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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einmal Support-Schuh immer Support-Schuh?



BigBen4711
01.02.2012, 07:50
Hallo,

ich laufe jetzt seit einem Jahr und habe zu Beginn (nachdem ich mir 2x die Knie versaut habe) eine Laufanalyse bei Runnersp** gemacht. Dabei wurde festgestellt, dass ich eine recht ausgeprägte Überpronation habe.

Der Verkäufer hat mir dann drei verschiedene Support-Schuhe zur Auswahl gegeben und letztlich ist es ein Brooks Adrenalins GTS 11 geworden --- der passte einfach wie angegossen und hat mir ein sicheres Gefühl gegeben. Die anderen Modelle waren mir alle zu schwammig und zu weich.

Jetzt stehen neue Schuhe an (1000km+ mit den jetzigen Brooks) und ich frage mich nun, ob eine Überpronation durch normales Lauftraining auch wieder weg gehen kann (ich habe vorher gar nix an Sport gemacht) und ich somit vielleicht keinen Support-Schuh mehr kaufen sollte bzw. brauche oder ich lieber wieder auf neue Brooks GTS zurückgreife, weil ich ja überhaupt keine Probleme das Jahr über hatte ?!

Oder wird man die Überpronation grundsätzlich nicht mehr los, so dass ich bedenkenlos zum Nachfolger GTS 12 oder einem anderen guten Support-Schuh greifen kann ?

Fakt ist, dass ich jetzt wieder ganz leichte Probleme mit den Knie und der linken Achillessehe bekomme, was ich einfach auf die abgelaufenen Schuhe zurückführe.

Wie sind da Eure Erfahrungen? Altbewährtes oder lieber experimentieren ?

cu,
Ben

SteffenHH
01.02.2012, 08:37
meine Erfahrung: Neutralschuh dazukaufen! Habe bis heute immer Stabischuhe, dabei aber mittlerweile immer ein bis zwei wenig oder gar nicht gestützte Schuhe und fahre (laufe) ganz gut damit. Ich würde auf den Gestützten nicht verzichten wollen, gerade bei den Langen, wenn der Schritt (noch) unsauberer wird.

Aber es spricht nichts dagegen, einen Neutralschuh (oder erstmal einen weniger stark gestützten wie den Adrenaline) dazuzunehmen und mal zu testen.

martin_h
01.02.2012, 09:48
und ich frage mich nun, ob eine Überpronation durch normales Lauftraining auch wieder weg gehen kann

Einfach beantwortet: nein! Beim "normalen" Lauftraining (also ausschließlich laufen) in einem Trainingsschuh (egal ob Neutral oder Stabilschuh!) passiert mit deinem Fuß bzw. seiner Muskulatur wenig bis gar nichts. Das erfordert weiterführendes Training, wie die Kräftigung der Fußmuskulatur (es gibt viele Möglichkeiten, diese zu trainieren) außerhalb eines (Trainings-)Schuhs. Die restliche Beinmuskulatur ist auch nicht ganz unwichtig, wenn du das Knie jetzt schon merkst.
Dadurch kannst du dir auf jedenfall muskuläre Grundlage schaffen, die die Pronation verbessern kann. Ob sie ganz verschwindet, wage ich zu bezweifeln, aber durch die Muskulatur kannst du dir den nötigen Halt verschaffen um auch schmerzfrei in einem Neutralschuh/Minimalschuh zu laufen. Ich würde es aufgrund deiner Schmerzen aber nicht über das Knie brechen und sofort auf etwas Neutrales umsteigen, sondern mich zusätzlich zu deinem Lauftraining ersteinmal um die Muskulatur kümmern. Meine Auffassung (damit ecke ich bei Minimalisten und Barfußläufern manchmal an) ist, dass wenn du jetzt umsteigst, obwohl du schon Schmerzen hast, du keine Freude mehr am Laufen haben wirst, weil du es auf Dauer aufgrund zunehmender Schmerzen vermutlich nicht mehr tun kannst. Dies empfehle ich so auch meinen schmerzbehafteten Kunden und die kommen damit zurecht und schaffen auch einen Umstieg, wenn sie den Aufwand des zusätzlichen Trainings (was sie bisher nicht kannten) auf sich nehmen...

