Marathon: gefährlich oder nicht?

In jüngster Zeit geistern ja einige Meldungen durch den Blätterwald bzw. das Netz, die sich mit Gefährlichkeit des Marathonlaufes befassen. Zu diesem Thema gibt's in der neuen Spiridon (naja, einige Tage ist das Novemberheft schon alt, bin aber jetzt erst zum Lesen gekommen) einen interessanten Artikel. Dieser Artikel wiederum stützt sich auf Beiträge in der "Deutschen Zeitschrift für Sportmedizin", Heft 9/2011. Betrachtet werden Auswirkungen des Marathonlaufens auf Herz, Stütz- und Bewegungsapparat und Magen/Darm.

Da heißt es zum Herz:

Schlussfolgernd ist anhand
der vorliegenden Studien derzeit nicht von einer Schädigung eines gesunden und
durch regelmäßiges Training an erschöpfende Ausdauerbelastungen angepassten
Herzens auszugehen.

Aber:

Da ein Marathonlauf dennoch eine hohe kardiale Belastung
darstellt, sind eine ausreichende Vorbereitungszeit sowie eine vorherige bzw. regelmäßige
Gesundheitsuntersuchung zum Ausschluss relevanter angeborener
oder erworbener Herz-Kreislauf-Erkrankungen aus sportkardiologischer Sicht zu
empfehlen.

Auch bezüglich Gelenken, Bändern, Knochen etc. wird Entwarnung gegeben:

Auf Basis der derzeitigen Datenlage kann davon ausgegangen
werden, dass Laufbelastungen einem Stütz- und Bewegungsapparat ohne Vorerkrankungen
nicht nachhaltig schaden.

mit wiederum folgender Einschränkung:

Voraussetzung ist allerdings eine sukzessive,
angepasste Steigerung des Laufumfangs, eine begleitende Kräftigung und ein
sensomotorisches Training.

Interessanterweise werden ausgerechnet im Magen/Darmbereich am ehesten Probleme festgestellt:

Gerade Läufer leiden häufig an Symptomen wie Übelkeit und Erbrechen, einer
Refluxsymptomatik
oder der sogenannten Läuferdiarrhoe mit teilweise mikrooder
sogar makroskopischen Blutungen. Bei einem großen Teil der Athleten ist ihr
Auftreten so stark ausgeprägt, dass sie als trainingsbeeinträchtigend und zum Teil
als leistungslimitierend beschrieben werden.

Wer's vollständig haben möchte, clicke hier.

Bernd

Murks!
Der soll natürlich nicht hierhin, sondern in "Gesundheit und Medizin".
Kann bitte einer der Moderatoren den verschieben? (Leider finde ich die Löschmöglichkeit nicht.)

Bernd

burny hat geschrieben: Kann bitte einer der Moderatoren den verschieben?

Klar doch, schon passiert. Danke für den Hinweis auf die Artikel!

vg,
kobold

Grrrraoh... das gefährliche, menschenmordende Marathonmonster...

Bezüglich der Probleme im Magen/Darmbereich werden ja hochwissenschaftliche Erkenntnisse
verbreitet:

Handlungsempfehlungen zur Vermeidung einer
gastrointestinalen Problematik beim Athleten

1. Gut trainiert und vorbereitet, z.B. akklimatisiert, sein ist die wichtigste Grundlage für eine Adaptation des GI-Systems
2. 2. Ausreichende Hydratation vor Beginn und während des Wettkampfs sicher stellen
3. 3. Bereits während der Trainingsphasen ein Trinkschema entwickeln
4. 4. Vermeidung übermäßiger Nahrungsaufnahme vor und während des Wettkampfs
5. 5. Meidung hochkalorischer, hypertoner Nahrungsmittel und Getränke 30-60 min vor und während des Wettkampfs
6. 6. Vermeidung einer hohen Aufnahme an Ballaststoffen vor dem Wettkampf
7. 7. Beschränkung von nichtsteroidalen, antiinflammatorischen Medikamenten
8. 8. Toilettengang vor dem Wettkampf
9. 9. In den Trainingsphasen zwischen den Wettkampfintervallen Anpassung erreichen an die für den Ausdauersportler wichtige hochkalorische, kohlenhydratreiche Ernährung mit hoher Mineralstoffdichte

Und wie sieht es mit der mentalen Belastung aus? Hat das noch keiner untersucht?

Triathlet Norman Stadler, zweimaliger Hawai-Gewinner, ist ja just durch eine defekte Herzklappe fast hops gegangen. Es stellte sich heraus, dass die ständig erhöhen Blutdruck- und Pulswerte bei täglichem Training die Klappe nicht mehr richtig schloß. Vergrößertes Herz usw. Leistungssport ist definitiv ungesund und sogar lebensgefährlich. Stadler war Zuschauer beim letzten Ironmen Hawai und sagte im STERN-Interview, er sei richtig erschrocken, wie kaputt die Athleten aussahen. Eben Sportsüchtige, Junkies sehen auch Scheiße aus, unter der Droge geht es ihnen aber blendend. Marathon ist selbstverständlich ungesund. Niemand käme von sich aus auf die Idee 42 KM zu laufen. Marathonläufer sind Sinnsucher und meinen Millionen Läufer können nicht irren...

