Einfluss des Trainings auf Pulsbereiche

Hallo

Ich heiße Jens und bin 29. Vor 9 Monaten habe ich angefangen regelmäßig zu laufen. Mittlerweile trainiere ich 3-4 mal pro Woche (35-45km) um an Silvester meinen ersten 10km-WK zu laufen (HM ist für 2012 geplant).
Im Sommer habe ich eine Ergospirometrie/Laktattest gemacht und laufe seitdem in den festgestellten Pulsbereichen.
Nun ist mir im Laufe der Monate folgendes Aufgefallen:

Anfangs wurde ich bei gleich bleibendem Durchschnittspuls immer schneller. D.h. ich hatte im GA-Bereich anfangs 5:35/km was sich auf ca 5:15/km verbesserte. Die Belastungsempfindung blieb dabei gleich.
In letzter Zeit werde ich bei gleichem Puls nicht mehr schneller. Jedoch kann ich beobachten, dass ich eine Steigerung des Tempos und damit der HF deutlich besser verkrafte als vorher.

Nun frage wie sich das Training auf die einmal ermittelten HF-Bereiche/IAS/VO2max auswirkt? Ist zu erwarten das sich die Trainingsbereiche in Richtung HF-Max verschieben? Dass z.B. der GA Bereich nach einem Jahr Training 5-10 Schläge höher liegt? Oder wird man nur schneller? Oder beides
Die IAS soll sich ja durch gezieltes Training nach oben schieben lassen wobei die VO2max größtenteils genetisch bedingt sein soll?

Das klingt jetzt so als würde ich mich verrückt machen und nur irgendwelchen Werten hinterher rennen. Es ist aber eher so dass ich mich für Trainingsphysiologie einfach interessiere und gerne verstehen möchte wie der Körper auf das Training reagiert.

Gruß

Jens

Hi Jens ,

diese Ergospirometrie/diesen Laktattest solltest Du jetzt wiederholen, weil sich sicher "etwas" verschoben hat, vor allem in den "ersten Monaten" geht es wohl besonders turbulent voran. Haben die Leute, die die Werte für dich erfasst, eine Trainingsempfehlung gegeben haben, nichts in dieser Richtung gesagt? Sicher vermutet man dann Geldschneiderei, aber so ein einziger Test steht schon recht einsam im Gelände herum, wenn man nichts zu vergleichen hat.

Knippi

Meine Frage wäre jetzt, ob du die 3-4 mal die Woche immer im gleichen Tempo läufst oder ob du bewusst damit spielst. Plakativ gesagt: Schneller wird man nur, wenn man auch schneller läuft, d.h. du könntest 1 mal die Woche ein höheres Tempo einschlangen (TDL, Fahrtspiel, Intervalle etc.) um entsprechende Trainingsreize zu setzen.

kobaje hat geschrieben:Nun frage wie sich das Training auf die einmal ermittelten HF-Bereiche/IAS/VO2max auswirkt? Ist zu erwarten das sich die Trainingsbereiche in Richtung HF-Max verschieben? Dass z.B. der GA Bereich nach einem Jahr Training 5-10 Schläge höher liegt?

Ich bin Anfänger, aber ich würde sagen, dass sich die HF Trainingsbereiche nicht ändern. Davon habe ich jedenfalls noch nie etwas gelesen. Was sich evtl. ändern kann, ist dein Hfmax, s. hardlooper.
Ansonsten Rennsemmels Rat beachten.

blende8 hat geschrieben:Ich bin Anfänger, aber ich würde sagen, dass sich die HF Trainingsbereiche nicht ändern. Davon habe ich jedenfalls noch nie etwas gelesen. Was sich evtl. ändern kann, ist dein Hfmax, s. hardlooper.
Ansonsten Rennsemmels Rat beachten.

Hardlooper hat nichts davon gesagt, dass sich die HFmax ändert. Diese ist nämlich, mit einer Ausnahme, nur vom Alter und der genetischen Veranlagung abhängig und nicht durch ein Training verschiebbar.

Mir wurden schon Trainingsempfehlungen gegeben. Der Test wurde auch umfangreich ausgewertet und auf die Bedeutung der einzelnen Bereiche eingegangen. Geldschneiderei würde ich eher ausschließen, da ich die Untersuchung in einem renommierten Sportinstitut (SMS Berlin) gemacht habe.
Ein weiterer Test ist schon geplant. Nur möchte ich damit bis zum Frühjahr warten. Ist ja auch ne finanzielle Frage wie oft man sowas macht.
Ich trainiere mit einem Vicsystem Trainingsplan. In der Regel ist die erste Wocheneinheit ein DL, die zweite ein TDL oder IVT, die dritte ein Long Jog und die vierte wieder ein DL.
In letzter Zeit liegt der Fokus eher auf den schnellen Einheiten um mich für den Wettkampf vorzubereiten.
Generell geht es mir ja darum zu verstehen warum ich anfangs bei gleich bleibendem Puls schneller wurde und jetzt das Tempo (unter Erhöhung des Pulses) weiter steigern kann kann ohne mich unwohl zu fühlen.
Könnte man vermuten, dass sich dadurch, dass ich in letzter Zeit mehr Betonung auf die schnellen Einheiten gelegt habe, meine Tempohärte verbessert hat, ich bezogen auf das Puls-Geschwindigkeits-Verhältnis aber nicht schneller geworden bin?

Rennsemmel84 hat geschrieben:Hardlooper hat nichts davon gesagt, dass sich die HFmax ändert. Diese ist nämlich, mit einer Ausnahme, nur vom Alter und der genetischen Veranlagung abhängig und nicht durch ein Training verschiebbar.

1. na ja, das Alter ändert sich ja schon ...
2. ich präzisiere, "gemessene Hfmax".

Wenn du schon eine Weile nach diesem Schema trainierst und dich in dieser Zeit auch spürbar verbessert hast, dann besteht zumindest die Möglichkeit, dass weitere Verbesserung mehr Zeit benötigen. Anders ausgedrückt die weiteren Verbesserungen werden nicht mehr so schnell und spürbar ausfallen.

blende8 hat geschrieben:1. na ja, das Alter ändert sich ja schon ...
2. ich präzisiere, "gemessene Hfmax".

Das Alter bewirkt in der Regel nur ein Absinken der HFmax um einen Punkt pro Jahr, d.h. es hat in seinem Fall rein gar nichts damit zu tun.

OK. Mal anders gefragt:

"Läufer Max Mustermann trainiert 5 Jahre lang engagiert und erzielt gute Erfolge. Am Anfang und am Ende der 5 Jahre lässt er seine medizinisch messbaren Leistungsdaten ermitteln. Welche Veränderungen im Hinblick auf seine Trainingspulsbereiche, Individuelle Anaerobe Schwelle und VO2max sind zu erwarten?"

Das könnte doch so 1A in nem Fragenkatalog für ne Trainerlizenzprüfung stehen. Und da sich der ein oder andere Fachmann hier rum treibt...

kobaje hat geschrieben:OK. Mal anders gefragt:

"Läufer Max Mustermann trainiert 5 Jahre lang engagiert und erzielt gute Erfolge. Am Anfang und am Ende der 5 Jahre lässt er seine medizinisch messbaren Leistungsdaten ermitteln. Welche Veränderungen im Hinblick auf seine Trainingspulsbereiche, Individuelle Anaerobe Schwelle und VO2max sind zu erwarten?"

Das könnte doch so 1A in nem Fragenkatalog für ne Trainerlizenzprüfung stehen. Und da sich der ein oder andere Fachmann hier rum treibt...

Wenn der Herr Mustermann vor 5 Jahren mit 140 bpm GA1 75% HFmax gelaufen ist ,
könnten dass heute 130 bpm sein .Herr Mustermann wird also schneller bei gleichem Puls .
Nach längeren Pausen ( Infekt ,regenerations-Pause ) geht's erst mal in die andere Richtung
wie bei mir zur Zeit

2006 --------- 6:30/km 140 bpm = 75 % HFmax
2011---------- 6:00/km 140 bpm= 75 % HFmax

So ungefähr

kobaje hat geschrieben:OK. Mal anders gefragt:

"Läufer Max Mustermann trainiert 5 Jahre lang engagiert und erzielt gute Erfolge. Am Anfang und am Ende der 5 Jahre lässt er seine medizinisch messbaren Leistungsdaten ermitteln. Welche Veränderungen im Hinblick auf seine Trainingspulsbereiche, Individuelle Anaerobe Schwelle und VO2max sind zu erwarten?"

Das könnte doch so 1A in nem Fragenkatalog für ne Trainerlizenzprüfung stehen. Und da sich der ein oder andere Fachmann hier rum treibt...