Mein Fazit: Umstieg möglich, aber erst Muskulatur aufbauen und laufen. Nicht erst unter Schmerzen weiterlaufen und alles schlimmer machen und dann an Muskelaufbau denken.
Der Körper sollte funktionieren beim Laufen. Er funktioniert nicht, wenn Schmerzen da sind. Deshalb kaufe das, womit du funktionierst und kümmer dich außerhalb des Laufens um den Rest. Da ein abgelaufener Stabilschuh (also eigentlich jetzt fast ein neutraler) möglicherweise schon für deine vorhandenen Schmerzen verantwortlich ist, finde ich es momentan nicht sinnvoll auf einen Neutralschuh zu wechseln. Mit Arbeit (siehe oben), wirst du aber schnell umsteigen können...

Gueng hat in seiner Signatur ein Video zu einer Möglichkeit der Kräftigung. Andere wären propriozeptives Training und Lauf-ABC (optimalerweise barfuß).

Gutenberg1964
01.02.2012, 12:24
Einfach beantwortet: nein! Beim "normalen" Lauftraining (also ausschließlich laufen) in einem Trainingsschuh (egal ob Neutral oder Stabilschuh!) passiert mit deinem Fuß bzw. seiner Muskulatur wenig bis gar nichts. Das erfordert weiterführendes Training, wie die Kräftigung der Fußmuskulatur (es gibt viele Möglichkeiten, diese zu trainieren) außerhalb eines (Trainings-)Schuhs. Die restliche Beinmuskulatur ist auch nicht ganz unwichtig, wenn du das Knie jetzt schon merkst.
Dadurch kannst du dir auf jedenfall muskuläre Grundlage schaffen, die die Pronation verbessern kann. Ob sie ganz verschwindet, wage ich zu bezweifeln, aber durch die Muskulatur kannst du dir den nötigen Halt verschaffen um auch schmerzfrei in einem Neutralschuh/Minimalschuh zu laufen. Ich würde es aufgrund deiner Schmerzen aber nicht über das Knie brechen und sofort auf etwas Neutrales umsteigen, sondern mich zusätzlich zu deinem Lauftraining ersteinmal um die Muskulatur kümmern. Meine Auffassung (damit ecke ich bei Minimalisten und Barfußläufern manchmal an) ist, dass wenn du jetzt umsteigst, obwohl du schon Schmerzen hast, du keine Freude mehr am Laufen haben wirst, weil du es auf Dauer aufgrund zunehmender Schmerzen vermutlich nicht mehr tun kannst. Dies empfehle ich so auch meinen schmerzbehafteten Kunden und die kommen damit zurecht und schaffen auch einen Umstieg, wenn sie den Aufwand des zusätzlichen Trainings (was sie bisher nicht kannten) auf sich nehmen...

Mein Fazit: Umstieg möglich, aber erst Muskulatur aufbauen und laufen. Nicht erst unter Schmerzen weiterlaufen und alles schlimmer machen und dann an Muskelaufbau denken.
Der Körper sollte funktionieren beim Laufen. Er funktioniert nicht, wenn Schmerzen da sind. Deshalb kaufe das, womit du funktionierst und kümmer dich außerhalb des Laufens um den Rest. Da ein abgelaufener Stabilschuh (also eigentlich jetzt fast ein neutraler) möglicherweise schon für deine vorhandenen Schmerzen verantwortlich ist, finde ich es momentan nicht sinnvoll auf einen Neutralschuh zu wechseln. Mit Arbeit (siehe oben), wirst du aber schnell umsteigen können...

Gueng hat in seiner Signatur ein Video zu einer Möglichkeit der Kräftigung. Andere wären propriozeptives Training und Lauf-ABC (optimalerweise barfuß).

Hallo Martin, :hallo:

damit ist glaube ich die Frage von Ben mehr als erschöpfend beantwortet. :daumen:
Meine Gedanken waren Deine Worte. Deinen Ausführungen ist nichts mehr hinzu zu fügen.

