikel :zwinker2:

Lizzy
26.11.2011, 11:33
Wenn du dich im Grunde noch nicht so richtig rantraust an die flachen und ungedämpften Schuhe, dann geh doch einen ganz harmlosen und kleinen Schritt.

Eigentlich mag ich niemandem einen konkreten Schuh empfehlen nur weil ich mit ihm klarkomme. Aber du sagst, dir passen die Adidas meist gut und du möchtest dich etwas "runterhangeln" in Sachen Stütze und Konsorten.

Dann sag ich doch mal konkret (und weit weg vom Wettkampfschuh): bist du denn schonmal die Adidas Response Cushion (http://www.joggen-online.de/laufschuhe-im-test/neutrale-laufschuhe/adidas-response-cushion-19.html) gelaufen? Das sind - würde ich mal so ganz lapidar sagen - totale 08/15-Schuhe. Gibt es permanent neu auf dem Markt und daher bekommt man die älteren Modelle meist sehr sehr günstig.

Das ist mir deshalb eingefallen weil ich mein ältestes noch vorhandenes Paar Laufschuhe (gekauft 2005) - was Adidas Response Cushions sind - gerade schnüre. Nicht mehr zum Laufen - obwohl es ginge und ab und zu halten sie noch für kleine Überraschungseinheiten her (ungeplant zurück vom Büro nach Hause etc.). Aber ich habe sie damals ein kleines bisschen zu klein gekauft, zwar lange mit ihnen gelaufen aber im Sommer oder bei viel bergab fehlt vorne eine halbe Größe. Ich nehme sie nun mehr für den Alltag. Sie waren unzählige Male in der Waschmaschine, im Büro und auf Wanderungen dabei. Das gilt für das erste Paar.

Fürs Laufen habe ich natürlich längst ein Nachfolgemodell von ihnen :D Gekauft vor zwei oder drei Jahren. Sie sind unspektakulär, mir selber kaum präsent aber laufen irgendwie immer mit und ab und zu auch Volksläufe bis Halbmarathon. Bisher. Ich würde sie auch problemlos für einen Marathon hernehmen können - da gewinnen dann aber (mehr aus Kopfgründen) doch meist die "Lieblinge" ;)

Achja - vor kurzem beim SimsseeHM, da bin ich kurz vor Abfahrt in einen Hundekackehaufen getreten und musste sehr schnell meine ausgesuchten Lieblinge noch umtauschen. Zeit zum Nachdenken blieb nicht (die S-Bahn wartet nicht auf mich) und so habe ich ganz automatisch aus den ca. 10 Laufschuhpaaren :peinlich: die Adidas Response Cushion gegriffen. Weil: die gehen einfach immer, da muss ich nicht länger drüber nachdenken.

Graue Mauslaufschuhe - weil so "normal" und ohne wilde Auffälligkeiten, Höhen oder Tiefen ... probier' die doch mal an. Ich glaube, die hat wirklich so ziemlich jeder Laufladen.

DerC
26.11.2011, 12:48
Ich bin eben Arzt – kein Wissenschaftler.
Herrlich wie man sich mit einem Satz selbst entlarven kann. Arzt und kein Wissenschaftler. :hihi:

Und Arzt wird man durch eine betriebliche Ausbildung und den Doktorgrad bekommt in der Medizin eben irgendwie auch ohne das lästige Wissenschaftler-sein-zu-müssen? :confused:
Hatte ich mir doch fast schon gedacht ... :D

Vielleicht sollte man das wirklich in die Richtung abändern ... dann würden die Ärzte wenigstens gute Handwerker .... statt Promotion wird man das z. b. Meister im Operationshandwerk.

Heute operiert Sie der Meister persönlich .... klingt doch vertrauenserweckend, oder?

:zwinker2:

Danke SALOLOPP!

Wieder ein Grund, Marquardt weiterhin nicht ernst zu nehmen ...

Gruß

C.

NordicNeuling
26.11.2011, 13:55
Herrlich wie man sich mit einem Satz selbst entlarven kann. Arzt und kein Wissenschaftler. :hihi:

Und Arzt wird man durch eine betriebliche Ausbildung und den Doktorgrad bekommt in der Medizin eben irgendwie auch ohne das lästige Wissenschaftler-sein-zu-müssen? :confused:
Hatte ich mir doch fast schon gedacht ... :D
Sorry, aber da irrst Du und tust ihm damit Unrecht:

Ein normaler Mediziner ist - wie übrigens jeder andere, der studiert hat - natürlich mit seinem Studium oder Doktortitel noch kein Wissenschaftler, sondern Akademiker. Als Wissenschaftler bezeichnet man üblicherweise - von einigen selbsternannten abgesehen - Menschen, die sich hauptberuflich mit Forschung und neuen Theorien an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut beschäftigen. Also kein Grund zur Aufregung und kein Grund, diese Aussage Marquardts als "Selbstentlarvung" zu bezeichnen.

SALOLOPP
26.11.2011, 14:20
Der Begriff Akademiker bezeichnet meines Wissens das wissenschaftliche Personal an einer Hochschule. Also auch die Wissenschaftler. Bzw. bezeichnet es auch Leute, die einen solchen Abschluss haben. Also auch die Wissenschaftler.
Die von dir vorgenomme Unterscheidung kenne ich so nicht und halte die auch nicht für korrekt :zwinker2:
Daher sehe ich das wie DerC und betrachte das als sehr positiv zu wertende Selbsterkenntnis.

edit: zudem ist seiner ausführlichen Ausführung in #41 eigentlich nix mehr hinzuzufügen. Die "Doktorarbeiten" der Mediziner sind für mich schon immer irgendwas zwischen lustig und ärgerlich, v.a. weil die auch gerade noch die einzigen sind, die so definitiv mit dem Titel hausieren gehen ;)

DerC
26.11.2011, 14:28
Sorry, aber da irrst Du und tust ihm damit Unrecht:

Ein normaler Mediziner ist - wie übrigens jeder andere, der studiert hat - natürlich mit seinem Studium oder Doktortitel noch kein Wissenschaftler, sondern Akademiker. Als Wissenschaftler bezeichnet man üblicherweise - von einigen selbsternannten abgesehen - Menschen, die sich hauptberuflich mit Forschung und neuen Theorien an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut beschäftigen.
Puh, so bezeichnet man das üblicherweise und das ist weswegen die einzige mögliche und sinnvolle Sicht? Vielleicht ist das eher dein unglücklicher Versuch einer ziemlich verengten Definition von "Wissenschaftler".

Wäre es nicht ganz logisch, jemanden der wissenschaftlich arbeitet als Wissenschaftler zu bezeichnen?

Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?
:teufel:

Zur Weiterbildung empfehle ich dir mal den Blick in einige medizinische Dissertationen (es gibt Exemplare, die hat man sehr schnell durch :zwinker5:) und dann den Vergleich mit den Arbeiten der meisten anderen Fakultäten, in denen man meist nicht ganz so schnell mit dem Doktorgrad beworfen wird wie in der Medizin ...

Doch doch, man kann das mit einiger Berechtigung so sehen: Es war nicht nur entlarvend in Bezug auf Marquardt, bei dem eh den meisten klar sein wird, dass er eher nach Marketingchancen als nach wissenschaftlichen Erkenntnissen richtet, sondern auch ein wenig entlarvend für den ganzem Berufsstand. Denn er geht scheinbar vollkommen selbstverständlcih davon aus, dass ein Arzt üblicherweise kein Wissenschaftler sein sollte. (Natürlich gibt es auch Ärzte, die gerne wissenschaftlich arbeiten und da keinen Widerspruch sehen - zum Glück!).

Gruß

C.