Meisterdieb hat geschrieben:blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla

Die Einen nehmen Untersuchungen vorurteilsfrei zur Kenntnis.
Die Anderen brabbeln unbeirrt ihre Stammtischweisheiten daher.

Zitat von Meisterdieb
blablablablablablablablablablablablablab lablablablablablablablablablablablablabl ablablablablablablablablablablablablabla blabla

Kann machen was ich will. Wo steht der komplette Text von @Meisterdieb

Latex hat geschrieben:Kann machen was ich will. Wo steht der komplette Text von @Meisterdieb

Hier:

Meisterdieb hat geschrieben:Triathlet Norman Stadler, zweimaliger Hawai-Gewinner, ist ja just durch eine defekte Herzklappe fast hops gegangen. Es stellte sich heraus, dass die ständig erhöhen Blutdruck- und Pulswerte bei täglichem Training die Klappe nicht mehr richtig schloß. Vergrößertes Herz usw. Leistungssport ist definitiv ungesund und sogar lebensgefährlich. Stadler war Zuschauer beim letzten Ironmen Hawai und sagte im STERN-Interview, er sei richtig erschrocken, wie kaputt die Athleten aussahen. Eben Sportsüchtige, Junkies sehen auch Scheiße aus, unter der Droge geht es ihnen aber blendend. Marathon ist selbstverständlich ungesund. Niemand käme von sich aus auf die Idee 42 KM zu laufen. Marathonläufer sind Sinnsucher und meinen Millionen Läufer können nicht irren...

Knippi

An diese Übersetzung habe ich jetzt nicht gedacht.

Das Zitat ist ... naja ... "sinnentstellt" trifft es nicht ... sagen wir besser "sinnerhaltend wiedergegeben, aber im Wortlaut erheblich verfremdet".
Im Ernst: Hier stehen Original und Verballhornung noch räumlich sehr nah beieinander und lassen sich schnell zuordnen. Aber grundsätzlich lautet die Spielregel noch immer: Wenn zitieren, dann bitte so, wie es auch geschrieben wurde ...

Und wenn man etwas für nicht zitierwürdigen Unsinn hält, einfach mit der Beitragsnummer auf den Unsinn zurückverweisen. Es gibt ja durchaus Foris, die "Blablablabla...blablabla" schon als ernsthaften Beitrag gepostet haben ...

Latex hat geschrieben:An diese Übersetzung habe ich jetzt nicht gedacht.

Haste dich extra für die Frage angemeldet

Ich kann nicht sagen, ob Marathon ungesund oder gefährlich ist da ich noch nie einen gelaufen bin, aber ich denke es ist wie bei allem was man übertreibt. Man liest ja immer wieder wie jemand vor einer Woche mit dem Laufen angefangen hat und schon einen Marathon plant oder mal ein Fahrrad gesehen hat und sich dann an einem Triathlon anmeldet, ohne je eine Bahn geschwommen zu sein.
Ich denke, daß viele aus allem was sie machen sofort ein Wettbewerb machen. Jahrelang geraucht, zuviel gegessen und auf einmal will man Marathon laufen weil man 2 mal gelaufen ist. Resultat: Shin Splints, kaputte Knie und was man sonst in dieser Spalte immer liest

Wenn man dagegen langsam aber stetig sein Pensum aufbaut, seine Leistung einschätzen kann und keinen Überehrgeiz hat, denke ich nicht, daß es gefährlich ist. Ich weiß allerdings nicht in wie fern man versteckte Herzfehler im Vorfeld entdecken kann. Oft klappen ja Leute zusammen, die nicht gewusst haben, daß sie einen Herzfehler hatten, selbst bei Profifußballern, die mitten im Spiel tot umfallen.

gebi hat geschrieben:Grrrraoh... das gefährliche, menschenmordende Marathonmonster...

Ach..... . Die Wissenschaftler in der von burny verlinkten Zeitschrift sehen das anders. Oder ich kann nicht richtig lesen.

Laufen kann unterm Strich nur positiv sein man darf sich ruhig zwischenzeitlich mal kaputttrainieren früher war das Fang und Gebe da gab es auch noch keine studien die irgendwas anderes besagt haben. krose sorgen sollte man sich deswegen also nicht machen Laufen soviel wie geht und gut.

Latex hat geschrieben:Kann machen was ich will. Wo steht der komplette Text von @Meisterdieb

Hallo Günthi
Lang nix mehr gelesen.
Ist wohl zu kalt fürn Biergarten?

Michi_MUC hat geschrieben:Und wie sieht es mit der mentalen Belastung aus? Hat das noch keiner untersucht?

Psychologische Faktoren lassen sich ganz schlecht untersuchen. Mein Ergebnis von Recherchen über mentales Training und Sporthypnose. Wie aussagekräftig sind schon Fragebögen?! Physiologisch lässt sich daran nix nachweisen...