Gruß
Gutenberg1964 :winken:

taste_of_ink
01.02.2012, 14:40
Dem kann ich mir nur anschließen (und das, obwohl ich bekennender Minimalist bin :D)!

moggio
01.02.2012, 15:16
Hallo BigBen,

habe/hatte das selbe "Problem" wie Du und bin gerade dabei, umzusteigen. Habe es gemacht wie von Steffen empfohlen: Neutralschuh bzw. Wettkampfschuh für Strecken bis 10 Km (zunächst) dazugekauft und einen sog. "natural Running" Schuh ohne Sprengung und sehr flexibler Sohle als Freizeitschuh zur langsamen Anpassung des Bewegungsapparates. Ich bin begeistert! Für die langen Strecken nutze ich zurzeit noch die Stabischuhe. Allerdings mache ich zusätzlich Kräftigungstraining für den Bewegungsapparat und den Fuß. Hier mache iich sehr gute Erfahrungen mit dem Training, das Gueng in seiner Sig vorstellt. Ansonsten findest Du hier (http://www.uebungen-online.de/uebungen.html) gute Übungen. Ich denke, DAS ist es, was den Erfolg bringt und erst in zweiter Linie der Schuh. Es macht nur eben eine Riesenspaß mit den flachen Wettkampfschuhen zu laufen, weil sie natürlich viel leichter sind und Dir mehr Bewegungsfreiheit lassen als so ein "starrer" Stabilschuh.

*Gruß*
moggio

19joerg61
01.02.2012, 16:23
Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen.
Als erster Laufschuh wurde mir einer für Überpronierer angepaßt. Der zweite hatte auch eine Stütze, dann kam ein neutraler dazu. Nach einiger Zeit bekam ich bei dem zweiten (der erste war inzwischen verschlisssen) Knieprobleme. Seitdem laufe ich nur Neutralschuhe.

BigBen4711
01.02.2012, 20:35
Hallo !

Vielen Dank für die Hinweise/Tips. Ich werde diese Saison erstmal mit neuen Stabi-Schuhen beginnen und mal schauen wo dann die Reise hingeht.

cu,
Ben

wiesel
02.02.2012, 15:02
Sicher wäre es auch gut den alten Schuh mal zu begutachten. Steht dieser noch gerade? Neigt er sich zu einer Seite? Wie ist die Außensohle abgelaufen? Wie sieht der Schaft aus (außer das er dreckig sein wird ;-)? Danach kann beurteilt werden wie groß dein Stützbedarf im Schuh nach längerem Laufen ist. Wenn die Überpronation nur rechts ist, dann ist v. a. der linke Schuh interessant. War die Stütze dort zu stark müsste der Schuh nach "außen" stehen.

Die Probleme können vom inzwischen durchgelaufenen Schuh oder aber auch vom am Ende etwas zu stabilen Schuh herrühren. Solltest du immer wieder Probleme und Verletzungen beim Laufen haben die nicht durch Trainingsfehler bedingt sind, dann kann auch die Suche nach Alternativen beim Schuh eine Variante sein die die Probleme beseitigt. Wenn du bisher schmerzfrei läufst und auch keine weitere Zeit in Kräftigungsübungen und Lauf-ABC investieren willst, dann ist es auch vollkommen ok so weiter zu laufen wie bisher. MAN muss nicht umsteigen nur weil es gerade in aller Munde ist (zumal es eher so scheint)! Der entscheidende Effekt ist wie moggio es schreibt: Deutlich mehr Spass (allerdings nur wenn du es langsam machst und zusätzlichen Trainingsaufwand nicht scheust). Einfach nur einen anderen Schuh kaufen und weiterlaufen wie bisher wird eher dazu führen wie auch Martin geschrieben hat, dass sich kaum etwas ändern wird. Ein Zwischenschritt könnte auch sein auf einen Stabiltrainingsschuh wie den Saucony ProGrid Guide zu gehen der weniger Sprengung hat (8 mm) als z. B. der Brooks Adrenaline (12 mm). Weniger Sprengung bedeutet weniger "Gefälle" im Schuh und auch weniger Kipphebel unter dem Fuß. Da könnte auch schon die geringere Stütze reichen.

Wichtig ist vielleicht auch noch, dass es hier keine allgemeingültige Empfehlung geben kann. Es gibt genügend Läufer mit ausgeprägter Überpronation die in neutralen Laufschuhen gut zurechtkommen, bei denen sich durch den Schuh die Überpronation über Jahre nicht verändert, die keinerlei Kräftigungsübungen usw. machen, die einfach nur laufen wollen, die aber beim "richtig" empfohlenen Stabilschuh Probleme bekommen. Leider klappt das mit der Parallele Überpronation = Stabilschuh nicht immer so einfach. Entscheidend ist immer was im Einzelfall funktioniert. Der eine verträgt ein heftiges Nach-Innen-Kippen super ohne Stabilschuh, der nächste bekommt durch eine minimale Verkippung nach innen richtig Probleme. Schön ist dann, wenn sich die Probleme durch den gestützten Schuh verflüchtigen weil so wieder der angenommene Ursachen-Wirkungszusammenhang passt :-) Demnach ist m. E. auch ganz entscheidend wie man dann mit den Schuhen auf längere Sicht (verletzungsfrei) läuft. Darin zeigt sich dann ob der Schuh funktioniert .... und nebenbei sind die Schuhe bei Verletzungen nur eine Ursache von vielen und oft nicht die alles Entscheidende!