Rennsemmel84
26.11.2011, 14:47
Zur Weiterbildung empfehle ich dir mal den Blick in einige medizinische Dissertationen (es gibt Exemplare, die hat man sehr schnell durch :zwinker5:) und dann den Vergleich mit den Arbeiten der meisten anderen Fakultäten, in denen man meist nicht ganz so schnell mit dem Doktorgrad beworfen wird wie in der Medizin ...


In den meisten Fakultäten stellt der Doktor Titel eine besondere Auszeichnung da, die nicht jeder anstreben möchte oder kann. Es gibt in den meisten Studiengängen deutlich mehr Diplom oder Magister Abschlüsse als Promotionen - mit Außnahme der Medizin, wo ein Dr. ein Muss ist. Die Folge daraus ist nachvollziehbar: Der medizinische Dr. ist nicht mit den Titeln der anderen Fakultäten zu vergleichen

martin_h
26.11.2011, 14:58
Ich bin eben Arzt – kein Wissenschaftler.

Dieser Satz drückt wahrscheinlich einfach nur wieder mal aus, dass sich Theorie nicht in die Praxis übertragen lässt. Der Großteil der Ärzte arbeitet praktisch (forschende Ärzte fehlen) und Marquardt selbst schreibt ja auch, dass es ihm reicht, wenn seine Patienten mit seiner Arbeit einfach nur besser laufen können. Was in der Praxis funktioniert, muss man nicht hinterfragen (ein Grund übrigens, warum die fernöstliche Welt wesentlicher ruhiger lebt als unser gestresster, von Krankheiten überfluteter Westen. Anderes Beispiel, das nicht aus dem fernen Osten kommt: DerC du hast dich doch mit Kenianern beschäftigt. Die trainieren doch auch nicht nach theoretischen Modellen, oder?). Die forschenden Wissenschaftler hinterfragen aber eben alles, vertiefen sich in Studien und Literatur und wollen für alles Beweise (Nigg sagte ja auch selbst, dass es für beide Ansätze - Schuhe oder nicht - keine Beweise gibt. Weshalb muss man dann darüber diskutieren? Die Praxis zeigt doch, wer sich kaputt macht und wer nicht), weshalb sie oftmals die Praxis nicht sehen. Was bringen mir all die theoretischen Modelle, herausgefundene Winkel und Kräfte diverser Wissenschaftler, wenn sie doch am Ende nicht in der Praxis funktionieren? Meine Meinung dazu...

Lars
26.11.2011, 15:01
Wettkampfschuh: normaler Laufschuh
Leichtgewichtstrainierer: Laufschuh mit Extradämpfung, evtl. mit Pronationsstütze
Neutrallaufschuh: Laufsofa mit extra viel Extradämpfung
Stabilschuh: Laufsofa mit extra viel Extradämpfung und starker Pronationsstütze

:daumen:

Ob es inzwischen temporäre Aufsprüh-Hornhaut gibt?
Dann hätte sich das leidige Laufschuhthema erledigt :hihi: ...

Meiner Meinung nach (die vielleicht noch einige kennen) sind empfohlene Laufschuhe oft zu fest, zu hoch, zu weich und zu schwer. Dabei geht es mir nicht um mehr Geschwindigkeit, die ich mit leichteren Schuhen laufen könnte. Ich denke, dass viele Läufer von flacheren Schuhen in mehrerer Hinsicht profitieren würden.

Deshalb schließe ich mich den An, die Dich dazu ermutigen es mit flacheren Schuhen zu probieren.

viermaerker
26.11.2011, 15:25
. Da tauchen leider immer wieder geradezu religiöse Eiferer auf, die die Aufnahme in den elitären Zirkel der 'richtigen' Läufer am liebsten an eine von ihnen definierte Prüfung knüpfen möchte. Da reicht es nicht mehr, einfach nur zu laufen, nein es muss mit Five Fingers sein, alles andere ist pseudo. Ganz toll.tina

Der unmittelbar nachfolgende Post bestätigt deine Ansicht 100%ig, Tina!


Hast Du persönliche Erfahrung mit Fivefingers, weil Du Dir da so sicher bist ?
ja. und ich habe auch Leguanos. Für gelegentliches Laufen von kurzen Strecken für mich o.k., sonst nicht. Ganz so extrem muss es aber für mich nicht sein.
.
Von den Minimalen laufe ich am Liebsten den Innov-8 285 und den Merrell Trueglove.

Selbstverständlich muss man sich an diesen Schuh graduell gewöhnen und nicht aus dem Stand 20 km auf Asphalt laufen (was anderes hab ich ja in meinem Artikel (http://pinkpoisononpaleo.blogspot.com/2011/11/natural-running-oder-ein-gorilla-im.html)zu diese Art von Schuhen auch nicht geschrieben). Meines Erachtens sind die meisten hier diskutierten Schuhe nur faule Kompromisse. naja, deine Meinung. Ich verabscheue solche absolute, dogmatische Aussagen

Walter

Meisterdieb
26.11.2011, 15:54
Genau deshalb mach ich ja so ungern Ausrüstungs- oder Gesundheitsthreads auf. Da tauchen leider immer wieder geradezu religiöse Eiferer auf, die die Aufnahme in den elitären Zirkel der 'richtigen' Läufer am liebsten an eine von ihnen definierte Prüfung knüpfen möchte. Da reicht es nicht mehr, einfach nur zu laufen, nein es muss mit Five Fingers sein, alles andere ist pseudo.

Laufen ist ja tatsächlich für viele unbewußter Religionsersatz. Da stand am Anfang der Bewegung das Gebot: "Du sollst nicht in ungestützten Laufschuhen am Gottesdienst teilnehmen!" Dann kamen die Protestanten und sagten: "Du sollst nur in ungestützen Laufschuhen am Gottesdienst teilnehmen!" Daraus gingen die Zeugen der minimalistischen Fußsocken hervor, die predigten: "Du wirst Gott nur gerecht, wenn die Hundscheiße an deinen Füssen klebt!" Gott an sich (Der Laufsport) wird aber von niemanden in Frage gestellt. :teufel:

SALOLOPP
26.11.2011, 16:04
In den meisten Fakultäten stellt der Doktor Titel eine besondere Auszeichnung da, die nicht jeder anstreben möchte oder kann. Es gibt in den meisten Studiengängen deutlich mehr Diplom oder Magister Abschlüsse als Promotionen - mit Außnahme der Medizin, wo ein Dr. ein Muss ist. Die Folge daraus ist nachvollziehbar: Der medizinische Dr. ist nicht mit den Titeln der anderen Fakultäten zu vergleichen

Auch nicht ganz richtig. Es gibt den Titel in der Medizin einfach unvergleichlich billig zu haben, daher wird er wohl gerne mitgenommen (verständlicher Weise). Ich kenne aber tatsächlich auch Mediziner, die keinen Dr. vornanstehen haben.
Und ein "Muss" ist er meines Wissens zumindest auch in Biologie und Chemie - gehört jedenfalls zum guten Ton und scheint üblich zu sein. Immerhin müssen die aber (mindestens) 3 Jahre reinstecken, statt der nur 6 Monate der Mediziner (die andere ja in die DA investieren). Gut, man muss natürlich auch berücksichtigen, dass die Facharztausbildung etc. dann noch genug Zeit in Anspruch nimmt, was dann wiederum den anderen Fächern erspart bleibt. Dennoch bleibt mir da schon immer die subjektive Ansicht stehen, dass Mediziner eher Handwerker denn Wissenschaftler sind. Gerade die Doktorarbeiten, die gerne mal in einem Wartezimmer aushängen, zeigen dann sehr deutlich, ob jemand weiss, was wissenschaftliches Arbeiten ist, oder ob nicht.