Ich bin leider kein Fachmann, auch kein lizenzierter Trainer, aber ich probier es trotzdem einmal

Also Max Mustermann wird im Laufe seiner 5 Jahre Training seine VO2max verbessert, also erhöht haben, denn diese ist durch Training beeinflussbar.
Die Trainingspulsbereiche richten sich an der HFmax aus, die, wie weiter oben schon erwähnt, um ca.5 Schläge in diesem Zeitraum gefallen ist. Da die Trainingsbereich immer relativ ausgedrückt werden, also beispielsweise 65-75% für GA1, unterliegen diese keine Schwankungen - jedoch wird unser Max Mustermann nach 5 Jahre Training bei 70% der HFmax ein höheres Tempo laufen, als zu Beginn seines Trainings. Eine Ausnahme besteht bei Sportlern die nahe an ihrer persönlichen Grenze trainieren, dort wird der prozentuale Belastungsbereich abgesenkt, dies liegt in unserem Mustermann Fall aber nicht vor.
Die individuelle Anaerobe-Schwelle gibt die Schelle an, bei der Laktatbildung und -abbau sich die Waage halten. Diese Schelle lässt sich leicht verschieben, den der Körper kann "lernen" in der Nähe dieser Schwelle mehr Laktat abzubauen. Allerdings ist der Umfang dieser Steigerung umstritten. Der Trainingsbereich an der Anaerob-Schwelle muss also angepasst werden (allerdings nicht erst in 5 Jahren)

Fazit: Max Mustermann wird bei gleicher HF schneller laufen, eine höhere VO2max haben und mehr Laktat abbauen können

PS: Eigentlich warte ich darauf, dass U_D_O das ganze "fachmännischer" erläutert

Ah, OK. Man sollte also bei gleich bleibendem Puls schneller werden. D.h. dann aber doch, dass sich nach dem zweiten Test des Musterläufers keine Änderung der empfohlenen Trainingsbereiche ergeben dürfte. Man wird in den gleichen Bereichen einfach nur schneller laufen. Was macht es dann für einen Sinn die Messungen zu wiederholen? Man würde ja nur messen können wie viel schneller man geworden ist?
Das heißt dann, dass die einmal ermittelten Bereiche für sehr lange Zeit die optimalen Trainingsbereiche darstellen. Kommt mir irgendwie komisch vor.
Ich weiß, dass das alles nur Theorie ist, ich finde es aber wie gesagt durchaus interessant den Dingen auf den Grund zu gehen.

@rennsemmel84
hatte meine Antwort schon gesendet bevor ich deine gelesen hatte. Also macht es nur Sinn um die Verschiebung der IAS zu ermitteln. Der Rest müsste zumindest ähnlich sein?

Die Trainingsbereiche kannst du in jedem Buch nachlesen.
Was wichtig ist und gemessen wird, ist deine persönliche Hfmax.

Die Anaerobe-Schwelle kann sich verschieben. Allerdings hast du schon einen Knackpunkt dieser Tests angesprochen, für wen sind sie sinnvoll?
Profisportler verwenden sie als eine Methode neben vielen anderen, um ihre Trainingszustand und ihre Belastung zu überprüfen - und zwar regelmäßig.
Hobbysportler, ich zähle dich jetzt einfach einmal dazu, können aus einer solchen Leistungsdiagnostik nicht viel herausholen. Es werden zwar unter Umständen Trainingspläne erstellt, diese könnten sie sich aber auch entweder "von der Stange" aus dem Internet oder der Literatur holen. Für eine sinnvolle Nutzung dieses Instruments muss sich der Nutzer darin einarbeiten.
Unser Max Mustermann sollte also mehr über Trainingslehre und -pläne nachdenken und weniger über Leistungsdiagnostiken.

blende8 hat geschrieben:Die Trainingsbereiche kannst du in jedem Buch nachlesen.
Was wichtig ist und gemessen wird, ist deine persönliche Hfmax.

Die persönliche HFmax lässt sich einfacher, schneller und günstiger auch selbst ermitteln. Gibt hier im Forum einige Tipps und Hinweise dazu.
Die gute Gesundheit und keine kardiologischen Bescherden ist immer erforderlich, wenn es an eine Ausbelastung geht - ist selbstverständlich, wollte ich aber vorsichtshalber trotzdem erwähnt haben.

Klar kann man die in einem Buch nachlesen. Bisher habe ich aber über rein auf der HFmax basierendem Training nix gutes gehört, da diese Bereiche nicht individuell genug sind.
Deswegen lässt man ja mittels Ergospirometrie die Individuell Anaerobe Schwelle ermitteln um darauf basierend die Bereiche festzulegen. Es gibt dafür wohl verschiedene Modelle (Dickhut etc) deren parxistauglichkeit aber wohl auch umstritten ist.

kobaje hat geschrieben:Klar kann man die in einem Buch nachlesen. Bisher habe ich aber über rein auf der HFmax basierendem Training nix gutes gehört, da diese Bereiche nicht individuell genug sind.
Deswegen lässt man ja mittels Ergospirometrie die Individuell Anaerobe Schwelle ermitteln um darauf basierend die Bereiche festzulegen. Es gibt dafür wohl verschiedene Modelle (Dickhut etc) deren parxistauglichkeit aber wohl auch umstritten ist.

Individuell sind diese Bereiche schon, sie zeigen schließlich direkt den Belastungszustand an - allerdings muss man seine HFmax kennen und daran scheitert es oft.
Deshalb nutzen viele lieber ein Training, welches sich an Tempovorgaben orientiert - dies kann im Hinblick auf Wettkämpfe hilfreich sein, denn man sieht viel deutlicher ob das gewünschte Ziel realistischer ist.

Ich empfehle dir einmal die Seite von U_D_O hier aus dem Forum. Er beschreibt dort sehr schön, auf was beim HF Training zu achten ist:

http://marathon.pitsch-aktiv.de/

kobaje hat geschrieben:Klar kann man die in einem Buch nachlesen. Bisher habe ich aber über rein auf der HFmax basierendem Training nix gutes gehört, da diese Bereiche nicht individuell genug sind.
Deswegen lässt man ja mittels Ergospirometrie die Individuell Anaerobe Schwelle ermitteln um darauf basierend die Bereiche festzulegen. Es gibt dafür wohl verschiedene Modelle (Dickhut etc) deren parxistauglichkeit aber wohl auch umstritten ist.

Wenn du eh an der anaeroben Schwelle in so einem Test rumdümpelst , kannste
doch gleich bis zur HFmax durchziehen .
Ein mal in die Keksdose , bis Anschlag und fertig

Natürlich ist das Ganze ziemlich "High-End". Man kann sicherlich ohne Geld mit abwechslungsreichem Training, Laufschule, Rumpfkräftigung etc mehr Erfolge erzielen, dennoch finde ich eine messbare Beurteilung durchaus auch für Hobbyläufer interessant. Wichtig ist halt was man draus macht. Und ich versuche hier genau das. Ich habe meine Werte vorliegen und kann, zumindest was den Puls angeht, eine Veränderung beobachten, die ich nun einordnen möchte.

kobaje hat geschrieben:Natürlich ist das Ganze ziemlich "High-End". Man kann sicherlich ohne Geld mit abwechslungsreichem Training, Laufschule, Rumpfkräftigung etc mehr Erfolge erzielen, dennoch finde ich eine messbare Beurteilung durchaus auch für Hobbyläufer interessant. Wichtig ist halt was man draus macht. Und ich versuche hier genau das. Ich habe meine Werte vorliegen und kann, zumindest was den Puls angeht, eine Veränderung beobachten, die ich nun einordnen möchte.

Eine Messung ist nur dann sinnvoll, wenn man ihre Ergebnisse interpretieren kann.
Sorry, alles andere ist nur Spielerei ohne echten Mehrwert.
Aber Kopf hoch, was nicht ist, kann ja noch werden

@hemme
Klar, die HFmax wird schon auch ermittelt.

@rennsemmel
Es ist ja nicht so, dass ich mit meiner Leistungsentwicklung unzufrieden bin. Es ist alles in Ordnung. Ich wollte nur wissen, was sich durch das Training im Körper ändert und keine Grundsatzdiskussion über den Sinn und Unsinn von solchen Tests vom Zaun brechen. Dazu hat jeder wohl seine eigene Meinung, die in diversen Foren ausschweifend genug diskutiert wird.
Danke für den Link. Klingt interessant.

Deine ursprüngliche Frage war ja die hier:

kobaje hat geschrieben:In letzter Zeit werde ich bei gleichem Puls nicht mehr schneller.

Daraus könnte man folgern, dass das Training variiert werden sollte.

Dazu:

In letzter Zeit liegt der Fokus eher auf den schnellen Einheiten um mich für den Wettkampf vorzubereiten

=> Mehr lange, langsame Einheiten?
"Man muss langsamer laufen, um schneller zu werden."

kobaje hat geschrieben: Ich weiß, dass das alles nur Theorie ist, ich finde es aber wie gesagt durchaus interessant den Dingen auf den Grund zu gehen.

Es gibt vereinfacht ausgedrückt 5 Möglichkeiten, seine Trainingsbereiche zu ermitteln:
1. Beobachtung und Anleitung durch Trainer2. Eigenbeobachtung und Selbststeuerung

Da vielen diese beiden Möglichkeiten nicht offenstehen, gibt es 3 formale Ansätze:
3. Ableitung von der HFmaxProbleme:
Die meisten kennen ihre HFmax nicht, die Altersformel ist unsinnig und spiegelt bestenfalls einen statistischen Mittelwert wider, die %-Angaben sind allgemein gehalten, der Ruhepuls wird nicht berücksichtigt (was die etwas modifizierte Karvonenformel auszugleichen versucht)
4. Ableitung von der individuellen Anaeroben Schwelle (IANS)Hierfür braucht man nicht und wird auch meistens nicht ermittelt die HFmax; wird sie dennoch angegeben, dann ist sie hochgerechnet und damit ebenfalls ungenau.

Probleme:
Aus Kosten- und Aufwandsgründen sind die Testverfahren vereinfacht und damit fehlerbehaftet, zusätzlich können viele Faktoren wie Erholungszustand, Status der Glykogenspeicher etc. das Ergebnis verfälschen. Genau genommen erhält man eine Momentaufnahme, die ein paar Tage später schon anders ausfallen kann.

kobaje hat geschrieben: D.h. dann aber doch, dass sich nach dem zweiten Test des Musterläufers keine Änderung der empfohlenen Trainingsbereiche ergeben dürfte. Man wird in den gleichen Bereichen einfach nur schneller laufen. Was macht es dann für einen Sinn die Messungen zu wiederholen?