Mit laufenden Grüßen Wiesel

wiesel
02.02.2012, 16:36
.... und da inzwischen die meisten Hersteller und Händler den Begriff Sprengung nicht nur mit Bergbau und Gebäudeabriss sondern auch mit Laufschuhen in Verbindung bringen wird meiner Meinung nach in 2 Jahren der normale Trainingsschuh so oder so nur noch 8 mm Sprengung haben und damit "natürlicher" sein als heute. Die Entwicklungen für HW 2012 gehen schon stark in diese Richtung. Wenn es interessiert: Laufschuh Messe-Neuheiten Herbst/Winter 2012 (http://www.laufschuhkauf.de/2012/01/laufschuh-messe-neuheiten-fuer-hw-2012/) Und da sich inzwischen sogar Traditionalist Asics der flacheren Bauweise zuwendet (die neuen HW Traningsschuhe haben dann 10 mm Sprengung und damit genauso viel wie deren Natural Running Schuhe) wird dieser Weg nur noch durch folgende Punkte aufzuhalten sein:

- Marketingexperten die das weniger ist mehr nicht verkaufen können
- Vertriebsexperten die Angst um die Durchsetzbarkeit von Preissteigerungen bei "einfacheren" Schuhen haben
- und Kunden die die Schuhe boykottieren :-)

Mit laufenden Grüßen Wiesel

BigBen4711
02.12.2012, 12:46
Hallo,

ich grabe meine Thread vom Anfang des Jahres wieder aus, weil nun wieder 2000km mehr auf der Uhr stehen und ich glaube, das wieder neue Schuhe fällig sind. In dieser Saison bin ich noch mal den Stabilschuh von Brooks (Adrenaline GTS12) gelaufen, nachdem die letzte Saison mit dem Vorgänger GTS11 auch problemlos verlaufen ist.

Aber jetzt kommt halt das Thema Stabilschuh ja/nein wieder auf. Da in den vorigen Beiträgen das Abnutzungsprofil der alten Schuhe erfragt wurde, hänge ich diese hier mal an:

13704
13705

Ich würde mich freuen, wenn jemand mal das Abnutzungbild deuten könnte.


Gruß & danke,
Ben

19joerg61
02.12.2012, 16:38
Die sind außen schräg abgelaufen, also auf der der Stütze gegenüber liegenden Seite.
Aus meiner Sicht ist er zu stark gestützte oder du brauchst gar keine.
Ich würde es mit einem Neutralschuh versuchen.

BigBen4711
02.12.2012, 17:29
Wenn ich den aktuellen Beitrag auf Wiesels-Seite richtig interpretiert habe, ist ein gewisser Materialschwund im hinteren äußeren Fersenbereich normal und deutet nicht unbedingt auf die falsche Schuhwahl hin.

Wie habe ich denn die Abnutzung im vorderen Bereich zu deuten?

cu,
Ben

19joerg61
02.12.2012, 18:47
Ich hoffe, du hast nicht die Erwartung hier absolute Wahrheiten zu bekommen.

Wenn eine Stütze nicht unbedingt nötig ist, sollte man sie vermeiden.
Bei 2000 km im Jahr sehen die Schuhe doch noch gut aus. Dass das Profil von abgelatscht ist, ist dabei normal.
Kauf doch ein zweites Paar Schuhe (z.B. Neutral-, aber nicht zwingend Minimalschuhe) und trage sie im Wechsel mit den gestützten Schuhen. Du merkst, welche dir besser tun. Die anderen ziehst du halt für kürzere Läufe an, so lange sie keine Schmerzen bereiten.

wiesel
02.12.2012, 20:25
Hallo,

auch mit den Fotos etwas schwierig. Das Foto von hinten wirkt etwas schief aufgenommen :-/ Der linke Schuh wirkt zumindest mal relativ "normal" (geeignet) abgelaufen. Beim rechten ist das aufgrund der Perspektive schwieriger zu beurteilen. Am besten lass das mal vor Ort anschauen wenn du dir nicht sicher bist.