D-Bus
26.11.2011, 16:29
Moin.


Auch nicht ganz richtig. Es gibt den Titel in der Medizin einfach unvergleichlich billig zu haben, daher wird er wohl gerne mitgenommen (verständlicher Weise). Ich kenne aber tatsächlich auch Mediziner, die keinen Dr. vornanstehen haben.

Das sehe ich auch so.


Und ein "Muss" ist er meines Wissens zumindest auch in Biologie und Chemie - gehört jedenfalls zum guten Ton und scheint üblich zu sein. Immerhin müssen die aber (mindestens) 3 Jahre reinstecken, statt der nur 6 Monate der Mediziner (die andere ja in die DA investieren).

Mit Einschränkungen:
Abgesehen davon, dass die Tendenz fallend ist, promovieren deutlich kleinere Anteile der Biologen als der Chemiker, und das ganze gilt ohnehin nur für Deutschland.
Auch kenne ich etliche Beispiele, die nur zwei Jahre gebraucht haben. Bei Medizinern reicht auch schon mal die vorlesungsfreie Zeit für das Erstellen einer Doktorarbeit.

Zu Marquardt: der ist mir viel zu großspurig. Das beginnt schon mit dem Titel seines Buches, das er als Student geschrieben hat, und dieser sein Bericht, in welchem er über diverse etablierte Wissenschaftler herzieht, bestätigt diesen meinen Eindruck nachhaltig.

D-Bus
26.11.2011, 16:38
Der unmittelbar nachfolgende Post bestätigt deine Ansicht 100%ig, Tina!

"Selbstverständlich muss man sich an diesen Schuh graduell gewöhnen und nicht aus dem Stand 20 km auf Asphalt laufen (was anderes hab ich ja in meinem Artikel zu diese Art von Schuhen auch nicht geschrieben). Meines Erachtens sind die meisten hier diskutierten Schuhe nur faule
Kompromisse. "

naja, deine Meinung. Ich verabscheue solche absolute, dogmatische Aussagen

Na ja. M. E. ist deine Meinung extrem, dass man einer erfahrerenen Läuferin wie Tina nicht empfehlen darf, sich langsam an bsw. die Five Fingers zu gewöhnen.

Grade weil auch du ab und an in solchen Schuhen läufst, kann ich dich da überhaupt nicht verstehen. Und inwiefern pinkpoison sich durch obige Aussage als "religiöse(r) Eiferer" zu erkennen gegeben hat, bleibt wohl dein Geheimnis.

Zaphod1
26.11.2011, 18:28
die barfußfanatiker in diesem forum sind anstrengender als die zeugen jehovas.
ihr problem ist, dass sie andere meinungen nicht akzeptieren können und alles andere nur als das teuflische werk der schuhindustrie abtun.
mein tipp: einfach ingnorieren.

DerC
26.11.2011, 18:35
Dieser Satz drückt wahrscheinlich einfach nur wieder mal aus, dass sich Theorie nicht in die Praxis übertragen lässt.
Wieso nicht? Werden Theorien nicht gerade entwickelt, um die Praxis zu verbessern? Oder klappt das einfach grundsätzlich nicht?:confused:



Der Großteil der Ärzte arbeitet praktisch (forschende Ärzte fehlen) und Marquardt selbst schreibt ja auch, dass es ihm reicht, wenn seine Patienten mit seiner Arbeit einfach nur besser laufen können. Was in der Praxis funktioniert, muss man nicht hinterfragen
Durch das Hinterfragen der Praxis entstehen Theorien.

Es gibt (nahezu) keine Praxis ohne Theorie. Sicher nicht im Sport von erwachsenen intelligenten Menschen. Das Forum würde kaum existieren, wenn das anders wäre.

Natürlich ist es durchaus wichtig, was in der Praxis funktioniert. Wenn das reproduzierbar ist, kann man dafür meist auch mit wissenschaftlichen Studien Indizien finden. Es ist auch nicht zwingend notwendig, erklären zu können, warum etwas funktioniert, wenn genügend Hinweise vorhanden sind, dass es funktioniert. Es ist auch völlig normal, dass die Wissenschaft nur vorläufige Erklärungsversuche liefert. Das ist eigentlich bei den meisten komplexen Fragestellungen so.



(ein Grund übrigens, warum die fernöstliche Welt wesentlicher ruhiger lebt als unser gestresster, von Krankheiten überfluteter Westen.
Gewagt. Aber das zu diskutieren würde hier zu weit führen ...



Anderes Beispiel, das nicht aus dem fernen Osten kommt: DerC du hast dich doch mit Kenianern beschäftigt. Die trainieren doch auch nicht nach theoretischen Modellen, oder?)
Die Kenianer sind durch den Wissenstransfer sehr viel besser geworden. Es sind sehr viele Trainer da unten, die in Europa sehr gut ausgebildet wurden. Also werden selbstverständlich theoretische Modelle benutzt.

Natürlich kommen auch viele Kenianer ohne diese Modelle in eine sehr gute Grundform. (Das Gleiche kann man hier bei fleißigen und talentierten Läufern auch beobachten. Im Normalall bastelt sich aber jeder - manchmal unbewusst - mit einiger Erfahrung seine eigene Theorie. )Aber seid das Training - oft mit Hilfe von Trainern aus "entwickelten" Ländern - verbessert und stärker individualisiert wurde, sind auch die Kenianer noch deutlich schneller geworden


Die forschenden Wissenschaftler hinterfragen aber eben alles, vertiefen sich in Studien und Literatur und wollen für alles Beweise (Nigg sagte ja auch selbst, dass es für beide Ansätze - Schuhe oder nicht - keine Beweise gibt. Weshalb muss man dann darüber diskutieren? Die Praxis zeigt doch, wer sich kaputt macht und wer nicht), weshalb sie oftmals die Praxis nicht sehen. Was bringen mir all die theoretischen Modelle, herausgefundene Winkel und Kräfte diverser Wissenschaftler, wenn sie doch am Ende nicht in der Praxis funktionieren? Meine Meinung dazu...
Jedem seine Meinung. Deine lese ich so, als wäre sie von einer etwas voreingenommenen und problematischen Sicht auf die Wissenschaft bestimmt.

Diskutieren: Weil es Spaß macht. Weil es im Idealfall die Beteiligten weiter bringt. Die Wissenschaft lebt von Diskursen und Kontroversen.

Es ist relativ normal, dass in der Wissenschaft zwei widersprüchliche Modelle gleichzeitig existieren und beide recht gut begründet sind. Dieser Pluralismus ist für manche, die von objektiven Wahrheiten träumen, womöglich schwer auszuhalten.

Es wäre doch gut, eine (wissenschaftliche) Basis dafür zu haben, was man empfehlen kann, damit man sich nicht erst kaputt machen muss, oder?

Gruß

C.

TinaS
26.11.2011, 18:48
Wäre es nicht ganz logisch, jemanden der wissenschaftlich arbeitet als Wissenschaftler zu bezeichnen?


Doch, aber was genau ist 'wissenschaftlich arbeiten'?
Ich habe irgendwann in grauer Vorzeit mal an einer Uni studiert, habe auch einen Abschluss, d.h. ich bin Akademikerin. Das, womit ich mein Geld verdiene, kann man aber meiner Ansicht nicht im entfernten als 'wissenschaftlich arbeiten' bezeichnen. Es sei denn, du verstehst darunter das, was ich gerne als 'beim Arbeiten denken' bezeichne. Was viele Leute tatsächlich nicht zu können scheinen.




Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?
:teufel:


Hm, *können* *sollte* es ein Akademiker schon. Aber ich weiß auch nicht, ob ich das noch bringe.
Ich veröffentliche aber auch keine Kolumnen....