Wie wichtig sportmedizinische Untersuchungen in einem bestimmten Alter sein können, wird aktuell ziemlich diskutiert. Stichwort: Plötzlicher Herztod im Triathlon. Bezieht sich zwar nicht auf Marathon, aber die kardiale Belastung ist mindestens genauso hoch.

martin_h hat geschrieben:Psychologische Faktoren lassen sich ganz schlecht untersuchen.

Warum sollten psychische Faktoren schwerer zu untersuchen sein als physische?

Über das Training bis zum Erreichen oder Nichterreichen von Leistungen KANN da ganz schön psychischer Stress zusammenkommen. Aber vielleicht ist das gesellschaftlich noch zu sehr tabuisiert, um brauchbare Ergebnisse zu bekommen?

Naja psychische Faktoren entziehen sich häufig einer vergleichbaren Messung und sind daher schwierig zu erfassen.

Michi_MUC hat geschrieben:Warum sollten psychische Faktoren schwerer zu untersuchen sein als physische?

Über das Training bis zum Erreichen oder Nichterreichen von Leistungen KANN da ganz schön psychischer Stress zusammenkommen. Aber vielleicht ist das gesellschaftlich noch zu sehr tabuisiert, um brauchbare Ergebnisse zu bekommen?

Da hat MannMitHut recht. Wie willst du die Psyche messbar machen? Psychischer Stress ist subjektiv. Du kannst psychische Eigenschaften per Fragebogen in Erfahrung bringen. Aber die Antworten bleiben subjektiv. Mein Stressniveau ist ein anderes als deins. Nur messen und objektivieren kannst du es nicht. Du kannst lediglich die Stresseinflüsse auf den Körper messen, das sind dann wieder physiologische Eigenschaften, die aber nicht zwangsläufig allein durch die Psyche bestimmt sind.

Das Tabu gegenüber der Psyche haben wir hauptsächlich in Deutschland. In den Staaten, in GB und auch beispielsweise in der Schweiz wird sehr viel im psychologischen Bereich geforscht. Ich kann jetzt nur über den sporthypnotischen Bereich sprechen, weil ich mich mit dem befasst habe. Aber gerade eine hypnotische Anwendung dringt ja tief in die Psyche ein. Die Ergebnisse der Studien sind dahingehend unbefriedigend gewesen, als das es zwar zu einer verbesserten sportliche Leistung kam, diese aber nie auf die Psyche allein zurückgeführt werden konnte. Wie auch, die Sporter haben sich besser gefühlt, aber messbar ist das eben nicht. Das ist bei Fragebogenstudien nix anderes als die BORG-Skala in der Leistungsdiagnostik.

Wenn du Kenntnis über (objektive) Messverfahren, die Psyche betreffend, hast, lass es mich wissen. Ich bin daran sehr interessiert!! Mir ist bisher nichts begegnet und ich finde es schade...das liegt aber wohl am "Fachbereich", dass das nicht geht.

martin_h hat geschrieben:Da hat MannMitHut recht. Wie willst du die Psyche messbar machen? Psychischer Stress ist subjektiv. Du kannst psychische Eigenschaften per Fragebogen in Erfahrung bringen. Aber die Antworten bleiben subjektiv.

Schmerz als physische Komponente auch, auch Anstrengung ist das ... oder wo ist da der Unterschied? Beide Bereiche sind bislang mE nur unzulänglich zu erfassen, eventuell ist der Grad bei der physischen Bewertung ein klein wenig höher, aber immer noch objektiv ziemlicher Mist. Vor allem ist die Interaktion beider Bereiche aus meiner Sicht das, was überhaupt nicht bewertet werden kann bisher. Somit bleibt es insgesamt einfach totales Fischen im Trüben...

SALOLOPP hat geschrieben:Schmerz als physische Komponente auch, auch Anstrengung ist das ... oder wo ist da der Unterschied?

Natürlich gibt es auch physische Komponenten die nicht messbar sind. Ich habe ja nicht gesagt, dass sie es nicht sind.

Wenn man Anstrengung messbar machen will, sucht man sich Parameter wie Laktat, Kraftgrade oder Herzfrequenzen. Da hast du zumindest körperlich was in der Hand, was du objektivieren kannst. Die Anstrengung an sich bleibt subjektiv, die Auswirkung auf den Körper sind da aber nicht von der Hand zu weisen. Die subjektive Einschätzung der Anstrengung auf der BORG-Skala z.B. passt nahezu immer auch auf die objektiv gemessenen Werte.

Sowas gibts in der Psychologie äußerst selten (oder ich habe einfach noch nichts gefunden). Das Einzige was mir einfällt, ist das Thema Konzentration als psychische Komponente. Sie wird über Reaktionszeit messbar gemacht. Ich bin aber guter Dinge, dass in der Psychologie noch viel passiert und früher oder später wesentlich mehr messbar gemacht werden kann.

kobold hat geschrieben:bla bla bla blabla bla bla bbllaa bla bla bla bla

Da liegt ein Regelverstoß vor. Troll im Co-Moteratoren Verkleidung
Schäm dich!