Das hinten außen schräg Ablaufen kommt vom Aufsetzen über den Rückfuß und ist normal. Siehe hierzu: Warum ist die Sohle meines Laufschuhs zuerst hinten außen abgelaufen? (http://www.laufschuhkauf.de/2012/02/faq-warum-ist-die-sohle-meines-laufschuhs-hinten-aussen-zuerst-abgelaufen/) Hier fällt lediglich auf, dass es rechts stärker als links ist. Alles damit zusammenhängende sind aber hier Spekulationen. Der Abrieb im Mittel- und Vorfußbereich ist auf der Außenseite nicht erhöht. Das spricht für den Schuh. Wäre er viel zu stabil wäre er auch dort stärker abgenutzt (durch eine Supination im Vorfußbereich die durch die zu starke Stütze ausgelöst wird).

Im Vorfußbereich ist der Schuh mittig deutlich stärker abgelaufen. Das spricht für einen Spreizfuß. Das das abgelaufene Profil zur Innenseite hin verschoben ist spricht zumindest mal nicht dafür das der Schuh viel zu stabil ist. So stark wie die Außensohle mittig abgelaufen ist kannst du den Schuh vermutlich auch aufgrund dessen in die Tonne hauen. Vermutlich ist wenn du von innen reingreifst schon eine "Mulde" an dieser Stelle tastbar.

Was du dir noch anschauen könntest ist ob der Schuh auf der Innenseite eine stärkere Komprimierung (z. B. sichtbar durch "Risse") als auf der Außenseite aufweist.

Was immer für den Schuh spricht, wenn du damit gut läufst und keine übermässige Verletzungshäufigkeit dadurch hast. Alles andere am besten wie oben geschrieben vor Ort anschauen lassen. Schließlich gehört zum Schuh auch noch jemand der darin läuft :-)

Mit laufenden Grüßen Wiesel

BigBen4711
02.12.2012, 21:01
Der Abrieb im Mittel- und Vorfußbereich ist auf der Außenseite nicht erhöht. Das spricht für den Schuh. Wäre er viel zu stabil wäre er auch dort stärker abgenutzt (durch eine Supination im Vorfußbereich die durch die zu starke Stütze ausgelöst wird).

Im Vorfußbereich ist der Schuh mittig deutlich stärker abgelaufen. Das spricht für einen Spreizfuß. Das das abgelaufene Profil zur Innenseite hin verschoben ist spricht zumindest mal nicht dafür das der Schuh viel zu stabil ist. So stark wie die Außensohle mittig abgelaufen ist kannst du den Schuh vermutlich auch aufgrund dessen in die Tonne hauen. Vermutlich ist wenn du von innen reingreifst schon eine "Mulde" an dieser Stelle tastbar.

Was du dir noch anschauen könntest ist ob der Schuh auf der Innenseite eine stärkere Komprimierung (z. B. sichtbar durch "Risse") als auf der Außenseite aufweist.

Was immer für den Schuh spricht, wenn du damit gut läufst und keine übermässige Verletzungshäufigkeit dadurch hast. Alles andere am besten wie oben geschrieben vor Ort anschauen lassen. Schließlich gehört zum Schuh auch noch jemand der darin läuft :-)



Erstmal danke für die umfassende Antwort. Zusammenfassend ist der Brooks wohl nicht der ganz falsche Schuh für mich. Ich hatte dieses Jahr absolut keine Probleme beim laufen, obwohl ich deutlich an Tempo und Umfang zugelegt habe.

"Spreizfuss" - jetzt wo du es sagst - das hatte man damals bei der Musterung auch festgestellt. Ich meine sogar die Kombination Senk-Spreizfuss. Ist aber schon lange her ;-)

Welcher Schuh würde denn eine Alternative zum Brooks darstellen? Ich bin 1,89 gross bei 78 Kilo. Das spielt ja bei der Schuhwahl auch eine Rolle. Ich laufe in der Regel alles zwischen 10 und 21 km, bei einer Pace von 4:18 bis 5 min (habe mal gelesen, dass der Brooks nicht ideal ist für schnellere Läufe).

Gruß,
Ben