Zur Weiterbildung empfehle ich dir mal den Blick in einige medizinische Dissertationen (es gibt Exemplare, die hat man sehr schnell durch :zwinker5:) und dann den Vergleich mit den Arbeiten der meisten anderen Fakultäten, in denen man meist nicht ganz so schnell mit dem Doktorgrad beworfen wird wie in der Medizin ...


:nick:

Nichtsdestotrotz hoffe ich auch ohne Dissertation ein paar Schuhe kaufen zu können.

tina

DerC
26.11.2011, 19:27
Doch, aber was genau ist 'wissenschaftlich arbeiten'?
Auch wenn sich Wissenschaftler und speziell Wissenschaftstheoretiker darüber mit Sicherheit nicht in allen Details einig sind, so gibt es darüber meist schon so eine Art Minimalkonsens, den du, da du an der Uni warst, wohl auch in etwa abschätzen kannst.



Ich habe irgendwann in grauer Vorzeit mal an einer Uni studiert, habe auch einen Abschluss, d.h. ich bin Akademikerin. Das, womit ich mein Geld verdiene, kann man aber meiner Ansicht nicht im entfernten als 'wissenschaftlich arbeiten' bezeichnen. Es sei denn, du verstehst darunter das, was ich gerne als 'beim Arbeiten denken' bezeichne. Was viele Leute tatsächlich nicht zu können scheinen.

Beim Arbeiten denken gehört mit Sicherheit dazu, denke ich. :teufel: Es gibt so ein Ideal, dass Menschen mit Hochschulabschluss eine große Bandbreite an beruflichen Herausforderungen bewältigen können sollten und auch durchaus Praxiserfahrungen, die darauf hinweisen, dass ein großer Teil dieser Menschen das auch kann. Das sollte an gewissen Kernkompetenzen liegen, die man aus der Uni mitbringen sollte.



Ich veröffentliche aber auch keine Kolumnen....

Dafür muss man ja nicht in erster Linie wissenschaftlich arbeiten, sondern gut schreiben können, was für akademische Weihen zwar förderlich sein kann, aber nicht zwingend erforderlich ist.



Nichtsdestotrotz hoffe ich auch ohne Dissertation ein paar Schuhe kaufen zu können.

Davon gehe ich aus.
Womit wir endlich wieder beim eigentlichen Thema wären ... ;)

Ich denke nahezu jeder kann auf Dauer mit Lightweights laufen. Denn das sind eigentlich ganz normale Laufschuhe - jedenfalls wären sie vor 20 Jahren noch als solche betrachtet worden.

Gruß

C.

TinaS
26.11.2011, 19:40
Es gibt so ein Ideal, dass Menschen mit Hochschulabschluss eine große Bandbreite an beruflichen Herausforderungen bewältigen können sollten und auch durchaus Praxiserfahrungen, die darauf hinweisen, dass ein großer Teil dieser Menschen das auch kann.


Ich habe Kollegen mit sehr verschiedenen Ausbildungswegen und meine tatsächlich zu beobachten, dass Leute mit Hochschulabschluss im allgemeinen anders an die Arbeit rangehen. Über Ursache und Wirkung bin ich mir aber nicht immer sicher. Haben die Leute an der Uni anders arbeiten gelernt oder studieren von vorneherein nur Leute, die zu dieser Art Arbeit fähig sind? Ist aber auch nicht so wichtig.



Ich denke nahezu jeder kann auf Dauer mit Lightweights laufen. Denn das sind eigentlich ganz normale Laufschuhe - jedenfalls wären sie vor 20 Jahren noch als solche betrachtet worden.


Vor 20 Jahren wäre ich aber auch nie auf die Idee gekommen, es mit Laufen zu probieren....Nein, natürlich liegt es nicht an den verfügbaren Schuhen, dass damals nicht gelaufen bin, damit hab ich mich ja nie beschäftigt. Aber wahrscheinlich hat sich die allgemeine Einstellung zum Sport oder auch nur zum 'Sport' tatsächlich geändert.

tina

tina

NordicNeuling
26.11.2011, 20:01
Puh, so bezeichnet man das üblicherweise und das ist weswegen die einzige mögliche und sinnvolle Sicht? Vielleicht ist das eher dein unglücklicher Versuch einer ziemlich verengten Definition von "Wissenschaftler".

Sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten, ist ja nicht unbedingt das Dümmste, wenn man sinnvolle Kommunikation betreiben möchte. Meine Aussage ist allerdings weder "unglücklich" noch ein "Versuch" noch eine "verengte Definition", sondern eher deutlich realistischer als "Dein unglücklicher Versuch", der leider in einer "viel zu weiten Definition von Wissenschaftler" mündet. :teufel:


Wäre es nicht ganz logisch, jemanden der wissenschaftlich arbeitet als Wissenschaftler zu bezeichnen?
Das ist nicht logisch, sondern banal.


Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?
:teufel:

Zur Weiterbildung empfehle ich dir mal den Blick in einige medizinische Dissertationen (es gibt Exemplare, die hat man sehr schnell durch :zwinker5:) und dann den Vergleich mit den Arbeiten der meisten anderen Fakultäten, in denen man meist nicht ganz so schnell mit dem Doktorgrad beworfen wird wie in der Medizin ...

Doch doch, man kann das mit einiger Berechtigung so sehen:
Ich habe nicht den Eindruck, als ob ich von Dir eine Weiterbildungsempfehlung nötig hätte! Was den Doktor von Medizinern betrifft, ist mir das sicher schon deutlich länger klar als Dir. Allerdings bilde ich mir darauf nicht viel ein: Ich bin einfach um einiges älter als Du. Insofern haben wir also hier dieselbe Ansicht. Ich habe aber auch oben nichts in der von Dir hier unterstellten Richtung behauptet.

Aber eben hierin:

Und wozu braucht ein Arzt ein wissenschaftliches Studium, wenn nicht um danach wissenschaftlich arbeiten zu können?

liegt Dein Denkfehler. Denn das hieße ja, daß jeder ein Wiisenschaftler wäre, der studiert hat. Ein wissenschaftliches Studium vermittelt einem zwar wissenschaftliche Arbeitsmethoden; aber die wenigsten Akademiker (@ SALOLOPP: Das ist jeder, der einen akademischen Abschluß hat, also Doktoren, aber auch Magister, Diplomierte, Staatsexaminierte etc.) arbeiten nach ihrem Studium noch wissenschaftlich. Ein Arzt, der nicht an einer Uni forscht: Wo, bitte schön, arbeitet der denn wissenschaftlich? Wissenschaft zu benutzen, also ihre Ergebnisse zu rezipieren, ist ja selbst noch nicht wissenschaftlich.


Es war nicht nur entlarvend in Bezug auf Marquardt, bei dem eh den meisten klar sein wird, dass er eher nach Marketingchancen als nach wissenschaftlichen Erkenntnissen richtet
Das kann ich nicht beurteilen: Dazu kenne ich ihn zu wenig.


Denn er geht scheinbar vollkommen selbstverständlcih davon aus, dass ein Arzt üblicherweise kein Wissenschaftler sein sollte.
Davon abgesehen, daß Du offensichtlich anscheinend meinst, nicht scheinbar (sorry, aber den konnte ich mir nach Deinen arroganten Einwürfen oben nicht verkneifen), hat er das in diesem Artikel zumindest nicht behauptet. Oder wo schreibt er etwas von "Sollen"?


(Natürlich gibt es auch Ärzte, die gerne wissenschaftlich arbeiten und da keinen Widerspruch sehen - zum Glück!).
Die gibt es, und gegen die wird auch Marquardt nichts haben. Oder unterstellst Du ihm im Ernst soviel Dummheit?