Warum soll in der Psychologie denn alles "objektivierbar" sein? Das liefe (zum Teil) ihrem Gegenstand zuwider, sie ist schließlich die Wissenschaft des Erlebens und Verhaltens - und Erleben ist nun einmal subjektiv. Subjektive Wahrnehmungen von Situationen sind aber in sehr vielen Bereichen gute Prädiktoren für wichtige Kriterien, denken wir an die Schmerzforschung, die Forschung zur Krankheitsbewältigung, zum allgemeinen Wohlbefinden und zur Lebenszufriedenheit, zum Leistungsverhalten etc etc. Auch motivationale Variablen kann man nur über subjektive Maße erfassen.
In der Sportpsychologie könnte (und sollte, wenn es nach meinen Interessen ginge) sicherlich mehr Forschung stattfinden. Ein Tabu in Deutschland sehe ich (allerdings ist das nicht mein Arbeitsschwerpunkt) in der Forschung allerdings nicht. Der Bereich der Hypnose/Hypnotherapien wird zwar wenig und meist methodisch unzureichend beforscht, aber das hat andere Gründe.

vg,
kobold

Interessanter Artikel.

Ich denke eher, dass man den Artikel folgendermaßen nennen sollte:

Ungeduld - gefährlich oder nicht?

Die meisten wollen einfach zu viel auf einmal und vor allem zu schnell. Ging mir auch immer so, im Endeffekt habe ich aber noch Glück gehabt und mir nichts bleibendes zugezogen habe.
Man muss sein Training einfach langsam und sinnvoll aufbauen und dann überwiegen ganz klar die Vorteile!


Allerdings lassen sich viele Leute von Ausnahmen blenden. Zur Zeit versuche ich gegen die Widerstände in meiner Familie gegenüber den Zugspitzlauf zu kämpfen.... zwecklos.
Jetzt hat mein Vater in seiner Kur auch noch einen Marathonläufer mit Herzinfarkt getroffen..... könnte kotzen.

rantanplan hat geschrieben:Interessanter Artikel.

Zur Zeit versuche ich gegen die Widerstände in meiner Familie gegenüber den Zugspitzlauf zu kämpfen.... zwecklos.
Jetzt hat mein Vater in seiner Kur auch noch einen Marathonläufer mit Herzinfarkt getroffen..... könnte kotzen.

.. Ich will ja nicht wissen wie viele "Nicht-Marathon-Läufer" mit Herzinfarkt es in der Kur hat....

Im Ernst... wenn ein Spitzensportler oder anlässlich eine Volks-Laufes mit zig Tausenden von Teilnehmern Jemand zusammenbricht (tragisch ist sicher jeder Einzelfall), macht man in den Medien jedesmal ein riesen Theater draus. Am Stammtisch kann dann von den Bierbäuchen mit Zigarren in den Mündern gefachsimpelt werden- " Seht ihr.. Sport ist ungesund, ich habe es ja immer gesagt".
Über all die Milionen Leute die Sport treiben und genau desshalb vermutlich keinen Herzinfarkt kriegen, oder im Falle eines Infarkt bessere Chancen haben diesen zu überleben, schreibt man kaum.

Gesund ist ein Marathon sicher nicht - aber das Training auf diesen...
In diesem Sinne.. "Keep on running"

Verletzungsrisiko steigt bei Erhöhung der Pace.
Verletzungsrisiko steigt auch mit dem Grad der Streckenlänge.
Alleine Defizite im Gangbild oder Fußabdruck (Plattfuß,Senkfuß) bewirken ungünstige Voraussetzungen und verstärken damit den Verschleiß.
Ein gesunder Mensch kann ohne weiteres durch jahrelanges Training gut über die Runden kommen. Aber wer entspricht voll diesem Muster. Ich jedenfalls nicht.
Das Risiko läuft somit immer mit. Jeder muss für sich persönlich die Sache abstecken.

Man weiß ja auch gar nicht, warum dieser Marathonläufer den Infarkt hatte. Vielleicht hatte er einen angeborenen Herzfehler? Oder hat eine Erkältung verschleppt?
Man muss bedenken, dass man auch als sportlich aktiver nicht unsterblich ist.

In meinen Augen ist das dann immer eher eine gefundene Ausrede für Nichtsportler.....

rantanplan hat geschrieben: Zur Zeit versuche ich gegen die Widerstände in meiner Familie gegenüber den Zugspitzlauf zu kämpfen.... zwecklos.
Jetzt hat mein Vater in seiner Kur auch noch einen Marathonläufer mit Herzinfarkt getroffen..... könnte kotzen.

Interessanter Absatz.

Wäre jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen zu revoltieren? Nächstes Projekt: "Ich übernehme die Rolle des Alpharüden hier im Clan". Wer in der Familie etwas durchsetzen will, darf nicht immer mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen .

Mensch, Mensch, Ihr Leute aus den Tiefen des Westerwaldes .

Knippi

Maratonni hat geschrieben: Im Ernst... wenn ein Spitzensportler oder anlässlich eine Volks-Laufes mit zig Tausenden von Teilnehmern Jemand zusammenbricht (tragisch ist sicher jeder Einzelfall), macht man in den Medien jedesmal ein riesen Theater draus.

...die meisten Menschen sterben immer noch während sie im Bett liegen - und nicht während eines Marathons. Niemand schreibt drüber, sonst würde ja keiner mehr ins Bett gehen wollen

gruss hennes

Rillo hat geschrieben:Verletzungsrisiko steigt bei Erhöhung der Pace.
Verletzungsrisiko steigt auch mit dem Grad der Streckenlänge.
Alleine Defizite im Gangbild oder Fußabdruck (Plattfuß,Senkfuß) bewirken ungünstige Voraussetzungen und verstärken damit den Verschleiß.
Ein gesunder Mensch kann ohne weiteres durch jahrelanges Training gut über die Runden kommen. Aber wer entspricht voll diesem Muster. Ich jedenfalls nicht.
Das Risiko läuft somit immer mit. Jeder muss für sich persönlich die Sache abstecken.

Mensch Rillo, guter Beitrag. Da hat wohl gestern die Dame nicht Deine Daten sondern Deine Genitalien mani"poliert".

Knippi

Michi_MUC hat geschrieben:Und wie sieht es mit der mentalen Belastung aus? Hat das noch keiner untersucht?

martin_h hat geschrieben:Psychologische Faktoren lassen sich ganz schlecht untersuchen.

MannMitHut hat geschrieben:Naja psychische Faktoren entziehen sich häufig einer vergleichbaren Messung und sind daher schwierig zu erfassen.

Ich versteh das Problem nicht so ganz. Wieso soll das nicht objektivierbar sein (in dem Sinne, dass man bestimmte relevante Eigenschaften beschreibt und diese Eigenschaften dann misst)?

Jede Personalbeurteilung geht so vor. Jede Studie wie „Machen Überstunden krank?“ oder „Welchen Einfluss haben moderne Medien auf das Arbeitsverhalten?“ etc. verfolgen einen solchen Ansatz. Dass die Ergebnisse nicht die Exaktheit von cm oder kg erreichen, sondern Unschärfen beinhalten, nimmt man halt in Kauf gegenüber dem Garnichtstun.

Wenn ich nun an die Lauferei denke, sind sicher Untersuchungen mit der Fragestellung, welche negativen Folgen (noch mehr Stress, Nervosität, Unruhe,…) heraus kommen oder welche positiven Folgen (mehr Selbstsicherheit, Gelassenheit, Beharrlichkeit) dem gegenüberstehen, denkbar und sinnvoll, möglicherweise auch Betrachtungen, welche Persönlichkeitsstrukturen die eine oder andere Richtung wahrscheinlicher machen.

Manches in der Richtung gibt es ja auch, z. B. Untersuchungen über die Persönlichkeitsstrukturen von Ultramarathonläufern. (Das ist das, was mir gerade einfällt.) In Zeiten, wo per Kernspintomographie Veränderungen in Hirnregionen erfasst werden können, wären, wenn man den Aufwand treiben wollte, wahrscheinlich sogar Untersuchungen machbar, die über mehrere Jahre hinweg, den Einfluss der Lauferei sichtbar machen (z. B.: was passiert nach einem "guten", was nach einem "schlechten" Marathon? Gibt es dauerhafte Veränderungen nach mehreren Laufjahren etc. Ist jetzt ein wenig gesponnen, aber die Aussage "Psyche ist kompliziert, da ist nix messbar" ist mir zu kurz gegriffen.)

Einen wesentlichen Unterschied zur physischen Komponente sehe ich darin, dass es viele Läufer gibt mit körperlichen Beschwerden, siehe nur die Gesundheitsrubrik hier im Forum. Allerdings sind das sehr oft Leute, die wie die Wilden anfangen, schnelle Erfolge haben (oder auch nur wollen) und genau den soliden, langfristigen Aufbau vernachlässigen (siehe Studie oben).

Dagegen sind Berichte von Läufern, die durch die Lauferei eine Depression bekommen haben, vom Burnout befallen wurden oder sonst welche psychischen Gefährdungen erlitten haben, äußerst gering, wenn überhaupt vorhanden. Und untersucht werden normalerweise eher die Fragestellungen, die neue Erkenntnisse versprechen. In diesem Sinne könnte es auch sein, dass das Fehlen umfangreicher Studien an der uninteressanten Ausgangslage liegt. (Es beschäftigt sich ja auch keiner mit der Frage „Macht ‚Hallo’ sagen unglücklich?“)


Bernd

kobold hat geschrieben:Warum soll in der Psychologie denn alles "objektivierbar" sein?
In der Sportpsychologie könnte (und sollte, wenn es nach meinen Interessen ginge) sicherlich mehr Forschung stattfinden. Ein Tabu in Deutschland sehe ich (allerdings ist das nicht mein Arbeitsschwerpunkt) in der Forschung allerdings nicht. Der Bereich der Hypnose/Hypnotherapien wird zwar wenig und meist methodisch unzureichend beforscht, aber das hat andere Gründe.

Wenn es nach mir ginge, muss nicht alles objektivierbar sein, denn ich bin auch so von der (Sport-)Psychologie überzeugt! Bei den ganzen Wissenschaftsfanatikern heutzutage sehe ich bei der unzureichenden Objektivierbarkeit aber einen Grund, dass diese Wissenschaft nicht ernstgenommen wird. Weil es an Greifbarkeit fehlt; an Daten, die jemanden überzeugen können, dass psychologische Interventionen funktionieren. Das Tabu liegt in der Tat nicht in der Forschung (wobei die Menge der Studien in Relation zu anderen Fachgebieten ziemlich dürftg ist...Greifbarkeit, einfach nur uninteressant oder die Wichtigkeit noch nicht erkannt?!). Das Tabu liegt in der Gesellschaft, denn Psyche heißt bei vielen immer noch Klappsmühle oder eine Psychotherapie, bei der man bei Bedarf über sein tiefstes inneres Sprechen muss. Menschen reden gerne, aber komischerweise nicht mehr, wenn es um Gefühle, Ängste etc. geht (Thema Burnout & Deperession ist ja in aller Munde gerade...jetzt haben sich mal ein paar geäußert, jetzt tun es auf einmal immer mehr Menschen)

Subjektive Daten sind eben nichts, womit sich Menschen überzeugen lassen. Denn sie stellen quasi nur eine Meinung eines Einzelnen. Und wie das mit der Meinungsbildung ist, kennen wir ja alle

Bernd,

um nach meinen Ausfällen auch etwas zum Thema beizutragen: mir ist das wurscht - darum oder deshalb habe ich die von Dir zitierten Artikel/Studien nicht gelesen. "Mut zur Lücke" eben .

Dieses Mal wurstige Grüße
Knippi

burny hat geschrieben:...oder welche positiven Folgen (mehr Selbstsicherheit...)

Zu dem Thema habe ich Studien gesehen und bearbeitet. Wirkungen hypnotischer Intervention auf (u.a.) Selbstwirksamtkeit im Profi-Fußball und im Cricket. Die Selbstwirksamkeit ist gestiegen. Aber auf einer rein subjektiven Punkte-Skala. Objektiv hat sich die Spielerleistung verbessert. Da aber Spieler neben der hypnotischen Intervention auch trainiert haben, kann man das leider nicht ausschließlich auf die Hypnoseanwendung zurückführen. Selbstwirksamkeit kannst du wieder nicht messbar machen.

martin_h hat geschrieben:Zu dem Thema habe ich Studien gesehen und bearbeitet. Wirkungen hypnotischer Intervention auf (u.a.) Selbstwirksamtkeit im Profi-Fußball und im Cricket. Die Selbstwirksamkeit ist gestiegen. Aber auf einer rein subjektiven Punkte-Skala. Objektiv hat sich die Spielerleistung verbessert. Da aber Spieler neben der hypnotischen Intervention auch trainiert haben, kann man das leider nicht ausschließlich auf die Hypnoseanwendung zurückführen. Selbstwirksamkeit kannst du wieder nicht messbar machen.

Wenn die Studie eine Kontrollgruppe (nur Training), u.U. sogar noch eine Gruppe mit einer alternativen Intervention (zum Nachweis der Spezifität von Behandlungseffekten) beinhaltet hätte, wäre der Schluss sehr wohl möglich gewesen.

Unter "Selbstwirksamkeit" versteht man ein (subjektives) Überzeugungssystem, das sich wunderbar reliabel und valide mit Fragebogenmaßen abbilden lässt. Wenn man dann eine statistische Mediatoranalyse berechnet, kann man (idealerweise) astrein nachweisen, dass die Leistungsverbesserung, die nach der Intervention gemessen wurde, vermittelt über erhöhte Selbstwirksamkeitsüberzeugungen zustandekam, also durch diese erklärt werden kann.

Rede doch bitte die Psychologie als Wissenschaft nicht schlechter als sie ist, nur weil ein paar Leute - sorry! - zu blöd sind, ein angemessenes Studiendesign zu wählen und ihre Daten statistisch angemessen auszuwerten.

kobold

Ich hätte dich gebraucht, als ich das Thema damals bearbeitet hab

kobold hat geschrieben:Wenn die Studie eine Kontrollgruppe (nur Training), u.U. sogar noch eine Gruppe mit einer alternativen Intervention (zum Nachweis der Spezifität von Behandlungseffekten) beinhaltet hätte, wäre der Schluss sehr wohl möglich gewesen.

Eine Kontrollgruppe war wohl schwer zu finden, denn es wurden ausschließlich Sportler untersucht, die (von sich aus gesehen) einen Mangel an Selbstwirksamkeit und Selbstvertrauen hatten. Also bereits "beeinträchtigte" Leute. Wieviele Menschen geben schon zu, dass sie soetwas haben?!
Es handelte sich dabei übrigens auch nur um Einzelfallstudien, denn Studien mit einer großen Gruppe in Bezug auf sporthypnotische Interventionen hatte ich nicht gefunden. Wo wir wieder beim Problem wären, dass Menschen gern unantastbar zu sein scheinen in Bezug auf ihr "Goldstück" Psyche.

Ich rede die Psychologie auf gar keine Fall schlecht, weil ich ziemlich viel von ihr halte! Aber zeigen nicht gerade die vorhandenen "unangemessenen" Studiendesigns, wie schwer es ist, das Thema greifbar zumachen - immer in Beachtung, dass sie natürlich abhängig ist von Probanden, an denen es fehlt?

Ich war damals jedenfalls ziemlich enttäuscht von der Studienlage in Bezug auf mein Thema. Wenn ich mich auf Sportpsychologie-Tagungen rumtreibe, sehe ich, wie schwer es ist, zu wirklich greifbaren Ergebnissen zu kommen. Hin und wieder ist mal etwas Aussagekräftiges dabei, der große Rest erscheint mir aber sehr schwammig. Das kann aber nicht daran liegen, dass "ein paar Leute zu blöd sind", angemessene Designs zu finden und zu verwenden. Denn dort treibt sich Deutschlands forschende Elite herum (die übrigens nicht aus reinen Sportwissenschaftlern besteht, sondern aus Psychologen mit dem Zusatzstudium "Sportwissenschaft").
Aber wie gesagt, ich bin sehr offen für psychologische Studien, die mir in Bezug auf Sport wirklich greifbares liefern können. Das würde sozusagen mein Herz erwärmen und meine Seele streicheln

hardlooper hat geschrieben:Interessanter Absatz.

Wäre jetzt nicht der Zeitpunkt gekommen zu revoltieren? Nächstes Projekt: "Ich übernehme die Rolle des Alpharüden hier im Clan". Wer in der Familie etwas durchsetzen will, darf nicht immer mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen .

Mensch, Mensch, Ihr Leute aus den Tiefen des Westerwaldes .

Knippi

Da hat der Clan nix zu zu sagen.... das wird einfach gemacht

rono hat geschrieben:"Auch Hobbysportler kann das Burn-out erwischen" - Alles rund um Marathon, Laufen, Joggen, Abnehmen, Ernährung

Da steht im Text aber auch was anderes, als die Überschrift nahelegt.

Ausgangspunkt ist Frodeno. Zu dem sagt der interviewte Professor:

Schwer zu sagen, ob er wirklich im klinischen Sinne ein Burn-out hatte. Frodeno ist Profi, er wirkt auf mich nicht so, als könne er nicht mit Niederlagen umgehen.

Dann geht es um Leistungssportler, und erst auf die Frage nach dem Hobbysportler kommt die Antwort:

Bei Freizeitsportlern haben wir das Burn-out-Syndrom seltener.

und schließlich noch als Definition:

Burn-out im klinischen Sinne hat man, wenn man mindestens sechs Wochen am Stück unter depressiven Verstimmungen, Schlaflosigkeit, Energie- und Antriebslosigkeit leidet. Wenn die Gedanken ständig um dasselbe kreisen und man sich selbst nur noch negativ einschätzt.

Da möge jeder sich selbst prüfen, ob es ihm von der Lauferei so geht. Die Überschrift ist jedenfalls reißerischer als der Inhalt.

Bernd

kobold hat geschrieben:Warum soll in der Psychologie denn alles "objektivierbar" sein?

Warum soll in der Wissenschaft denn alles "objektivierbar" sein? Die Welt ist wahrscheinlch selten oder so, wie wir sie wissenschaftlich beschreiben. Wir konstruieren unsere Wirklichkeit. Wie die Realität wirklich aussieht, wissen wir nicht.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Warum soll in der Wissenschaft denn alles "objektivierbar" sein? Die Welt ist wahrscheinlch selten oder so, wie wir sie wissenschaftlich beschreiben. Wir konstruieren unsere Wirklichkeit. Wie die Realität wirklich aussieht, wissen wir nicht.

Gruß

C.

... ob es "die" Realität überhaupt gibt, auch nicht. (wenn wir schon mal beim Konstruktivismus sind ... ich habe allerdings nicht das Bedürfnis, diese Diskussion zu vertiefen)

kobold hat geschrieben:... ob es "die" Realität überhaupt gibt, auch nicht. (wenn wir schon mal beim Konstruktivismus sind ...

Natürlich .... das habe ich mitgedacht, obwohl ich wohl nicht klar genug formuliert habe. Es geht mir auch gar nicht darum, hier tiefer in den Konstruktivismus einzusteigen, sondern mehr um das Bewusstsein für die Grenzen der Wissenschaft i. A. und insbesondere der Empirie.

Man merkt hier immer wieder, dass User mit einer Wissenschaftl. Erkenntnis so umgehen, als wäre das die Wahrheit oder würde ein Stück unserer Welt exakt beschreiben. Dabei ist das normalerweise selbstverständlich nicht so.

Gutes Studiendesign ist natürlich was wert ... das haben aber Wissenschaftler vor 50 Jahren auch schon über Studien gesagt, deren Ergebnisse wir heute dann lieber weniger berücksichtigen ...

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Natürlich .... das habe ich mitgedacht, obwohl ich wohl nicht klar genug formuliert habe. Es geht mir auch gar nicht darum, hier tiefer in den Konstruktivismus einzusteigen, sondern mehr um das Bewusstsein für die Grenzen der Wissenschaft i. A. und insbesondere der Empirie.

Man merkt hier immer wieder, dass User mit einer Wissenschaftl. Erkenntnis so umgehen, als wäre das die Wahrheit oder würde ein Stück unserer Welt exakt beschreiben. Dabei ist das normalerweise selbstverständlich nicht so.

Dennoch erlauben mit wissenschaftlichen Methoden gewonnene Erkenntnisse (gutes Studiendesign natürlich vorausgesetzt) die nach aktuellem Wissensstand bestmöglichen Aussagen über die Realität.
Näherungen, sicherlich.

Man muss sich ja auch Fragen, was denn Alternativen dazu wären: Hörensagen/Subjektive Erfahrungsberichte?

Alles selber ausprobieren im Trial and Error?
Dafür ist ein Leben einfach zu kurz.

Wenn Marathon laufen ungesund wäre, dann müssten alle Ultraläufer ja ihrer Krankenkasse sogar noch einen Extrabeitrag zahlen, um die entstehenden Kosten für ihren Blödsinn abzufangen

Laufen wird noch zu einer Risikosportart

runningdodo hat geschrieben:Dennoch erlauben mit wissenschaftlichen Methoden gewonnene Erkenntnisse (gutes Studiendesign natürlich vorausgesetzt) die nach aktuellem Wissensstand bestmöglichen Aussagen über die Realität.

Das würde DerC. vermutlich nicht bestreiten.

Wichtig ist halt, sich immer dessen bewusst zu bleiben, dass Wissenschaftler mit ihren Theorien und Modellen eben nur eine näherungsweise Beschreibung bestehender Verhältnisse und eine - mehr oder weniger - unvollkommene Prognose künftiger Verhältnisse erzeugen.

Das ist erstens schwer zu akzeptieren und oft auch frustrierend, sowohl für Wissenschaftler selbst als auch für Laien - wir alle hätten gern ein "Ja" oder "Nein" als Antwort auf eine scheinbar einfache Frage - und nicht ein "Es kommt drauf an ...", gefolgt von einer Liste mit 10 Randbedingungen und einer Angabe über die (meist sehr hohe) verbleibende Prognose-Ungenauigkeit.

Und es führt zweitens dazu, dass ein Laie, der eine wissenschaftliche Erkenntnis nicht akzeptieren will, sie immer widerlegen zu können meint, indem er einen ihr widersprechenden Einzelfall präsentiert.

Differenziertes Denken in (bedingten) Wahrscheinlichkeiten ist halt nicht besonders sexy ... und es ist vom menschlichen Verstand (egal, wie viel davon der Einzelne besitzen mag) auch nur in beschränktem Maße zu bewerkstelligen.

Aber bevor ich in noch mehr komplizierten Formulierungen daherschwurbele, halt ich jetzt wirklich die Finger still.

kobold

Rennsemmel84 hat geschrieben:Wenn Marathon laufen ungesund wäre, dann müssten alle Ultraläufer ja ihrer Krankenkasse sogar noch einen Extrabeitrag zahlen, um die entstehenden Kosten für ihren Blödsinn abzufangen

Laufen wird noch zu einer Risikosportart

Nee, umgekehrt! Beitragsermäßigung, weil sie früher sterben und der Kasse nicht mit den teuren und langwierigen Alterskrankheiten zur Last fallen!

Erzähle doch mal du hast dir beim Fußball schon 3 mal die Beine gebrochen,und kannst jetzt nicht mehr Spielen weil die Bänder in den Knien völlig ausgeleiert sind.Oder mit dem Tennis ist es aus ,wegen Tennisarm Jeder wird verständniss haben und dich bedauern.Keiner wird auf die Idee kommen diese Sportarten nieder zu Quatschen,oder für Ungesund zu Erklären.
Nun erzähl aber mal das du 3-5 mal die Woche Läufst und vielleicht sogar Marathon.Und dir tut ab und zu der Knöchel weh,jeder in deiner Umgebung wird Plötzlich zum Laufexperten und weiß sofort wie Ungesund das Laufen doch ist,und es nichts schädlicheres gibt für die Gelenke.Das jeder Arzt doch sagt welch ein Wahnsinn es doch ist Marathon zu laufen
Aber es wird halt immer auf Randgruppen herumgehackt,und da nur 130 Tausend Deutsche im jahr Marathon Laufen, sind wir halt eine Randgruppe

Grüße

harriersand hat geschrieben:Nee, umgekehrt! Beitragsermäßigung, weil sie früher sterben und der Kasse nicht mit den teuren und langwierigen Alterskrankheiten zur Last fallen!

Wuste doch, dass ich etwas übersehen habe

Also quälen wir uns für die deutschen Sicherungssysteme, dass hat etwas erhabendes