Da hier die Bereiche von der IANS abgeleitet werden und diese bei einer weiteren Messung nach Training anders aussieht, ergeben sich andere Trainingsbereiche (egal ob für Tempi oder HF angegeben). Im Idealfall spielt nur der unterschiedliche Trainingszustand eine Rolle, in der Praxis kann die Messungenauigkeit genauso entscheidend sein. Je exakter und aufwändiger, aber auch je teurer die Tests erfolgen, um so exakter und zielgenauer kann das Training angepasst werden. Dieser Aufwand lohnt nur im Profibereich, wo es manchmal auf Nuancen ankommt.

Für den Hobbysportler ist m. E. die folgende Möglichkeit die sinnvollste und einfachste:
5. Ableitung von der VO2maxÄhnlich wie für Punkt 4 muss man hierfür NICHT seine HFmax kennen.

Die VO2max korreliert eineindeutig mit der Leistungsfähigkeit bzw. Wettkampfergebnissen. Daher werden (z. B. bei Daniels) bestimmten Wettkampfergebnissen bestimmte VO2max-Werte zugeordnet. Aus diesen kann man dann sowohl die Leistungsfähigkeit und Ergebnisse über andere Wettkampfstrecken als auch zugeordnete Trainingsbereiche ableiten. Hier kannst du das ausprobieren. Du gibst ein Wettkampfergebnis ein, bekommst die zugeordnete VO2max angezeigt und kannst die geeigneten Trainingsbereiche ansehen. Wenn du weitere Wettkämpfe läufst, was ja auch eine gute Trainingsform ist, siehst du, wie sich deine VO2max und damit deine Trainingsbereiche verändern. Diese Methode ist kostengünstiger und macht – zumindest mir – mehr Spaß als die kostenträchtigen und ungenaueren Labortests. Die Ungenauigkeit sieht man u. a. dann, wenn die Software Prognosen für Wettkampfzeiten ausspuckt, die von den bereits gelaufenen oft ziemlich abweichen.

Bernd

burny hat geschrieben: Für den Hobbysportler ist m. E. die folgende Möglichkeit die sinnvollste und einfachste:
5. Ableitung von der VO2max

Ähnlich wie für Punkt 4 muss man hierfür NICHT seine HFmax kennen.

Die VO2max korreliert eineindeutig mit der Leistungsfähigkeit bzw. Wettkampfergebnissen. Daher werden (z. B. bei Daniels) bestimmten Wettkampfergebnissen bestimmte VO2max-Werte zugeordnet. Aus diesen kann man dann sowohl die Leistungsfähigkeit und Ergebnisse über andere Wettkampfstrecken als auch zugeordnete Trainingsbereiche ableiten. Hier kannst du das ausprobieren. Du gibst ein Wettkampfergebnis ein, bekommst die zugeordnete VO2max angezeigt und kannst die geeigneten Trainingsbereiche ansehen.

Das ist ein sehr guter Tipp!
Wie findet ihr die dann angegebenen Trainingsbereiche?
Mir kommen sie etwas langsam vor.
Aber vielleicht bin ich die 10 km auch nicht wirklich volle Pulle gelaufen.
Oder ich trainiere immer noch zu schnell?

burny hat geschrieben:[B2. Eigenbeobachtung und Selbststeuerung
Da vielen diese beiden Möglichkeiten nicht offenstehen, gibt es 3 formale Ansätze:

Wenn das stimmen würde, (da bin ich mir nicht so sicher), wäre die Frage: Warum steht das so vielen nicht offen?

Warum gehe so viele davon aus, dass (fast) jeder die Belastung bei körperlicher Arbeit im Beruf oder in der Freizeit recht gut steuern kann, aber beim Sport und speziell beim Laufen nicht?

Für mich bleibt das sehr unlogisch.

burny hat geschrieben: 3. Ableitung von der HFmax
Probleme:
Die meisten kennen ihre HFmax nicht, die Altersformel ist unsinnig und spiegelt bestenfalls einen statistischen Mittelwert wider, die %-Angaben sind allgemein gehalten, der Ruhepuls wird nicht berücksichtigt (was die etwas modifizierte Karvonenformel auszugleichen versucht)

Du weißt ja, dass ich grundsätzlich sehr skeptisch gegenüber HF-gesteuertem Training bin. Dennoch ist das Messen der HfMAx zwar manchmal problematisch, aber oft nicht das eigentliche Problem, zumindest dann nicht wenn man die HF seriös erläuft.

Denn selbst bei ausreichend genau ermittelter HFMax ergeben sich häufig Probleme bei H-gesteuertem Training. Die ergeben sich durch dir Kombination von Angst, Unwissenheit (über Trainingsmethodik und Leistungsphysiologie) und einer Gläubigkeit an eine angebliche überlegene Medizinische Genauigkeit der Intensitätssteuerung über die HF-Messung.

burny hat geschrieben: Probleme:
Aus Kosten- und Aufwandsgründen sind die Testverfahren vereinfacht und damit fehlerbehaftet, zusätzlich können viele Faktoren wie Erholungszustand, Status der Glykogenspeicher etc. das Ergebnis verfälschen. Genau genommen erhält man eine Momentaufnahme, die ein paar Tage später schon anders ausfallen kann.

Wenn man einen Wettkampf läuft (dessen Ergebnis man dann z. B. in Vdot umrechnen kann), ist das auch nur eine Momentaufnahme, und auch da kann einiges verfälscht sein. Das ist also erst einmal nicht so ein gutes Argument. Man kann es aber verbessern, wenn man weiter denkt. Wenn der Wettkampf 10 Euro kostet und der TEST 60, dann bekommt man für das Geld also 6 Momentaufnahmen, aus denen man schon eher ein aussagekräftigeres Bild, ein Profil, eine Leistungskurve basteln kann.

Dazu kommt, dass gewisse Fälschungsfaktoren beim Wk möglicherweise nicht oder weniger auftreten als bei vielen Leistungsdiagnosen. Und dann spricht in vielen Fällen einiges für den Wettkampf als preiswerte und lohnenswerte Leistungsdiagnose. Selbst sehr viele Profis, die finanziell wöchentliche Labortests stemmen könnten, machen Vorbereitungs- und Testwettkämpfe. Dafür gibt es natürlich gute Gründe.

burny hat geschrieben: Da hier die Bereiche von der IANS abgeleitet werden und diese bei einer weiteren Messung nach Training anders aussieht, ergeben sich andere Trainingsbereiche (egal ob für Tempi oder HF angegeben). Im Idealfall spielt nur der unterschiedliche Trainingszustand eine Rolle, in der Praxis kann die Messungenauigkeit genauso entscheidend sein. Je exakter und aufwändiger, aber auch je teurer die Tests erfolgen, um so exakter und zielgenauer kann das Training angepasst werden. Dieser Aufwand lohnt nur im Profibereich, wo es manchmal auf Nuancen ankommt.

Zwar rate auch ich den meisten hier davon ab Geld in eine LD zu investieren, aber am Ende muss eben jeder selbst entscheiden, in was er investiert., bzw. wofür er sein Geld verschleudert.

Es geht übrigens nicht nur um die mangelnde Messgenauigkeit, sondern gerade auch um Mängel an dem zu Grunde liegenden Modell und um Fehler bei Interpolation und Interpretation der Messergebnisse.

burny hat geschrieben: Die VO2max korreliert eineindeutig mit der Leistungsfähigkeit bzw. Wettkampfergebnissen. Daher werden (z. B. bei Daniels) bestimmten Wettkampfergebnissen bestimmte VO2max-Werte zugeordnet.

Nein, die VO2max korreliert nicht eineindeutig mit der Leistungsfähigkeit bzw. Wettkampfergebnissen. Du verwechselst Vdot und Vo2 max, aber selbst bei VDot ist es mit der Eineindeutigkeit möglicherweise schwierig.

Der Vdot ist ein Leistungsindex der die Vo2max UND etliche andere Faktoren wie Laufökonomie mit berücksichtigt.

Das man Daniels VDot benutzen kann und das für viele sehr nützlich sein kann: Dem stimme ich zu.

Aber die Fixierung auf Vo2max beruht im wesentlichen darauf, dass man die schon recht lange ganz gut messen kann. Nicht darauf, dass die toll mit WK-Ergebnissen korreliert, siehe auch bei Sportwissenschaftler Steve Magness.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:Aber die Fixierung auf Vo2max beruht im wesentlichen darauf, dass man die schon recht lange ganz gut messen kann. Nicht darauf, dass die toll mit WK-Ergebnissen korreliert, siehe auch bei Sportwissenschaftler Steve Magness.

Dort steht als Conclusion:

The bottom line question that needs to be asked is why is so much of training focused on a variable that does not change in well trained athletes, barely changes in moderately trained, levels off after a short period of time, and does not even correlate well with performance? Does this sound like a variable that we should be basing all of our training off of?

Und nun?

blende8 hat geschrieben: Und nun?

Die logische Konsequenz ist natürlich, dass man das Training nicht so stark auf die Variable Vo2max fokussiert. Da liegt bei Jack Daniels z B. imo auch eine starke Überbetonung.

Analog ist JD auch zu stark auf die "anaeroben Schwelle" fixiert. Das ist auch ein Messwert über den einige relevante Wissenschaftler berichten, er sage auch nicht mehr aus als viele andere Punkte in der Laktatkurve. Die Laktatkurve wird in den meisten Test ja auch aus einer recht kleinen Anzahl an Messwerten interpoliert. Wenn man böse sein will darf man auch sagen, eine mögliche Schwelle wied in vielen Tests eher erraten als seriös ermittelt.