DerC
26.11.2011, 20:28
Sich an den üblichen Sprachgebrauch zu halten, ist ja nicht unbedingt das Dümmste, wenn man sinnvolle Kommunikation betreiben möchte. Meine Aussage ist allerdings weder "unglücklich" noch ein "Versuch" noch eine "verengte Definition", sondern eher deutlich realistischer als "Dein unglücklicher Versuch", der leider in einer "viel zu weiten Definition von Wissenschaftler" mündet. :teufel:
Du willst also wirklich bei der Sichtweise bleiben, das man nur diejenigen als Wissenschaftler bezeichnen kann sind,
die sich hauptberuflich mit Forschung und neuen Theorien an einer Universität oder einem vergleichbaren Institut beschäftigen ?
Kannst du "vergleichbares Institut" näher erläutern? Ich nehme an du meinst z. B. private Forschungsinstitute? Kannst du dir wirklich keine andere Arbeitgeber vorstellen, die Wissenschaftler beschäftigen?



Das ist nicht logisch, sondern banal.
Schön. Also kann man, alle, die wissenschaftlich arbeiten, deiner Meinung nach getrost als Wissenschaftler bezeichnen?



Ich habe nicht den Eindruck, als ob ich von Dir eine Weiterbildungsempfehlung nötig hätte!
Es gibt sicher mindestens einen Bereich (wahrscheinlich eher mehrere), in dem du davon profitieren könntest. Das ist für mich nach deinen Beiträgen hier im Forum offensichtlich. Umgekehrt gibt es sicher auch Bereiche, in denen ich etwas von dir lernen könnte. Es wäre doch ein sehr seltsamer Zufall, wenn alle meine Kompetenzen eine echte Teilmenge der Menge deiner wäre oder umgekehrt.



Ein Arzt, der nicht an einer Uni forscht: Wo, bitte schön, arbeitet der denn wissenschaftlich? Wissenschaft zu benutzen, also ihre Ergebnisse zu rezipieren, ist ja selbst noch nicht wissenschaftlich.
Es wäre jetzt vielleicht ganz hilfreich, wenn du mal klar stellst, was du unter wissenschaftlich arbeiten verstehst. Eine ärztliche Diagnose zu stellen, hat damit also z. B. nichts zu tun? Oder nur in besonders schwierigen Fällen?



Davon abgesehen, daß Du offensichtlich anscheinend meinst, nicht scheinbar (sorry, aber den konnte ich mir nach Deinen arroganten Einwürfen oben nicht verkneifen),
Dafür bekommst du ein Fleißkärtchen der Gesellschaft zur Rettung der deutschen Sprache. Allerdings hast du mit der Bedeutung des Wortes "arrogant" möglicherweise Probleme.



hat er das in diesem Artikel zumindest nicht behauptet. Oder wo schreibt er etwas von "Sollen"?

Explizit hat er das nicht behauptet. Aber der gesamte Artikel legt den Schluss nahe, dass er Arzt und Wissenschaftler für sich auf eine Weise trennt, die offenbar nicht nur ich für problematisch halte - siehe z. B. SALOLOPPs Beiträge.

Gruß

C.

SALOLOPP
26.11.2011, 20:43
... Akademiker (@ SALOLOPP: Das ist jeder, der einen akademischen Abschluß hat, also Doktoren, aber auch Magister, Diplomierte, Staatsexaminierte etc.)

Na, da danke ich aber für die Aufklärung, das muss mir in meinen Jahren an der Uni doch glatt entgangen sein. Bzw. wie kommst du nur drauf, dass du mir das erklären musst? Egal, war nett gemeint, somit :daumen:

Aber gut, insgesamt ist das doch eine recht akademische Diskussion - ich bin dann mal raus, ist eh schon ganz verwässert alles :winken:

Plattfuß
26.11.2011, 21:27
Mannomann hier schlägt das geballte Wissen auf:

-a.) Was ist ein Wissenschaftler,
-b.) was ist wissenschaftliches Arbeiten,
-c.) ist Marquardt Arzt, Wissenschaftler oder beides?

zu a.) Strenggenommen umfaßt Wissenschaft das Erweitern des Wissens durch Forschung, sowie seine Weitergabe durch die Lehre. In der Regel geschieht dies an Hochschulen oder vergleichbaren Instituten.

Zweckgebundene Forschung, wie die Entwicklung eines Schuhs eines Autos oder sonst eines Produkts ist strenggenommen keine Wissenschaft, da diese frei sein muß.

zu b.) Wissenschaftliches Arbeiten setzt ein Problem oder eine Fragestellung voraus, welche dann experimentell entweder widerlegt oder bestätigt wird. So wird durch immer weitere Veränderung der Fragestellung und der Experimente das Problem gelöst oder die Frage beantwortet.

c.) Medizin muß schon definitionsgemäß strenggenommen als besondere Wissenschaft gelten, denn ein Arzt ist in seiner Entscheidung nicht frei, wie z.B. ein Physiker, sondern er muß das Wohl des Patienten und die Heilung von Krankheiten anstreben. Bestimmte Experimente verbieten sich daher.

Ein Hausarzt wird eher handwerklich als wissenschaftlich das Lösen der alltäglichen Patientenprobleme anstreben, nämlich recht gut bekannte Krankheiten mit bewährten Methoden heilen. Er ist aber in schwierigen Fällen auch auf wissenschaftliches Arbeiten angewiesen.

An Kliniken wird wissenschaftlich gearbeitet, aber die Entwicklung von Medikamenten ist natürlich zweckgebunden und auch von wirtschaftlichen Interessen bestimmt. Zudem scheiden wie gesagt gewisse Fragestellungen und Experimente am Patienten aus ethischen Gründen aus.

Das Dilemma soll durch den Begriff der "Evidenzbasierten Medizin" gelöst werden.
Danach wird medizinischen Studien eine Rangfolge zugewiesen, an deren untersten Stufe die Expertenmeinung und an deren oberster Stufe die Metaanalyse, eine Zusammenfassung vieler Studien mit mehreren tausend Patienten steht.


So ist also die Entwicklung eines Laufschuhs ein eher marketingorientierter Vorgang, in den aber auch medizinische Erkenntnisse einfließen und welcher wissenschaftliches Arbeiten in Form von Experimenten einschließt. :winken:

Plattfuß
26.11.2011, 21:46
Wo ich grad`so schön dabei bin bringe ich mal ein Bespiel:

Warum sind die kenianischen Athleten so schnell?

Unwissenschaftliche Antworten gibt unter anderem der Läufer und Diplom Biologe:klatsch: Herbert Steffny in seinem "großem Laufbuch":

Sinngemäß heißt es da:

- "Sie rennen regelmäßig zur Schule"
was der große Meister natürlich auch tat

- "Sie haben sonst nix zu tun denn es gibt nicht für alle Fernsehen, Internet, Videospiele"
was wohl soviel heißt wie "Armut macht fit"

- "Sie haben viel Geld bei Wettkämpfen zu gewinnen"
fällt unter "Motivation", kann aber sicher die Frage nicht befriedigend klären.

- "Die Athleten haben bessere genetische Voraussetzungen"
bleibt auf halbem Wege stehen, denn es bleibt offen, welche Voraussetzungen das sind.

Wissenschaftliche Untersuchungen haben an verschiedenen Hochschulen mit diversen Athleten stattgefunden, das kurz gefasste Ergebnis: Es konnten keine physiologisch bedingten Vorteile kenianischer Athleten gefunden werden.

:noidea:

DerC
26.11.2011, 22:37
Zweckgebundene Forschung, wie die Entwicklung eines Schuhs eines Autos oder sonst eines Produkts ist strenggenommen keine Wissenschaft, da diese frei sein muß.
Es ist möglicherweise eine schöne Idee, dass die Wissenschaft "frei" sein sollte. Deswegen muss man aber nicht postulieren, dass alles was nicht "frei" ist, keine Wissenschaft sein darf. Und realiter ist die Wissenschaft wahrscheinlich auch längst nicht in allen Fällen an allen Hochschulen so wirklich "frei".

Es ist imo wohl doch realistischer anzunehmen, dass Wissenschaft an deutlich mehr Orten stattfindet, also auch in vielen Unternehmen. Ein Bekannter von mir forscht z. B. in einer großen Werbeagentur. Es gibt auch einen wissenschaftlichen Dienst des Bundestages oder eine Bundeszentrale für politische Bildung. Da könnten durchaus Wissenschaftler sitzen, die auch wirklich wissenschaftlich arbeiten. Ebenso z. B. in einigen Verlagen.



zu b.) Wissenschaftliches Arbeiten setzt ein Problem oder eine Fragestellung voraus, welche dann experimentell entweder widerlegt oder bestätigt wird. So wird durch immer weitere Veränderung der Fragestellung und der Experimente das Problem gelöst oder die Frage beantwortet.
Man sollte wahrscheinliche Gedankenexperimente mit einschließen. Sonst werden doch etwas zu viele Fachbereiche ausgeschlossen. Aber sonst imo gar kein so schlechter Versuch.



c.) Medizin muß schon definitionsgemäß strenggenommen als besondere Wissenschaft gelten, denn ein Arzt ist in seiner Entscheidung nicht frei, wie z.B. ein Physiker, sondern er muß das Wohl des Patienten und die Heilung von Krankheiten anstreben. Bestimmte Experimente verbieten sich daher.
Der Physiker ist frei? Ein Kernforscher z. B. ist in vielen Bereichen ziemlich streng limitiert – möglicherweise zu recht. Die Freiheit könnte vielleicht oft mehr z. B. vom Arbeitgeber oder von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängen als vom Fach.

Aber schon, Ärzte sind was besonderes. Deswegen müssen sie bei uns ja auch wie Juristen und Lehrer ein Staatsexamen bestehen.



Ein Hausarzt wird eher handwerklich als wissenschaftlich das Lösen der alltäglichen Patientenprobleme anstreben, nämlich recht gut bekannte Krankheiten mit bewährten Methoden heilen. Er ist aber in schwierigen Fällen auch auf wissenschaftliches Arbeiten angewiesen.
Also die Ärzte meist Handwerker, aber ab und an dürfen sie auch mal Wissenschaftler sein? Durchaus sympathische Einschätzung.



So ist also die Entwicklung eines Laufschuhs ein eher marketingorientierter Vorgang, in den aber auch medizinische Erkenntnisse einfließen und welcher wissenschaftliches Arbeiten in Form von Experimenten einschließt. :winken:
Welche Form so ein Fuß i. A. hat könnte man ja schon fast als medizinische Erkenntnis bezeichnen ... :D

Gruß
C.

martin_h
27.11.2011, 01:37
Gewagt. Aber das zu diskutieren würde hier zu weit führen ...

Ist es? Naja, meine persönlichen Erfahrungen was das angeht, bestätigen das eigentlich nur. Aber das geht in der Tat zu weit. Belassen wir es dabei :daumen:



Deine lese ich so, als wäre sie von einer etwas voreingenommenen und problematischen Sicht auf die Wissenschaft bestimmt.

Voreingenommen nicht, weil ich mich täglich mit ihr befasse. Problematisch ja, weil es in meinem Bereich fast nie zufriedenstellend ist, was mir die (Sport-)Wissenschaft und Medizin gibt. Theoretisch klingt immer alles toll, praktisch kann in einigen Bereich aber nichts gemacht werden, weil es gar keine Zulassung für entsprechende Experimente gibt. Die Übertragbarkeit eines Modells in die Praxis ist in dem Moment also schon zweifelhaft (bei mir gerade beim Thema "experimentelle Therapieansätze bei Querschnittslähmungen" aktuell gewesen).



Es wäre doch gut, eine (wissenschaftliche) Basis dafür zu haben, was man empfehlen kann, damit man sich nicht erst kaputt machen muss, oder?

Wenn es nur so wäre. Derzeit ist die Sportwissenschaft und die Medizin aber fast ausschließlich damit beschäftigt, das zu flicken, was schon kaputt ist. Und sie stoßen an Grenzen, denn theoretische Modelle sind bekanntlich vereinfachte Abbildungen der Realität. Die Komplexität der Praxis/der Realität kann ein solches Modell nicht erfassen und berücksichtigen und das macht die Übertragbarkeit mehr als schwierig. Am besten nachzuvollziehen an theoretischen (sportpsychologischen) Motivationsmodellen, die in der Praxis aber so nicht funktionieren, wie sie auf dem Papier stehen.



Es gibt (nahezu) keine Praxis ohne Theorie.

Ich setze das bewusst ans Ende. Sicher ist das eine symbiotische Beziehung. Das stell ich ja auch gar nicht in Frage. Aber diverse Theoretiker verlieren den Bezug zur Praxis und wissen gar nicht, was in ihr eigentlich passiert. Das fällt mir hier manchmal ganz besonders auf. Und so geht es für mich auch aus der Kolumne hervor.
Keine Praxis ohne Theorie...du hast das "nahezu" dazugeschrieben und wie gesagt, da gehe ich irgendwo auch mit, nur nimmt mir die Theorie mittlerweile zu stark überhand. Das banalste Beispiel, dass Theorie manchmal überflüssig ist: Wenn der Mensch das Gehen lernt, kann er weder lesen noch schreiben. Er informiert sich nicht erst darüber, wie es funktioniert. Er macht es einfach und lernt dabei. Ein komplett selbstorganisierender Prozess. Heute stecken hinter dem Laufen so viele Theorien, die zwar übertragen werden können, aber daran scheitern, belegt zu werden. Einem werden förmlich Geh- und Laufstile aufgezwungen, die aber aktuell nicht fundiert sind. Mit den heutigen Modellen wird die Realität nicht mehr vereinfacht dargestellt, sondern verkompliziert.

Rennsemmel84
27.11.2011, 11:25
Ich habe Kollegen mit sehr verschiedenen Ausbildungswegen und meine tatsächlich zu beobachten, dass Leute mit Hochschulabschluss im allgemeinen anders an die Arbeit rangehen. Über Ursache und Wirkung bin ich mir aber nicht immer sicher. Haben die Leute an der Uni anders arbeiten gelernt oder studieren von vorneherein nur Leute, die zu dieser Art Arbeit fähig sind?


Da ich noch studieren darf, kann ich dir bestätigen, dass die Arbeitsweise, also die Herangehensweise an eine Aufgabe, erlernt werden muss und auch erlernt werden kann und von den meisten erlernt wird.
Selbst Menschen die sehr schnell, sehr viel Wissen aufnehmen können, nehmen gerne Tipps zu Vorgehensweisen an, um ihre Prozesse effektiver gestalten zu können.
Da in sehr vielen Fakultäten das wissenschaftliche Arbeiten doch einen besonderen Stellenwert einnimmt, ist es auch nicht verwunderlich, wenn viele junge Leute nach ihrem Studium anders an Probleme herangehen als Nicht-Studierte - welche Vorgehensweise in der Praxis schneller zum gewünschten Ziel führt, lass ich aber einmal bewusst offen.

rono
27.11.2011, 11:45
Wissenschaftliche Untersuchungen haben an verschiedenen Hochschulen mit diversen Athleten stattgefunden, das kurz gefasste Ergebnis: Es konnten keine physiologisch bedingten Vorteile kenianischer Athleten gefunden werden.