Der VDot Leistungsindex ist dennoch gerade im Bereich von 3000m bis Hm ganz brauchbar, und in diesem Bereich liegen ja die meisten Langstreckenwettkämpfe. Gerade weil er nicht nur die VO2max berücksichtigt. Das kann ja nicht funktionieren, nur durch das eingeben einer 10000 m Wk -Zeit kann ja keiner meine Vo2 Max erraten

Natürlich ist auch der Vdot nur begrenzt anwendbar, denn er berücksichtigt auch nicht die Anlagen und bisherigen Trainingsschwerpunkte eines Läufers. Für Anfänger ist es imo z. b. in der Regel völlig normal, auch nach 1-2 Jahren auf längeren Strecken einen niedrigen VDot zu haben als auf kürzeren

Als Wettkampfläufer sollte man das Training möglicherweise so gestalten, dass der Erfolg im Wettkampf wahrscheinlicher wird. Das könnte wichtiger sein als irgendwelche anderen Messwerte.

Gruß

C.

DerC hat geschrieben:
Natürlich ist auch der Vdot nur begrenzt anwendbar, denn er berücksichtigt auch nicht die Anlagen und bisherigen Trainingsschwerpunkte eines Läufers.
Gruß

C.

Großes Danke dafür! Ich würde es noch um "Vorlieben" ergänzen. Das wird in Anbetracht einer mancherorts vorhandenen Daniels-Manie oft vergessen. Man sollte -und so schreibt Daniels es ja auch in seinem Buch- Trainingspläne immer wieder selbst überprüfen und nicht blind folgen.

DerC hat geschrieben:

2. Eigenbeobachtung und Selbststeuerung

Da vielen diese beiden Möglichkeiten nicht offenstehen, gibt es 3 formale Ansätze:

Wenn das stimmen würde, (da bin ich mir nicht so sicher), wäre die Frage: Warum steht das so vielen nicht offen?
...
Für mich bleibt das sehr unlogisch.

Natürlich kann theoretisch jeder in einen Verein gehen und unter Anleitung eines Trainers trainieren, natürlich kann grundsätzlich jeder sein Training selbst planen und steuern. Die Einschränkung, weshalb das in der Praxis oft nicht in Betracht kommt oder schlichtweg nicht gemacht wird, liegt aber in den Menschen selbst begründet: Gerade viele Anfänger wollennicht oder trauen sich nicht,mit Hilfe eines Trainers zu trainieren, es ist ihnen zu aufwändig, siewissen nicht, wie sie’s anstellen sollen, einen guten Trainer zu finden usw.

Ähnlich mit der Selbststeuerung: Sehr, sehr viele Anfänger (und auch Fortgeschrittene) sind durch Berichte über HF, Laktat, mehr oder weniger sinnvolle Wahrheiten oder Pseudowahrheiten verunsichert und verfügen dann weder über das Wissen noch über den Mut, diesen Weg der Selbststeuerung zu gehen. Wenn du dir Anfragen hier im Forum anschaust, dann ist das bei so vielen Beiträgen spürbar. Manche suchen dann nach Hilfestellungen, andere trainieren chaotisch drauflos. Ich denke, dass es einer gewissen Erfahrung bedarf, um da durchzusteigen und seinen eigenen Weg zu beschreiten.

Deine weiteren Ausführungen sehe ich nicht als Widerspruch, sondern teilweise als Ergänzung dessen, was ich geschrieben habe, auch wenn es den Anschein macht, als ginge es dir darum, Unzulänglichkeiten herauszupicken.

Mein Ausgangspunkt ist aber ein etwas anderer: Ich denke, es macht zum einen Sinn, mal die Unterschiedlichkeit der Ansätze herauszustellen, gerade weil in den Beiträgen zuvor vieles in einen Topf geworfen und vermengt wird.

Zum anderen steht doch die Frage im Raum: Welcher der Ansätze ist für einen Anfänger, der nach handhabbaren Empfehlungen sucht, wie er sein Training angehen kann, denn am geeignetsten? Hier habe ich dich offen gestanden bisher immer als jemand erlebt, der weniger akademisch, sondern mehr praxisorientiert an die Dinge heran gegangen ist. Ja, auch der Vdot-Ansatz (dein Hinweis auf Vdot statt VO2max ist natürlich berechtigt) ist möglicherweise nicht 100%-ig vollkommen. Ich selbst nutze diesen Ansatz noch nicht einmal, sondern bin der Typ 2 in obiger Nomenklatur, nur muss ich anerkennen, dass dies sowohl recht einfach handhabbar ist als auch bei allen, die danach vorgehen, zu guten Resultaten führt – jedenfalls bei denen, die im Forum darüber berichten.

DerC hat geschrieben: Als Wettkampfläufer sollte man das Training möglicherweise so gestalten, dass der Erfolg im Wettkampf wahrscheinlicher wird. Das könnte wichtiger sein als irgendwelche anderen Messwerte.

Christof, da stimme ich dir hundertprozentig zu. Genau hier setzt aber die Frage ein: Wie gehe ich vor, wenn ich mein Training konkret plane, um meine Ergebnisse im Wettkampf zu verbessern (% von HFmax? HF-Bereiche? Nach Leistungsdiagnostik? Tempovorgaben?), und damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt.

Bernd

burny hat geschrieben:Gerade viele Anfänger wollennicht oder trauen sich nicht,mit Hilfe eines Trainers zu trainieren, es ist ihnen zu aufwändig, siewissen nicht, wie sie’s anstellen sollen, einen guten Trainer zu finden usw.

Auf die Sache mit dem Trainer habe ich mich gar nicht bezogen.

burny hat geschrieben: Deine weiteren Ausführungen sehe ich nicht als Widerspruch, sondern teilweise als Ergänzung dessen, was ich geschrieben habe, auch wenn es den Anschein macht, als ginge es dir darum, Unzulänglichkeiten herauszupicken.

Ziel war, einen guten Beitrag mit einigen Korrekturen und Ergänzungen zu veredeln, nicht dich zu ärgern, Bernd. Der Hauptgrund für mein Posting war wirklich die Verwechslung VO2max statt Vdot. Da kommt der Lehrer in mir durch, es darf nichts falsch an der Tafel stehen, und wenn es mal passiert nur so kurz wie möglich! (Leider ist schon dieses Forum eine zu große "Tafel" und das Internet ist ein echtes Problem für Lehrer )
Und wenn man schon mal dabei ist, sucht man sich eben noch ein paar Punkte, damit sich das posten lohnt. Und überhaupt:

xkcd: Duty Calls



Leider hab ich gerade keine Zeit für eine längere Antwort, aber ich hoffe die kann ich noch nachliefern.

Gruß
C.

Hallo kobaje,

will man eine alles totschlagende Frage auf deine Antwort geben, dann gerät das zu x-seitigen Abhandlung. Dein Fragenkomplex berührt nämlich mindestens drei Unterkomplexe. Das sind:

1. Wirkung von Ausdauertraining auf das Herz und damit die Herzfrequenz
2. Stoffwechselveränderungen durch Ausdauertraining
3. Umsetzung der Regeln der Trainingslehre bei der Anwendung des Pulsmessers zur Trainingssteuerung.

Damit ist klar, dass eine Antwort nur oberflächlich, vielfach vereinfachend vorgenommen werden kann.

zu 1.: Bei effizientem Ausdauertraining, das auch einen entsprechend starken Anpassungsreiz auf das Herz ausübt, verändert sich dessen Leistungsfähigkeit. Vereinfacht ausgedrückt wird das Herz dahingehend optimiert, dass es pro Herzschlag eine höhere Pumpleistung erbringt. Das geschieht zum Beispiel durch die Verstärkung/Vergrößerung des Herzmuskels. Diese ist gutartig und bildet sich nach Reduzierung bzw. Einstellung des Trainings wieder zurück. Die höhere Pumpleistung pro Kontraktion bewirkt, dass die Versorgung der Laufmuskulatur mit Sauerstoff und der Abtransport von Abfallstoffen mit langsamer schlagendem Herzen erfolgen. Dass man bei erfolgreichem Training nach einem Trainingszyklus von einigen Wochen bei einer Referenzgeschwindigkeit eine niedrigere Herzfrequenz misst, ist also normal, man kann es auch als eine Art "Erfolgskontrolle" betrachten. Dieser Effekt wird sich so lange fortsetzen, wie es dem Trainierenden gelingt immer stärkere Reize zu setzen (->Trainingsverschärfung). Aber natürlich nur bis zu der dem Herzen gesetzten biologischen Grenze.

Auf die Herzkenngrößen wirkt sich das so aus:

Hfmax: keinerlei Veränderung
Ruhepuls: Der Ruhepuls (RP) sinkt von etwa 60 bpm bei Untrainierten auf 30 bis 40 bpm bei gut Ausdauertrainierten.

zu 3.: Vielfach werden Herzfrequenzbereiche für das Lauftraining vereinfacht nur von der Hfmax abgeleitet. Man legt dann z.B. fest, dass lange, langsame Läufe dem Bereich zwischen 70 bis 75 % von Hfmax entsprechen. Diese Vereinfachung ist wohl anfänglich zulässig und zielführend, muss jedoch bei intensiv trainierenden Läufern durch die Einbeziehung des Ruhepulses geändert werden. Maßgeblich für die Festlegung ist nämlich die so genannte „Herzfrequenzreserve (Hf-Reserve)“. Das ist die Differenz zwischen der vom Training unabhängigen Hfmax und dem vom Training gesenkten Ruhepuls (Hf-Reserve = Hfmax – RP). Die Herzfrequenzreserve wird folglich bei erfolgreichem und hartem Training größer. Hieraus ergibt sich die nur anfänglich erstaunliche Tatsache, dass hart trainierende Läufer ihre Hf-Trainingsbereiche nach unten korrigieren müssen. Beispiel:
Angenommen ein Läufer hat eine Hfmax von 200 bpm und vor dem Beginn eines Trainingszyklus einen RP von 50. Dann trainiert er mehrere Trainingszyklen erfolgreich und misst danach einen RP von 40. Das bedeutet dann, dass er seien Hf-Reserve von 150 auf 160 erhöht hat. Damit senkt er alle Hf-Trainingsbereiche. Um wie viel? Darüber lässt sich sportwissenschaftlich sicher streiten. Ein guter Ansatz ist aber die Karvonenformel:

Trainingsherzfrequenz (THF) = RP + [ Hf-Reserve ] x Intensität

Die Intensität für langsame, weite Dauerläufe kann man ungefähr auf 0,6 bis 0,7 festlegen. Damit hat unser Läufer zu Trainingsbeginn eine THF von:

THF = 50 + (150 x 0,6 bis 0,7) = 140 bis 155

Und nach mehreren erfolgreichen Trainingszyklen, als Folge davon eine Optimierung des Herzschlagvolumens und als Folge davon einem Sinken des RP auf 40 von:

THF = 40 + (160 x 0,6 bis 0,7) = 136 bis 152

Kurzum: Nach hartem, erfolgreichem Training sinken die Hf-Trainingsbereiche.