Da haben wir es wieder Schwarz vor Weiß - Olympia: Leichtathletik - derStandard.at › Sport (http://derstandard.at/1218534173079/Da-haben-wir-es-wieder-Schwarz-vor-Weiss)

scinexx | Geheimnis der kenianischen Läufer enträtselt: Forscher ergründen Langstrecken-Mysterium der Leichtathletik-WM - Leichtathletik, Kenia, Langstreckenlauf, Läufer, Leistungssport, Sportmedizin, Muskeln, Sauerstoff, Blut, Leistungen, Leichtathl (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10374-2009-08-20.html)

Plattfuß
27.11.2011, 11:51
Es ist möglicherweise eine schöne Idee, dass die Wissenschaft "frei" sein sollte. Deswegen muss man aber nicht postulieren, dass alles was nicht "frei" ist, keine Wissenschaft sein darf. Und realiter ist die Wissenschaft wahrscheinlich auch längst nicht in allen Fällen an allen Hochschulen so wirklich "frei".....

Die Freiheit der Wissenschaft läßt sich sicher nicht immer zu 100% verwirklichen.

Schon garnicht in


einer großen Werbeagentur...

Stell Dir mal vor, man würde dort herausfinden, daß der Stellenwert der Werbung eher gering ist...:D

Ähnlich Stellenwert haben Studien der Industrie: so gab es lange Studien im Auftrag der Tabakindustrie, welche die Unbedenklichkeit des Rauchens feststellten.

Wenn die Wissenschaft schon nicht völlig frei ist so sollte sie wenigstens so unabhängig wie möglich sein, was in der Regel an Universitäten der Fall ist.



Die Freiheit könnte vielleicht oft mehr z. B. vom Arbeitgeber oder von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen abhängen als vom Fach

Könnte nicht nur, sondern ist sie bestimmt (siehe Tabakindustrie etc.).


Beim Thema Laufschuhe kann man sehr schön den Einfluß des Marketings auf die Wissenschaft beobachten: von den "Laufsofas" der 80er geht der Trend jetzt zu leichten Schuhen und auf einmal gibt es angeblich "keinen wissenschaftlichen Beweis mehr für die Notwendigkeit einer Dämpfung"

Ein noch besseres Beispiel ist "Nordic walking": Der gesundheitsfördernde Effekt dieser grotesken Art der Fortbewegung gilt auf einmal als wissenschaftlich belegt.:zwinker2:

Irgendwann gilt es vieleicht als chic rückwärts zu laufen, oder auf Hopsbällen durch den Wald zu hüpfen. Ohne Zweifel werden sofort "wissenschaftliche" Studien den Vorteil dieser Sportart belegen, sobald sich mit speziellen Produkten damit Geld verdienen läßt:zwinker5:

Plattfuß
27.11.2011, 12:04
Da haben wir es wieder Schwarz vor Weiß - Olympia: Leichtathletik - derStandard.at › Sport (http://derstandard.at/1218534173079/Da-haben-wir-es-wieder-Schwarz-vor-Weiss)

Dieser Artikel beschreibt lediglich, was wir alle wahrnehmen: schwarze Amerikaner und Jamaikaner dominieren den Sprint, schwarze Afrikaner dominieren den Langstreckenlauf.

Die Erklärungen dafür kommen zumeist über das Stammtischniveau nicht hinaus.

Die vermehrten schnellen Muskelfasern der schwarzen Sprinter sind seit 20 Jahren bekannt.

Da sieht es hier schon besser aus:

scinexx | Geheimnis der kenianischen Läufer enträtselt: Forscher ergründen Langstrecken-Mysterium der Leichtathletik-WM - Leichtathletik, Kenia, Langstreckenlauf, Läufer, Leistungssport, Sportmedizin, Muskeln, Sauerstoff, Blut, Leistungen, Leichtathl (http://www.g-o.de/wissen-aktuell-10374-2009-08-20.html)

Man gibt zu, keine biochemischen Vorteile zu finden und vergleicht die Anatomie: Kenianer sind bei gleicher Körpergöße deutlich leichter, eine auch für den Laien offensichtliche Tatsache wird wissenschaftlich bestätigt.

Eine gute Laufökonomie dagegen ist trainierbar, was Hoffnung für europäische Athleten macht.

D-Bus
27.11.2011, 12:21
die barfußfanatiker in diesem forum sind anstrengender als die zeugen jehovas.
ihr problem ist, dass sie andere meinungen nicht akzeptieren können und alles andere nur als das teuflische werk der schuhindustrie abtun.
mein tipp: einfach ingnorieren.

Das musste dringend gesagt werden! ;-) Nur hat dies mit diesem Thread nix zu tun, da niemand Tina Barfußlaufen nahe gelegt hat. "das teuflische werk der schuhindustrie" wurde auch nicht diskutiert. Hmmm. Wolltest du einfach nur etwas rumtrollen, oder hast du dich im Forum oder Thread vertan?


Beim Thema Laufschuhe kann man sehr schön den Einfluß des Marketings auf die Wissenschaft beobachten: von den "Laufsofas" der 80er geht der Trend jetzt zu leichten Schuhen und auf einmal gibt es angeblich "keinen wissenschaftlichen Beweis mehr für die Notwendigkeit einer Dämpfung"

Diesen früheren "wissenschaftlichen Beweis [mehr] für die Notwendigkeit einer Dämpfung" hätte ich gerne nachgelesen. Bitte gib deine Quellen an, ok?

viermaerker
27.11.2011, 13:07
Das hättest du dir nicht gedacht, dass so eine Diskussion aus deiner unschuldigen, kleinen Eingangsfrage werden würde, oder Tina:D?

Walter

NordicNeuling
27.11.2011, 16:36
Es gibt sicher mindestens einen Bereich (wahrscheinlich eher mehrere), in dem du davon profitieren könntest.

Da hast Du ganz sicher recht; aber in Sachen Begrifflichkeit von Wissenschaft und in Sachen Sprache (inkl. der Bedeutung des Wortes arrogant) offensichtlich nicht.

Aber SALOLOPP hat natürlich darin recht, daß das alles mit dem Thread-Thema nichts zu tun hat. Also lassen wir's.

DerC
27.11.2011, 17:12
Da hast Du ganz sicher recht; aber in Sachen Begrifflichkeit von Wissenschaft und in Sachen Sprache (inkl. der Bedeutung des Wortes arrogant) offensichtlich nicht.

Darüber werden wir uns kaum einig werden, womit ich aber gut leben kann. Ebenso wie mit meiner Vermutung, dass du das hier lässt, weil du – falls du ehrlich zu dir selbst bist – einsiehst, wie problematisch deine verengte Definition des Begriffs Wissenschaftler ist. Aber das ist nicht mein Problem ... :zwinker2:

Ach so, wenn ich dir gegenüber wirklich arrogant wäre, dann hätte ich auf keines deiner Postings hier reagiert. :winken:

Gruß

C.

TinaS
27.11.2011, 20:30
Das hättest du dir nicht gedacht, dass so eine Diskussion aus deiner unschuldigen, kleinen Eingangsfrage werden würde, oder Tina:D?