Zu 2.: Wie gezeigt lässt sich (Lauf-) Ausdauertraining erfolgreich ohne Einbeziehung weiterer Parameter über die Herzfrequenz steuern. Daneben existieren jedoch auch Methoden, die Werte des Stoffwechsels, vor allem aber deren Veränderung bzw. Entwicklung während des Trainingszyklus, einbeziehen. Ein solcher Wert ist die Laktat-Ausschüttung der Arbeitsmuskulatur. Laktat (Milchsäure) ist ein Stoffwechselzwischenprodukt das vermehrt dann im Muskel entsteht, wenn der Sauerstoffbedarf steigt. Das ist dann der Fall, wenn man schneller läuft und vermehrt Kohlenhydrate (Glykogen) verbrannt werden müssen. Überschüssige Milchsäure „spült“ der Kreislauf teilweise aus dem Muskel ins Blut, wo sie gemessen werden kann. Der Muskel selbst, aber auch verschiedene Organe zerlegen das Laktat wieder in verwertbare Kohlenhydrate. Hält man sich also beim Tempo zurück, dann erhöht sich zwar Laktatwert im Blut, er steigt jedoch nicht weiter an. Irgendwann (in der Nähe von 90 % von Hfmax an der IANS= individuelle anaerobe Schwelle) übersteigt der Sauerstoffbedarf das Transportvermögen des Herz-Kreislaufsystems. Dann entsteht mehr Laktat als von der Muskulatur und in den Organen wieder abgebaut werden kann. Die Laktatkonzentration steigt – ohne weitere Tempoverschärfung – dann immer weiter an.
Bestimmte Laktatwerte setzt man nun mit Trainingsbereichen gleich. Zum Beispiel soll so genanntes „Schwellentraining“ – das sind Tempodauerläufe an bzw. knapp unterhalb der IANS – sehr effizient auf eine Verbesserung der Ausdauer (= mehr Tempo) wirken – vereinfacht ausgedrückt. Natürlich kann kein Läufer seine Laktatwerte im Training selbst kontrollieren. Daher die Laktattests unter „Laborbedingungen“. Dabei korreliert man Hf-Werte zu den Laktatwerten, weil der Läufer die Hf-Werte mit seinem Pulsmesser kontrollieren kann. Man kann das so machen, muss es aber nicht. Zudem ist die Zuverlässigkeit der Laktattests, was die Ableitung von Trainingsbereichen angeht, zumindest umstritten. Warum das so ist, würde hier definitiv zu weit führen. Es muss auch festgehalten werden, dass im Leistungs- und Spitzensport weitere Stoffwechselparameter (z.B. die Sauerstoffaufnahme oder die Konzentration anderer belastungsabhängiger Parameter) zur Beurteilung des Trainingsverlaufs und der Festlegung weiterer Trainingsbelastungen heran gezogen wird. Laktat ist nur einer von mehreren betrachteten Faktoren. Dass Laktat nun bei Freizeitläufern so „beliebt“ geworden ist, liegt einfach daran, dass es sich dabei um den am einfachsten (auch preiswertesten) durchführbaren Test handelt. Und vor allem auch, weil es viele Anbieter gibt, die ein vitales wirtschaftliches Interesse daran haben, diesen Tests mehr anzudichten, als sie aussagen können. Aber das ist ein anderes Thema …

Ich denke, dass meine Ausführungen deine Fragen mindestens zum Teil beantworten. Wenn du nun kein Sinken des Pulses bei bestimmten Tempi beobachten kannst, dann ist eben der Trainingsreiz unterschwellig. Oder positiv gesagt: Du musst härter trainieren – wenn das geht.

Noch eine Anmerkung zur Sauerstoffaufnahmefähigkeit VO2max oder genauer der relativen VO2max, weil die Sauerstoffaufnahme auf das Körpergewicht bezogen sein muss um aussagefähig sein zu können. VO2max ist ein Parameter der die „gesammelten“ Fähigkeiten des Organismus Sauerstoff aufzunehmen, zu transportieren, zu verstoffwechseln und das Abfallprodukt CO2 wieder über die Lunge abzuatmen zusammenfasst. Nur wenn alle an Aufnahme, Transport, Verarbeitung (Energieerzeugung in den Muskelzellen) und Abfallabtransport beteiligten Funktion gut entwickelt sind wird sich auch eine gute VO2max einstellen. Und auch das noch: VO2max liefert einen Anhalt für eine gute Ausdauerleistungsfähigkeit, besitzt jedoch für sich genommen auch keine totale, endgültige Aussagekraft. Man hat durch Messung festgestellt, dass zwar bei Spitzenläufern die rel. VO2max durchweg ein erstaunliches Niveau hat. Doch es gewinnt nicht unbedingt der Athlet mit dem höchsten rel. VO2max. Da spielen auch noch andere Faktoren eine Rolle.

Ich hoffe ich konnte dir ein bisschen helfen und habe dich nicht noch mehr verwirrt. Über alle drei Komplexe „Training mit Pulsmesser“, „Laktattests“ und „Trainingslehre“ findest du auf unserer Laufseiteentsprechende, sehr umfangreiche Lektüre.

Frohe (Lauf-) Weihnacht und ein gutes neues (Lauf-) Jahr.

Gruß Udo

Mal eine grundsätzliche Frage:
Ist es besser bei konstanter Hf zu laufen oder bei konstanter Pace?
Oder sollte man verschiedene Läufe unterschiedlich laufen?
Also z.B. den langen Lauf mit konstanter Hf und einen schnelleren mit konstanter Pace?
Was ist "trainingsphysiologisch" effektiver?

Hi zusammen,

Euch, C. und Udo, und auch allen anderen ein herzliches Danke für eure hilfreichen Beiträge Das direkte und kontroverse Frage-Antwort-Spiel schlägt m. E. jede Fachbuchlektüre. Ich habe selten ein Forum erlebt, dass so informativ und zugleich praxistauglich ist wie dieses hier - ein wirklicher Segen für mich als Anfänger in Sachen Systematisierung des Trainings.

*Gruß*
moggio

blende8 hat geschrieben:Mal eine grundsätzliche Frage:
Ist es besser bei konstanter Hf zu laufen oder bei konstanter Pace?
Oder sollte man verschiedene Läufe unterschiedlich laufen?
Also z.B. den langen Lauf mit konstanter Hf und einen schnelleren mit konstanter Pace?
Was ist "trainingsphysiologisch" effektiver?

Hallo blende8,

du solltest beides nicht aus den Augen verlieren. Lass es mich begründen: Hintergrund der Trainingssteuerung mit dem Pulsmesser ist die Tatsache, dass ein bestimmter Puls eine bestimmte Intensität repräsentiert. Und dass grundsätzlich diese Zuordnung Puls-Intensität heute dieselbe ist wie gestern und morgen. Aber nur grundsätzlich. Dabei hebe ich nicht auf die Tatsache ab, dass Trainingserfolg den Puls bezogen auf eine bestimmte Intensität (= Tempo im Flachen) senkt. Sondern auf Abweichungen, die aus mentalen und körperlichen Einflüssen resultieren einseitis und auf Umwelteinflüsse andererseits. Einfachstes Beispiel ist Sommerhitze, die den Puls nach oben treibt. Wenn man bei solcher Witterung ein Dauerlauftraining ansetzt, sollte man schon überprüfen, bei welchem Tempo sich der Soll-Puls einpendelt. Ggf. muss man dann ein etwas höheres Pulsniveau trainieren.

Du fragst nach dem langen Lauf. Bei langen Läufen verschlechtert sich die Stoffwechselsituation während des Laufes durch fortschreitende Dehydrierung, Aufheizung des Körperkerns und Entstehung von Stoffwechselzwischen- wie Endprodukten. Dadurch steigt der Puls bei gleichbleibendem Tempo nach einer gewissen Laufdauer an. Das sind durchaus relevante Anstiege um 5 bpm und mehr. Der Anstieg erfolgt "schleichend". Wie früh das geschieht und in welchem Umfang ist vom Trainingszustand abhängig. Achtet man bei langen Läufen also nur auf den Puls, dann wird man zwangsläufig mit steigender Laufdauer langsamer.

Laufen nach Puls ist okay, aber immer wieder kritisch das eigene Tempo kontrollieren.

Alles Gute

Gruß Udo

Wow, das ist mal eine sehr ausführliche Zusammenfassung. Ich habe in letzter Zeit eine Menge über Energiebereitstellung, Kreislauf, Trainingsbereiche etc. gelesen. Jedoch findet man oft nur Abhandlungen die das Thema entweder oberflächlich oder für nicht-Mediziner viel zu tief behandeln. Danke dafür.
Ich glaube ein großes Problem für Anfänger die möglichst viel aus ihren Trainingskilometern holen wollen, ist die Masse an verschieden Konzepten und Modellen die teilweise ja schon Glaubensrichtungen ähneln. Da kommt man, wenn man viel darüber liest schnell durcheinander.
Anfangs hab ich rein nach Hf-max (195 gemessen auf 4000m) trainiert. Dann, nachdem ich im September eine Ergospirometrie gemacht hab, mit den dort ermittelten Pulsbereichen. Hier mal eine Übersicht:

* 148-156 (8:18-7:09) Regeneration 65-75%
* 156-164 (7:09-6:18) Grundlagentraining 75-85%
* 164-173 (6:18-5:40) Aufbau 85-95%
* 173-180 (5:40-5:08) Wettkampf 95-105% ?
* 180-186 (5:08-4:42) anaerobes Training 105-115% ?

Was mich wundert sind die Werte über 100%. Wie soll das denn gehen?
Die Werte in Klammern sollen das jeweilig Pace sein. Hab das gerade erst von Km/h in min/km umgerechntet. Dabei ist mir aufgefallen das die Werte nur völliger Blödsinn sein können. Nachdem ich mir für Silvester eine Zielzeit von 46:30 +- 1 gesetzt hatte, bin ich gestern einen Test-WK über 10km in 44:00 gelaufen
Nach den obigen Pace-Werten hätte ich das kaum schaffen können. Auch nicht nach 3 Monate Taining, die die Ergo jetzt her ist.
Aber mit den Pulsbereichen bin ich trotzdem bisher gut hingekommen.

Gruß

U_d_o hat geschrieben:Achtet man bei langen Läufen also nur auf den Puls, dann wird man zwangsläufig mit steigender Laufdauer langsamer.
Laufen nach Puls ist okay, aber immer wieder kritisch das eigene Tempo kontrollieren.

Genau das meine ich.
Bei konstanter Pace steigt die Hf langsam an.
Ist das jetzt kontraproduktiv für den "aeroben" Trainingseffekt?

kobaje hat geschrieben:* 148-156 (8:18-7:09) Regeneration 65-75%
* 156-164 (7:09-6:18) Grundlagentraining 75-85%
* 164-173 (6:18-5:40) Aufbau 85-95%
* 173-180 (5:40-5:08) Wettkampf 95-105% ?
* 180-186 (5:08-4:42) anaerobes Training 105-115% ?

Was mich wundert sind die Werte über 100%. Wie soll das denn gehen?

Vielleicht soll 100% die Hf der "anaeroben Schwelle" sein?

blende8 hat geschrieben:Vielleicht soll 100% die Hf der "anaeroben Schwelle" sein?

Nope, das kommt nicht hin. Da geht es schon weiter. Überall wo man schaut findet man geringfügige Abweichungen der Bereiche. Der eine Unterteilt "GA1-234,3" wo beim Anderen nur "Grundlagenausdauer" steht. Mal abgesehen von den Prozentwerten, die sich in Wertigkeit und Bezug auch noch unterscheiden...

kobaje hat geschrieben: * 148-156 (8:18-7:09) Regeneration 65-75%
* 156-164 (7:09-6:18) Grundlagentraining 75-85%
* 164-173 (6:18-5:40) Aufbau 85-95%
* 173-180 (5:40-5:08) Wettkampf 95-105% ?
* 180-186 (5:08-4:42) anaerobes Training 105-115% ?

Was mich wundert sind die Werte über 100%. Wie soll das denn gehen?

Die Krux an vielen solchen Untersuchungen und Ergebnissen ist, dass oft keine vernünftige Interpretation gegeben wird. Normalerweise sollte eine (auch schriftliche) Erläuterung dabei sein, was die einzelnen Werte besagen bzw. worauf sie sich beziehen. In deinem Fall vermute ist, dass die %-Angaben sich auf die individuelle anaerobe Schwelle beziehen, denn das ist das, was da gemessen wird (die HFmax aber nicht). Dann würde das jedenfalls in etwa passen.

kobaje hat geschrieben: * 173-180 (5:40-5:08) Wettkampf 95-105% ?
* 180-186 (5:08-4:42) anaerobes Training 105-115% ?
...
Dabei ist mir aufgefallen das die Werte nur völliger Blödsinn sein können. Nachdem ich mir für Silvester eine Zielzeit von 46:30 +- 1 gesetzt hatte, bin ich gestern einen Test-WK über 10km in 44:00 gelaufen

Das ist überhaupt nicht ungewöhnlich, sondern zeigt lediglich auf, wie ungenau die Methode ist oder sein kann. Ich kenne eine ganze Menge Leute, mich eingeschlossen, denen es ähnlich ging, die Wettkampfergebnisse prognostiziert bekamen, die sie längst hinter sich gelassen hatten.

kobaje hat geschrieben: Ich glaube ein großes Problem für Anfänger die möglichst viel aus ihren Trainingskilometern holen wollen, ist die Masse an verschieden Konzepten und Modellen die teilweise ja schon Glaubensrichtungen ähneln. Da kommt man, wenn man viel darüber liest schnell durcheinander.

Da kann man aber auch sagen: Selber Schuld! Laufen ist eigentlich eine sehr simple Art der Betätigung. Jeder kann loslaufen, ohne dass er großartige Theorien wälzen muss. Die 2 einfachen Grundsätze, nicht ständig zu schnell zu laufen, und etwas Abwechslung ins Training zu bringen, reichen eigentlich aus, zumindest am Anfang. Man kann einfache Dinge auch verakademisieren und eine hochkomplexe Wissenschaft daraus machen. Mit zunehmender Erfahrung ergeben sich sicher vertiefende Fragen und es lohnt sich, sich etwas mehr mit den Grundlagen und auch unterschiedlichen Konzepten vertraut zu machen. Aber das ist keine Voraussetzung, um loszulaufen.

Bei der ganzen Lauferei nehme ich eine Entwicklung wahr, die völlig konträr ist zum Umgang mit technikorientierten Aktivitäten:

• Autofahren: in der Vergangenheit war intensive Beschäftigung mit Aufbau und Funktionsweise des Motors Voraussetzung für den Führerschein.
• Musik hören: ohne Kenntnis von Geräuchspannungsabstand, Klirrfaktor, Antiskating, Dolby etc. hatte man keine Chance.
• Fotografieren: Wer sich mit Blende und Belichtungszeit nicht auskannte, mit DIN und ASA nichts anfangen konnte, brauchte sich eine Kamera erst gar nicht zuzulegen.

In all diesen Fällen ist mittlerweile die Technik in den Hintergrund getreten: Man konzentriert sich aufs Autofahren, der Motor ist eine Black Box. Bei der Musik schiebt man eine CD ein bzw. lädt eine MP3-Datei runter. Knipsen kann heutzutage jeder, und wenn mal die Köpfe abgeschnitten sind, naja, dann wird halt unmittelbar nochmal abgedrückt.

Bei der simplen und von jedem als Kind beherrschten Tätigkeit des Laufens ist das jedoch genau anders herum: Vor 10 oder 20 Jahren ist man losgelaufen, hat sich an Erfahreneren orientiert und evtl. etwas rumprobiert, und heraus gekommen sind deutlich bessere Wettkampfzeiten als heutzutage. Seitdem jedoch nehmen theoretische Fragen, technische Hilfsmittel, detaillierte physiologische Abläufe, schlichtweg die Funktions- und Wirkungsweise der Lauferei im menschlichen Organismus und auf welcher theoretischen Basis diese optimiert wird, einen zunehmend größeren Raum ein und scheinen Voraussetzung zu sein, bevor überhaupt die ersten Schritte gemacht werden können. Warum eigentlich?

Bernd

Ha, ha, gute Frage, Bernd!
Sag ich ja auch immer.
Die Trainingsbereiche (GA1, GA2 …) sind so weit gefasst, wie ja kobaje auch schon feststellte, dass eine genaue Messung der Hf eigentlich unnötig ist. Man läuft einen Lauf entweder "locker" oder eben "schnell". Da ist man auf jeden Fall innerhalb des Bereiches.
Ich glaube, das Zahlenspielen ist eine typische Männersache. Schön alles in Excel eingeben und rumrechnen … Die laufenden Frauen, die ich kenne, machen das alle nicht. Die machen das alles "nach Gefühl".
Bisher laufe ich auch "nach Gefühl" und erziele damit gute Fortschritte.
Das Problem ist ein bisschen, dass das Internet voll von diesen Werten ist und einem suggeriert wird, man müsse so ein Messgerät haben, weil man sonst "falsch" läuft.

Hallo Bernd,

burny hat geschrieben: Bei der simplen und von jedem als Kind beherrschten Tätigkeit des Laufens ist das jedoch genau anders herum: Vor 10 oder 20 Jahren ist man losgelaufen, hat sich an Erfahreneren orientiert und evtl. etwas rumprobiert, und heraus gekommen sind deutlich bessere Wettkampfzeiten als heutzutage. Seitdem jedoch nehmen theoretische Fragen, technische Hilfsmittel, detaillierte physiologische Abläufe, schlichtweg die Funktions- und Wirkungsweise der Lauferei im menschlichen Organismus und auf welcher theoretischen Basis diese optimiert wird, einen zunehmend größeren Raum ein und scheinen Voraussetzung zu sein, bevor überhaupt die ersten Schritte gemacht werden können. Warum eigentlich?

abgesehen davon, dass ich im Gegensatz zu dir nicht beurteilen kann, was vor 10 oder 20 Jahren war, kann ich dir zu jedem einzelnen Satz 100 Prozent zustimmen. Ich bin auch immer wieder fassungslos, wie hochwissenschaftlich an das Laufen herangegangen wird und zwar (und das verblüfft mich am meisten) nicht nur von Leuten, denen es tatsächlich um eine 'Karriere' zumindest in der lokalen Volkslaufszene geht, sondern auch und gerade von solchen, die nichtmal unbedingt an Wettkämpfen interessiert sind, zumindest nicht in erster Linie. Und ich frage mich auch des öfteren, woher das kommt. Haben sich diese Leute so weit von ihrem Körper entfernt, dass sie es nicht einmal auf der reinen Freizeitebene zutrauen, einfach loszulaufen? Was auch sein könnte: du beschreibst richtig, dass sich heute keiner mehr Gedanken um die Technik des Fotografierens machen muss, weil die Technik in der Kamera schon eingebaut ist. Wie würde ein an solche Kameras gewöhnter Fotograf reagieren, wenn man ihm eine Kamera in die Hand drückte, bei der man tatsächlich Blende, Belichtungszeit und Entfernung selbst einstellen *muss*? Würde er unbefangen rumprobieren, bis das Ergebnis seinen Vorstellungen entspricht oder würde er erstmal ein wissenschaftliches Buch lesen, die Theorie erfahren wollen und eine Belichtungsreihe erstellen? Oder würde er sich am Ende gar nicht mehr trauen? Vielleicht ist die zweite Vorgehensweise die, die uns vermittelt wird: wenn man etwas selbst machen muss, muss man mindestens studiert haben oder Experten befragen. Wo kämen wir hin, wenn jeder einfach rumprobieren würde?

tina

burny hat geschrieben:Normalerweise sollte eine (auch schriftliche) Erläuterung dabei sein, was die einzelnen Werte besagen bzw. worauf sie sich beziehen.

Es steht für jeden Berich ein schlanker Satz dabei was damit trainiert wird. Auf was sich die %-Angaben beziehen ist jedoch nirgends zu finden.

burny hat geschrieben:In deinem Fall vermute ist, dass die %-Angaben sich auf die individuelle anaerobe Schwelle beziehen,

Hab gerde versucht das mal durchzurechnen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Bereiche nicht linear laufen. D.h. 100% von dem unteren GA-Wert entsprechen 227. 100% vom oberen Wettkampf-Wert 171. Das hängt wohl mit dem verwendeten Modell zusammen (Dickhuth). Es wird auch erklärt wie die Berechnung erfolgt. Das würde den Rahmen aber sprengen.
Im Grunde ist ja auch egal wie die Werte zu Stande kommen. Ich bin mit den Ergebnissen meines Trainings in den angegeben Bereichen bisher mehr als zufrieden.

burny hat geschrieben:Da kann man aber auch sagen: Selber Schuld! Laufen ist eigentlich eine sehr simple Art der Betätigung. Jeder kann loslaufen, ohne dass er großartige Theorien wälzen muss.

Stimmt! Jedoch weiß ich nicht was daran so schlimm sein soll sich damit zu beschäftigen. Schlimm wäre es jedem 2. Konzept hinterher zu laufen, jede Woche einen anderen Ansatz zu verfolgen, oder am schlimmsten - gar nicht zu laufen!
Ich beschäftige mich mit anderen Hobbies (in meinem Fall zufällig u.a. Autos und Hifi ) auch intensiver und hab schon mal was von Sperrdifferenzial und Klirrfaktor gehört sowie mich in diversen Foren beteiligt. Warum also nicht im Laufsport? Wichtig ist doch nur dass es Spass macht und zum Erfolg führt.

burny hat geschrieben:Vor 10 oder 20 Jahren ist man losgelaufen, hat sich an Erfahreneren orientiert und evtl. etwas rumprobiert, und heraus gekommen sind deutlich bessere Wettkampfzeiten als heutzutage.

Das liegt glaube ich eher daran, dass man vor 20 Jahren als (Marathon)-Läufer eher ein Exot war der einen nicht besonders populären Sport betrieb. Mittlerweile ist das ja eher ein Volkssport wo nunmal nicht so engagiert und zielorientiert trainiert wird. Dass die im Schnitt schlechteren Ergebnisse an einer "Akademisierung" des Laufsports liegt wage ich zu bezweifeln.

burny hat geschrieben:Laufen ist eigentlich eine sehr simple Art der Betätigung. Jeder kann loslaufen, ohne dass er großartige Theorien wälzen muss. ... Mit zunehmender Erfahrung ergeben sich sicher vertiefende Fragen und es lohnt sich, sich etwas mehr mit den Grundlagen und auch unterschiedlichen Konzepten vertraut zu machen. Aber das ist keine Voraussetzung, um loszulaufen.

Hallo,

das sehe ich ähnlich wie burny und möchte es daher durch Zitieren noch einmal unterstreichen. Laufen kann jeder. Es ist eine Fähigkeit, die wir durch Nachahmen und Üben perfekt erlernen, lange bevor wir Sätze fehlerfrei artikulieren können. Es steht daher nichts dagegen, von dieser Fähigkeit ohne hochgeistige Unterstützung Gebrauch zu machen, also einfach mal loszulaufen.

Das Problem ist nur, dass viele Menschen nie oder so gut wie nie und über einen sehr langen Zeitraum von der Fähigkeit "Laufen" und "Rennen" Gebrauch gemacht haben. Sie beschränken sich aufs Gehen und selbst das üben sie nur zwischen Bett und Tisch, Tisch und Auto, Auto und Schreibstisch. Ansonsten Stehen, Sitzen und Liegen sie. Das meine ich überhaupt nicht abschätzig, abwertend oder veruteilend. Ich stelle lediglich einen Ist-Zustand dar, den ich bei manchen Bekannten beobachte und von dem ich in Publikationen immer wieder lese. Es ist eine Tendenz unserer Zivilisation und Gesellschaft. Wir entwickeln Hilfsmittel für alles und jedes, natürlich auch solche, die uns die Mühe sich selbst vorwärts zu bewegen entweder ersparen (man kann Lebensmittel ja schon im Internet bestellen und muss seinen Hintern dafür nicht mehr ins Geschäft bewegen) oder abnehmen. Der neueste Schrei sind E-Bikes, mit den Opas und Omas mit irrer Geschwindigkeit durch die Botanik fegen können (mit den Opas und Omas darf ich ab jetzt so lax in Worten umgehen, da ich seit ein paar Tagen selber ein Opa bin).

Das Problem ist also, dass sich viele Menschen zu wenig, manche kaum mehr bewegen. Und darin liegt vielleicht ein Erklärungsansatz für deine Frage, wieso die menschliche Kernkompetenz "Laufen" oft so verwissenschaftlicht wird: Jene zu-wenig- oder kaum-mehr-Beweger stellen beim Erstversuch einen heftigen Widerstand ihres Körpers fest. Etwas, womit sie so nicht gerechnet haben. Sie stellen auch fest, dass es anstrengend ist und sie in höchst unangenehme Körperzustände wirft. Etwas, das sie nicht kennen. Immer wieder liest man im Einsteigerteil dieses Forums von Menschen, die nach 200 gelaufenen Metern erschöpft abbrechen. Sie haben also die menschliche Kernkompetenz "Laufen" mangels Gebrauch verloren. Als Kleinkind machten sie sich keine Gedanken darüber, wie man Laufen lernt. Sie haben es einfach getan, durch üben, üben, üben, üben ... Sie dachten darüber nicht nach, weil man in dem Alter noch keine komplizierten Gedanken fassen kann. Als Erwachsene haben wir gelernt uns Sorgen zu machen, wenn etwas, was eigentlich klappen sollte, gar selbstverständlich sein sollte, dann überhaupt nicht funktioniert. Manche versuchen es durch vielfaches Wiederholen und schaffen es womöglich auch, erwerben die Fähigkeit "Laufen" von Neuem. Andere scheitern wiederholt, weil sie es falsch anpacken. Dritte haben Angst vor der eigenen Courage und fragen lieber nach. Und dann kommt die Krux der Technik: Nachfragen ist ja heute die einfachste Sache der Welt: Geh in ein Forum und befasse Leute mit deinem Problem, die vermeintlich oder tatsächlich etwas davon verstehen ...

Dass wir technische Hilfsmittel ohne groß darüber nachzudenken benutzen, sollte dagegen niemanden wundern: Wir drücken auf den Auslöser der Digicam und haben ein (fast) perfektes Bild. Es funktioniert! Warum soll ich mir Gedanken (Sorgen) über etwas machen, was funktioniert. Ich setze mich in mein Auto, starte und fahre los. Es funktioniert! Mit vielen Dingen geht es so. Gedanken, Sorgen, machen wir uns erst, wenn etwas mit dem Teil nicht stimmt. Wenn das Auto nicht mehr anspringt, dann rufen wir selbstverständlich nach dem Fachmann. Und manche, sofern sie über ein wenig technischen Sachverstand und entsprechende Grundlagen verfügen, sind sogar in der Lage heraus zu finden, warum dieses oder jenes an dem Auto gerade nicht funktioniert.

Ich lief vor vielen Jahren einfach los und konnte laufen. Aber ich habe auch die "Gnade der frühen Geburt" erfahren, wurde der Bewegung nie entwöhnt, habe mich auch sportlich immer wieder laufend erfahren. Mir ist bewusst, dass meine persönliche Entwicklung auch anders hätte verlaufen können. Eine andere Berufswahl, die Konzentration auf andere Interessen, die ich zu Hauf habe und für die man sich kaum oder gar nicht bewegen muss. Zum Glück stand Sport als Aktiver immer im Mittelpunkt meiner Freizeitaktivitäten. Andere hatten nicht das Glück ihre persönlichen Weichen rechtzeitig so zu stellen, dann wollen sie laufen und ... haben Probleme damit. Nachzulesen in ungezählten Beiträgen im Einsteigerteil dieses Forums.

Gruß Udo

blende8 hat geschrieben:Genau das meine ich. Bei konstanter Pace steigt die Hf langsam an.
Ist das jetzt kontraproduktiv für den "aeroben" Trainingseffekt?

Hallo blende8,

ich will nun nicht wieder einen Roman schreiben, darum begnüge ich mich mit einem einfachen "ja"! Man kann mehr aus seinem Training heraus holen, wenn man das Tempo bei Dauerläufen konstant hält. Allerdings sollte man den negativen Einfluss des ansteigenden Pulses nicht überbewerten. Bei mittellangen Dauerläufen dürfte er sich kaum bis gar nicht bemerkbar machen. Und bei langen Läufen hängt es eben davon ab, um wie viel man im Tempo abfällt und wie lange.

Der Begriff "langer Lauf" hat für jeden auch einen anderen Inhalt. Für mich als Marathoni sind lange Läufe Dinger jenseits der HM-Distanz, also so zwischen 21 und 35 km. Und je nachdem auf welchem Niveau man trainiert, gestaltet man lange Läufe auch mit "Nachbrenner". Das kann zum Beispiel eine Endbeschleunigung sein, bei der man die letzten Kilometer bewusst schneller läuft (wenn man noch kann). Oder eben auch eine stufenweise Anhebung des Lauftempos etwa ab der Hälfte des langen Laufes bis hin zum oder gar über das Renntempo des angestrebten Wettkampfs. In diesen Fällen kann sich der Pulsanstiegseffekt schon deshalb nicht auswirken, weil man trainings-methodisch vorsorgt.

(Is nu doch 'n bisschen länger geworden )

Gruß Udo

kobaje hat geschrieben:Jedoch weiß ich nicht was daran so schlimm sein soll sich damit zu beschäftigen.

Um Gottes willen! Natürlich ist es nicht schlimm. Wenn jemand sich dafür interessiert, dann kann und soll er es selbstverständlich machen.

Nur dies hier:

kobaje hat geschrieben: Ich glaube ein großes Problem für Anfänger die möglichst viel aus ihren Trainingskilometern holen wollen, ist die Masse an verschieden Konzepten und Modellen die teilweise ja schon Glaubensrichtungen ähneln. Da kommt man, wenn man viel darüber liest schnell durcheinander.

klingt etwas anders. Und das gilt anscheinend tatsächlich für ziemlich viele, wenn man die immer gleichen Fragen anschaut, wenn Leute nach irgendwelchen Tests oder dem Lesen tiefschürfender Ausführungen verwirrt sind.

kobaje hat geschrieben: Das liegt glaube ich eher daran, dass man vor 20 Jahren als (Marathon)-Läufer eher ein Exot war der einen nicht besonders populären Sport betrieb.

Da müsste man viel weiter zurück gehen (als 20 Jahre). Vor 20 Jahren gab es bereits eine ziemlich breite Bewegung.

Als Beispiel kannst du hier den Hamburg-Marathon nehmen. Auf Seite 34 und 35 ist eine Finisherstatistik nach Endzeiten aufgeführt. Bereits 1986 waren es insgesamt 6.957 Finisher, 2011 11.210 (nach einem Hoch in 2005 von 17.502.) Da passt deine „Exoten“-Theorie nicht. Interessant sind hierbei die Zeitbereiche:
Bis 3 h: 1986 1.118, bis 2002 von 2 Hitzejahren abgesehen immer über 700, 2011 ganze 343
Bis 3:30 h: 1986 3.518, 2011 1.523 Läufer, d. h. Anstieg der Finisher um 61%, aber Abnahme der 3:30 h-Läufer auf nur noch 43% im Vergleich zu 1986!
Das Spielchen kann man fortsetzen: die Anzahl Läufer ist gestiegen, die „schnelleren“ Läufer haben absolut gesehen klar abgenommen. Wenn man andere Veranstaltungen betrachtet, ergeben sich ähnliche, teilweise noch dramatischere Zahlen.

kobaje hat geschrieben:Dass die im Schnitt schlechteren Ergebnisse an einer "Akademisierung" des Laufsports liegt wage ich zu bezweifeln.

Ein unmittelbarer Ursache-Wirkungs-Zusammenhang besteht sicher nicht. Aber man würde doch meinen, wenn alle (viele) mit Hf-Messern durch die Gegend rennen, alle möglichen Theorien wälzen, ihre physiologischen Gegebenheiten mit Gel- und Flaschengürteln optimieren, dass ZUMINDEST die Ergebnisse NICHT SCHLECHTER würden. Werden sie aber. Also ist der Schluss zulässig: HF und sonstiger Firlefanz sind für Anbieter gut, dem Läufer bringen sie aber nichts (im Durchschnitt).

kobaje hat geschrieben:Wichtig ist doch nur dass es Spass macht und zum Erfolg führt.

Spaß macht es möglicherweise. Zum Erfolg führt es offensichtlich nicht (bzw. nicht zu besserem).

kobaje hat geschrieben: Im Grunde ist ja auch egal wie die Werte zu Stande kommen.

Die %-Angaben beziehen sich offensichtlich nicht auf die HF bei IANS, sondern auf die zugehörige Geschwindigkeit. (Tempo bei IANS = 100% = 5:24 min/km.) Dann passt alles.

Bernd

Ok. Die Statistik sagt ja lediglich dass bei immer mehr Läufern anteilig weniger schnelle Läufer dabei sind. Warum das so ist, steht da nicht. Deshalb steht das für mich aber keines Falls gegen die "Exoten-Theorie" wobei das, wie ich zugeben muss, wohl der falsche Begriff ist.
Ich glaube, dass vor 20 Jahren einfach mehr Läufer dabei waren, denen es nicht nur ums finishen ging. Man war ja, wie die Statistik belegt nicht der Querschnitt der breiten Masse.
Heute geht es vielen Läufern eigentlich um den gesunden Ausgleich zur Arbeit, der Gewichtsreduktion usw. Und während man 3 mal die Woche seinen Bürohintern durch den Park schiebt, merkt man, mit oder ohne Pulsmesser, dass es immer besser "läuft". Dann nimmt man sich den ersten HM, und dann irgendwann den ersten Marathon vor. Einmal im Leben einen Marathon laufen ist da doch ein oft gestecktes Ziel. Wen wundert es, dass da weniger schneller als 3:30 sind?
Aber mal ganz davon abgesehen, glaube ich dass das Ganze sich hier nicht in die richtige Richtung bewegt. wie ich schon im ersten Post sagte:

kobaje hat geschrieben:Es ist aber eher so dass ich mich für Trainingsphysiologie einfach interessiere und gerne verstehen möchte wie der Körper auf das Training reagiert.

Nun ist genau das passiert was ich vermeiden wollte:

kobaje hat geschrieben: Ich wollte nur wissen, was sich durch das Training im Körper ändert und keine Grundsatzdiskussion über den Sinn und Unsinn von solchen Tests vom Zaun brechen. Dazu hat jeder wohl seine eigene Meinung, die in diversen Foren ausschweifend genug diskutiert wird.

Also will ich nochmal klarstellen, dass es mir hier nicht um die Sinnhaftigkeit von pulsgesteuertem Training und dem Nutzen von Ergospirometrie ging. Mittlerweile diskutieren wir darüber ob die Statistik des Hamburg-Marathons von 1986 einen Rückschluss auf eine Technisierung des Laufens erlaubt...

Gruß

Jens

kobaje hat geschrieben: Aber mal ganz davon abgesehen, glaube ich dass das Ganze sich hier nicht in die richtige Richtung bewegt.
... es mir hier nicht um die Sinnhaftigkeit von pulsgesteuertem Training und dem Nutzen von Ergospirometrie ging.

Das passiert halt häufiger, dass ein Thread eine andere Entwicklung nimmt, als der Ersteller es vielleicht vorher gedacht hat. Es ist aber auch so, dass der Ersteller nicht der Owner ist, der die Richtung vorgibt oder steuert. Es ist eine offene Diskussion.

kobaje hat geschrieben: Mittlerweile diskutieren wir darüber...

Nein nicht „wir“ „diskutieren“, sondern du warst es, der eine Behauptung in den Raum gestellt hat, die einfach nicht haltbar ist und die ich an einem konkreten Beispiel widerlegt habe unter Hinweis darauf, dass es viele weitere Beispiele gibt.Du argumentierst nicht redlich.

Im Übrigen wiederhole ich gerne noch einmal, dass du und jeder andere natürlich sein Training handhaben kann, wie er will; mit den Theorien, Konzepten und Methoden, die er für gut hält. Du musst dir allerdings gefallen lassen, dass, wenn du in einem offenen Forum Fragen stellst, auch mal Sachen geäußert werden, die dein Weltbild in Frage stellen. Nicht nur du allein liest ja das, was hier geäußert wird, in der einen oder anderen Richtung.

kobaje hat geschrieben: Heute geht es vielen Läufern eigentlich um den gesunden Ausgleich zur Arbeit, der Gewichtsreduktion usw. Und während man 3 mal die Woche seinen Bürohintern durch den Park schiebt, merkt man, mit oder ohne Pulsmesser, dass es immer besser "läuft". Dann nimmt man sich den ersten HM, und dann irgendwann den ersten Marathon vor. Einmal im Leben einen Marathon laufen ist da doch ein oft gestecktes Ziel. Wen wundert es, dass da weniger schneller als 3:30 sind?

Mir scheint, dass du dir Sachen zurecht legst, wie sie deine Sicht der Welt unterstützen. Wenn das stimmt, was du dort äußerst, dann ist doch erst recht die Frage, warum braucht man so viel technisches Gedöns dafür? Warum können diejenigen, die das so machen wollen (Büro, Ausgleich, mal Marathon), das nicht einfacher haben? (By the way, ich bin vor etlichen Jahren selbst ähnlich eingestiegen; warum bin ich – und andere - ohne den Overhead ausgekommen?) Nein, mir scheint, dass du Beiträge erwartest, die deine Weltsicht und bestimmte Grundannahmen teilen, und dass du Schutzmechanismen suchst, sobald deine Sicht in Frage gestellt ist.

Bernd