Ach komm, das *ist* doch noch harmlos. Es wollte noch keiner Blider sehen, es hat noch keiner meine Ernährung hinterfragt oder Kochrezepte gepostet und es hat noch nichtmal einer behauptet, dass das was ich mache sowieso nichts mit laufen zu tun hat. :zwinker2:

Ernsthaft: mir war durchaus klar, dass man so eine Frage nicht wirklich *diskutieren* kann. Schließlich kennt hier keiner mich und schon gar nicht meine Füße. Ich finde es schön, dass ganz verschiedene Leute von ihren Erfahrungen berichtet haben, interessanterweise war bisher auch noch keiner dabei, der gesagt hat, dass er mit flacheren Schuhen *nicht* klargekommen ist. Ganz abgesehen davon bin ich ja selbst jemand, der bei jeder Abschweifung freudig mitmacht und muss gestehen, dass ich die Frage 'wer 'darf' wem was empfehlen und mit welchem Hintergrund' durchaus interessant finde. Ein Buch, das einen bestimmten Laufstil propagiert ist für mich z.B. keine Autorität. Nicht weil ich glaube, dass die Autoren prinzipiell keine Ahnung haben, sondern weil ich davon überzeugt bin, dass solche Bücher nur sehr grob verallgemeinernd sein können. Selbst wenn die dort aufgestellten Thesen für eine große Mehrheit stimmen, nützt das gar nichts, wenn ich eine von denen bin, auf die sie nicht zutreffen. Und mir ist auch klar, dass ich auch die Empfehlungen der Leute hier aus dem Forum, von denen ich glaube, dass sie wissen wovon sie reden letztlich selber prüfen muss. Unter diesem Aspekt finde ich den Thread weiterhin interessant.

tina, die immer noch keine neuen Schuhe hat und deren Fuß heute wieder ein bisschen zwickt.

NordicNeuling
28.11.2011, 20:20
Darüber werden wir uns kaum einig werden, womit ich aber gut leben kann.
Richtig; und ich auch.


Ebenso wie mit meiner Vermutung, dass du das hier lässt, weil du – falls du ehrlich zu dir selbst bist – einsiehst, wie problematisch deine verengte Definition des Begriffs Wissenschaftler ist.
Das wiederum ganz sicher nicht; aber ist ja klar: siehe oben.


Ach so, wenn ich dir gegenüber wirklich arrogant wäre, dann hätte ich auf keines deiner Postings hier reagiert. :winken:
Das aber nehme ich - schon des Smileys wegen - als Friedensangebot an. :hallo:

hawkeye5
28.11.2011, 21:02
Ich denke, dass generell zu viel Wirbel um die unterschiedlichen Laufschuhkategorien gemacht wird. Seitdem alle namhaften Hersteller auf den Minimaltrend aufspringen und das auch entsprechend in den Medien kommuniziert wird, hat man das Gefühl, dass alle anderen Schuhe, die früher gut waren, auf einmal nichts mehr taugen. Genauso braucht man heute scheinbar Trailschuhe, da man sonst auf Waldwegen sein Leben riskiert... Ich laufe derzeit einen New Balance 1080 und einen Nike Lunar Glide 2 (natürlich nicht gleichzeitig...;-) Der New Balance ein sehr schweres Komfort- und Dämpfungswunder, der Nike ein neues, leichtes Alternativkonzept. In beiden Modellen fühle ich mich gleich wohl und ich kann auch in beiden gleich schnell rennen. Zum Berglaufen nehme ich sie übrigens auch her - und siehe da, ich lebe immer noch...

TinaS
29.11.2011, 19:10
Ich denke, dass generell zu viel Wirbel um die unterschiedlichen Laufschuhkategorien gemacht wird. Seitdem alle namhaften Hersteller auf den Minimaltrend aufspringen und das auch entsprechend in den Medien kommuniziert wird, hat man das Gefühl, dass alle anderen Schuhe, die früher gut waren, auf einmal nichts mehr taugen.


Klar gibts Modetrends und Leute, die sie unbedingt mitmachen müssen. Ich bin da normalerweise auch sehr zurückhaltend und glaube nach wie vor, dass man in dieser Hinsicht sowieso nix verallgemeinern kann und jeder letztlich selber rausfinden muss, womit er klarkommt, auch wenn es nicht der herrschenden Lehrmeinung entspricht. Ich habe ja versucht rüberzubringen, dass ich für meine Überlegungen, die Schuhe zu wechseln einen ganz konkreten Anlass habe. Wobei ich nicht ausschließen möchte, dass meine Beschwerden (und ihre deutliche Besserung in den letzten Wochen) gar nicht mit den Schuhen zusammenhängen und das alles reiner Zufall war.

tina

Zaphod1
29.11.2011, 20:17
Das musste dringend gesagt werden! ;-) Nur hat dies mit diesem Thread nix zu tun, da niemand Tina Barfußlaufen nahe gelegt hat. "das teuflische werk der schuhindustrie" wurde auch nicht diskutiert. Hmmm. Wolltest du einfach nur etwas rumtrollen, oder hast du dich im Forum oder Thread vertan?



der sektenführer spricht persönlich :teufel:
der thread passt, und die message hat offenbar auch den richtigen erreicht.
viel spaß bei bekehren.

D-Bus
29.11.2011, 21:24
die barfußfanatiker in diesem forum sind anstrengender als die zeugen jehovas.
ihr problem ist, dass sie andere meinungen nicht akzeptieren können und alles andere nur als das teuflische werk der schuhindustrie abtun.
mein tipp: einfach ingnorieren.


Das musste dringend gesagt werden! ;-) Nur hat dies mit diesem Thread nix zu tun, da niemand Tina Barfußlaufen nahe gelegt hat. "das teuflische werk der schuhindustrie" wurde auch nicht diskutiert. Hmmm. Wolltest du einfach nur etwas rumtrollen, oder hast du dich im Forum oder Thread vertan?


der sektenführer spricht persönlich :teufel:
der thread passt, und die message hat offenbar auch den richtigen erreicht.
viel spaß bei bekehren.

Habe ich in der Tat als "barfußfanatiker" "Tina Barfußlaufen nahe gelegt"?

Offensichtlich nicht:

Versuch doch mal Saucony Hattori, oder, wenn's mehr Dämpfung sein soll, Saucony Kinvara.

Auf die "schuhindustrie" habe ich auch nachweislich nicht geschimpft.

Damit ist klar, dass Zaphod1 nur ein langweiliger Troll oder ein dreister Lügner ist. Egal, beides ist mir zu doof. Ab auf die Ignorierliste.

mottes
22.12.2011, 19:09
Hallo Tina,

auch ich bin aus gegebenem Anlass sehr viel in der Schuhabteilung dieses Forums unterwegs gewesen. Hintergrund ist die wachsende Überzeugung, dass nur eine ausreichend trainierte Muskulatur den Bewegungsapparat stützten und Verletzungen infolge von Fehlhaltungen verhindern kann. Daraufhin hab ich die Adidas Supernovas und Nike Pegasus außer Dienst gestellt.

Ich hab jetzt Einlagen, die das Fußgewölbe an zwei bestimmten Punkten unterstützen, und bin auf flexible Schuhe umgestiegen. der erste war ein Zigfly von Reebok, und seit gestern hab ich den Nike free 2+. Auch wenn ich mich noch nicht an die langen Strecken trau, bringen die ein neues, sehr angenehmes Laufgefühl mit spürbar erhöhter, aber nicht unangenehmer Belastung speziell des Vorfußes.

Auch wenn ich mir noch kein abschließendes Urteil erlaube, möchte ich Dir Mut machen, die genannten oder andere Leightweights zu probieren.

foto
22.12.2011, 22:06
Dass ich mal einen Thread in Ausrüstung eröffnen würde hätt ich mir auch nicht träumen lassen...
Aber manchmal passieren merkwürdige Dinge.


Tja Fragen über Fragen.

tina

WISO sollte man nicht mit Wettkampfschuhen einnen Marathon laufen?


Geht prima, Wetten:daumen: