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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bedeutung Grundlagenausdauer für Kurzstreckenläufe (400-1000 m)



RM_Runner
20.07.2012, 15:22
Hallo,

ich bin Anfänger im Bereich des Laufens und bin dabei über den Begriff der Grundlagenausdauer gestoßen. Man trainiert diese ja durch relativ lange aber moderate Läufe. Wie wichtig ist denn die Grundlagenausdauer für kurze Läufe also zwischen 400 und 1000 m? Angenommen man würde kein Grundlagenausdauertraining machen, könnte man sich dann durch häufiges laufen der Kurzstrecke immer noch steigern, es ist hier ja vor allem Tempo und "Puste" gefragt aber keine wirkliche Ausdauer so wie ich das verstehe? Oder würde man ohne Dauerlauf keine wesentlichen Fortschritt bei den Kurzstreckenläufen machen? Ich glaube, dass ich die Bedeutung des Grundlagenausdauertrainings noch nicht so verstanden habe :D
Würde mich freuen wenn jemand meine Anfängerfragen beantworten könnte ;)

lg

rono
20.07.2012, 15:29
Scheinbar geht es um Wettkämpfe zwischen 400 und 1.000 Meter. Ich verschiebe die Frage zu den Mittelstrecklern, auch wenn die 400 Meter eher Langsprint sind. ;-)

platinumsoul
20.07.2012, 19:45
Ich beziehe das mal auf die 800m, weil man das so am besten erklären kann und 800m ja auch die erste Mittelstrecke ist.

Kommt also ganz darauf an was für ein Typ 800m Läufer du bist.

1. Du bist ein 400/800 Typ. Das heißt du kannst auch ohne viel Training eine schnelle 400m Zeit von weit unter 60 Sekunden vorweisen und sprichst generell eher auf Sprinttraining an. In diesem Fall wirst du nicht sehr viele Kilometer laufen müssen sondern eher ein sprintorientiertes Training absolvieren mit viel Arbeit im Kraftbereich. Prominentes Beispiel wäre David Rudisha. Da du nicht so viele Tempokilometer sammeln wirst brauchst du auch nicht die Wahnsinnsumfänge im Grundlagentraining.

2. Du bist ein 800/1500 Typ. Das heißt du brauchst die Kilometer und schneller zu werden. In der Grundlagenphase wirst du dementsprechend auch auf sehr viele Kilometer kommen damit du die vielen Tempokilometer verkraftest. Ein gutes Beispiel hierfür wäre z.b. Sebastian Coe der teils weit über 100km in der Woche gelaufen ist.



Grundsätzlich brauchst du die "Grundlagenausdauer" eigentlich nur als aerobes Training und um die vielen Tempoeinheiten durchzustehen. Ist sozusagen das Erdgeschoss deines mehrstöckigen Hauses was irgendwann mal ein kompletter und guter Läufer wird. Aber ohne gehts eben nicht. Und das gilt eigentlich für alle anderen Laufdistanzen auch. Nur von Grundlage wird man nicht wirklich schneller und auch Marathontraining bedeutet nicht stures Laufen von langsamen Läufen.

aecids
21.07.2012, 15:45
Kommt also ganz darauf an was für ein Typ 800m Läufer du bist.

1. Du bist ein 400/800 Typ. Das heißt du kannst auch ohne viel Training eine schnelle 400m Zeit von weit unter 60 Sekunden vorweisen und sprichst generell eher auf Sprinttraining an. In diesem Fall wirst du nicht sehr viele Kilometer laufen müssen sondern eher ein sprintorientiertes Training absolvieren mit viel Arbeit im Kraftbereich. Prominentes Beispiel wäre David Rudisha. Da du nicht so viele Tempokilometer sammeln wirst brauchst du auch nicht die Wahnsinnsumfänge im Grundlagentraining.

2. Du bist ein 800/1500 Typ. Das heißt du brauchst die Kilometer und schneller zu werden. In der Grundlagenphase wirst du dementsprechend auch auf sehr viele Kilometer kommen damit du die vielen Tempokilometer verkraftest. Ein gutes Beispiel hierfür wäre z.b. Sebastian Coe der teils weit über 100km in der Woche gelaufen ist.

Die Unterscheidung in zwei Grundtypen ist zwar schon mal ganz gut, aber ganz so plakativ kann man das nicht stehen lassen. Grundlage braucht nämlich jeder Typ. Beispiel: Auch Langsprinter (wie auch 400/800 m Typen) brauchen einen gewissen Prozentsatz an Grundlagenläufen und das allein schon für das Durchstehen von längeren Trainingstagen - bei Profis gern mal > 3 Stunden pro Einheit (komplexe Einheiten aus lockeren Dauerläufen, Technik-Übungen, Bahnprogrammen, Kraftprogrammen, etc.).

Ein David Rudisha ist zwar ein 400/800 m Typ, bringt es wöchentlich aber dennoch auf Umfänge von 100 - 120 km. Ein 800/1500 m Typ benötigt da zwar gern mal 140-180 km, aber wie man unschwer erkennen kann, braucht man einfach mit steigendem Niveau einen größeren Unterbau. Man sollte nie vergessen, dass häufig mehr als 4/5 des Umfangs bei Profis dafür verwendet werden, die Grundlage zu stabiliseren.

Fazit: Faulheit funktioniert bis zur U18 auf Landesniveau (=Bundesland) meist noch ganz gut, dann wird's schwer. Das ist auch mit einer der wichtigen Gründe dafür, dass es gerade im Alter zwischen 18 und 20 die größten Ausstiegsquoten gibt. Aus der Jugend ist man schließlich Erfolg mit wenig Aufwand aufgrund dessen, was man "Talent" nennt (eigentlich ist ein Talent viel mehr als nur gut Gene - auch so etwas wie Leistungs- und Entwicklungsbereitschaft, Kontinuitätswillen, ...), gewohnt, nun überholen einen die Fleißigen und dann kommen weiterhin Umbrüche bei der Ausbildung (Schule -> beruflich, universitär, Wohnortwechsel) hinzu. Das ist aber wieder ein anderes Thema.

Jedenfalls ist eine solide Grundlage unumgänglich, wie in letzter Zeit die genauere Betrachtung der Trainingsphilosophien erfolgreicher Trainingsgruppen zeigt: Lieber etwas zu viel als zu wenig davon! Faulheit bei der Grundlage wird gnadenlos im direkten Vergleich bestraft.

PS: Mit Aussagen wie: "Wenn du schneller bist als 60 Sekunden über 400 m, bist du ein 400 m Typ", sollte man vorsichtig sein. Im Leistungssport spricht man häufig erst dann von einem 400/800 m Typ, wenn er/sie genauso gut bei einer Deutschen Meisterschaft über 400 m starten könnte, aber keine Siegchancen hätte. Um ein wirklicher 400/800-er zu sein, muss man schon einiges über die Unterdistanz auf dem Kasten haben. Und das sind (außer vielleicht bei der M55/M60) keine 60 Sekunden.:wink:

Rolli
21.07.2012, 21:44
Um ein wirklicher 400/800-er zu sein, muss man schon einiges über die Unterdistanz auf dem Kasten haben. Und das sind (außer vielleicht bei der M55/M60) keine 60 Sekunden.:wink:

TssTssTss...
Mit 55/60 bist Du mit 59s/400m auch Chancenlos.
http://www.leichtathletik.de/image.php?AID=6659&VID=0

Man müsste auch hierbei erwähnen, wozu man überhaupt Grundlagen macht:

1. Erweiterung der Kapillaren
2. Vergrößern der Anzahl der Mitochondrien
3. Umbau der IIA in IIB Muskeln, Mobilisierung größeren Musklengruppe für die anaerobe Energieversorgung
(ich denke, die erste 3 Punkte sind die wichtigste Ziele bei lockeren Dauerläufen in der Grundlagenphase)
4. Anpassung der Stoffwechselsysteme
5. Anpassung der Bänder und Gelenke
6. Ausbau der Kraftausdauer (Hügelläufe)
7. V0max
und, und, und...
Alle die Veränderung brauchen viel Zeit und Umfänge, die man mit Grundlageläufen erwerben kann. Wenn Du nur schnell und schneller läufst, hat Dein Körper keine Zeit sich an die Anforderungen des Bahntrainings anzupassen. Natürlich kann man auch ohne GL schnell laufen, dann ist "schnell" um 10s langsamer als "richtig schnell".

Gruß
Rolli

aecids
21.07.2012, 22:04
TssTssTss...
Mit 55/60 bist Du mit 59s/400m auch Chancenlos.
http://www.leichtathletik.de/image.php?AID=6659&VID=0

Es ging ja auch nicht um die 400-Meter-Spezialisten, sondern um die 400/800-Meter-Typen. Und da ist wohl eine 400-Meter-Zeit um 59/60 Sekunden ein guter Maßstab, um eine (wenn auch unklare) Trennlinie zu ziehen. Dass ein 400/800-er knapp 2-3 Sekunden langsamer läuft als ein reiner 400-er, ist klar. Deshalb haben die richtig guten 800-Meter-Läufer mit Unterdistanzstärke meist eine Zeit um 46-47 Sekunden für die 400 m stehen.

PS: Gute Ergänzung bzgl. der Ziele. So genau wollte ich gar nicht darauf eingehen - aber wenn du dir die Mühe gemacht hast, muss ich das auch anerkennend loben. :D

schneapfla
10.09.2012, 14:03
Was macht ihr denn im Winter für die Grundlagen?

Ich möchte über den Winter ein Marathontraining machen - erstens weil ich in Kandel (10.03.) die Boston-Quali für 2014 laufen will und zweitens um mehr Grundlagen für Langsprint und Mittelstrecke zu haben.

Nachdem Kandel ja schon Mitte März ist, sollte nachher noch genügend Zeit für Erholung und Langsprint-/MD-Training sein, oder?

platinumsoul
10.09.2012, 14:41
Ganz normal Kilometer, längere Sachen (1000er-2000er im Schwellentempo), bisschen Krafttraining, Cross-WK und ganz ab und zu mal etwas Tempo um nicht einzurosten allerdings mit langen Pause (6x200 o.ä.).

Willst du wirklich nen schnellen Marathon und Sprint/Mittelstrecke in einer Saison machen? Am ehesten anbieten tun sich Winterlaufserien mit 10-HM die man dann im ~Februar mit dem Wintertraining gut laufen kann.

schneapfla
10.09.2012, 15:28
Einen "normalen" Frühjahrsmarathon würde ich nicht in Betracht ziehen (da zu spät im Jahr) aber die lokale Cross/Winterlaufserie war heuer 1 Woche vor dem Termin des Bienwald-Marathon zu Ende, deshalb könnte das imho ganz gut passen...

Rolli
10.09.2012, 16:23
Was muss man denn für Boston laufen? Wo liegt Dein PB im MRT?

Habe mich letztes Jahr so für Hallensaison vorbereitet. Einstieg ins Marathon-Training war sehr schwer und Schmerzvoll... Umstieg auf Mittelstrecke auch. Sonst war das aber OK.

Als Wintertraining würde ich Dir normalen MRT-Training vorschlagen. Und Cross ist immer gut.

Gruß
Rolli

schneapfla
10.09.2012, 16:55
Ich möchte mit 2:55 - 2:59 finishen (10 Minuten schneller als Mindest-Quali, die wäre 3:10). PB ist nicht mehr aktuell, die liegt noch bei 3:09 (mit einer HM-PB von 1:28, aktuell ist (noch) eine 1:24).

Dann werde ich das mal so machen - MRT-Vorbereitung mit ein paar Crossläufen und dann schau' mer mal, was nächstes Jahr so geht.

JoJa
11.09.2012, 08:06
Habe mich letztes Jahr so für Hallensaison vorbereitet. Einstieg ins Marathon-Training war sehr schwer und Schmerzvoll... Umstieg auf Mittelstrecke auch. Sonst war das aber OK.

Als Wintertraining würde ich Dir normalen MRT-Training vorschlagen. Und Cross ist immer gut.
Rolli

MRT-Training als Vorbereitung macht kein Athlet, der ernsthaft gut MD laufen will.

Wie platinumsoul schon sagte:
"Ganz normal Kilometer, längere Sachen (1000er-2000er im Schwellentempo), bisschen Krafttraining, Cross-WK und ganz ab und zu mal etwas Tempo um nicht einzurosten allerdings mit langen Pause (6x200 o.ä.).

Willst du wirklich nen schnellen Marathon und Sprint/Mittelstrecke in einer Saison machen? Am ehesten anbieten tun sich Winterlaufserien mit 10-HM die man dann im ~Februar mit dem Wintertraining gut laufen kann."

schneapfla
11.09.2012, 09:13
MRT-Training als Vorbereitung macht kein Athlet, der ernsthaft gut MD laufen will.

Ich hab' mal das hier über Peter Snell/Lydiard gelesen:
"Including (as a middle-distance athlete) running over 100 miles-per-week and having long runs of 22 hilly miles."
"“Lydiard had his runners run 100 miles a week so his runners can run the last
200m as fast as they can in their track races."

Athletics Illustrated – Dr. Peter Snell, Olympic Gold Medalist (http://athleticsillustrated.com/editorial/dr-peter-snell-olympic-gold-medalist/)
Do Long Runs Harm your Speed? Peter Snell's Training for 1:44.3 800m WR (http://speedendurance.com/2011/02/04/do-long-runs-harm-your-speed-peter-snell-training-1-44-3-800m-wr/)
http://www.lydiardfoundation.org/news/pdfs/Snellcourirenglish.pdf

Und auch wenn mir natürlich klar ist, daß ich kein Peter Snell bin, gilt das Prinzip doch für andere Läufer genauso.


Willst du wirklich nen schnellen Marathon und Sprint/Mittelstrecke in einer Saison machen? Am ehesten anbieten tun sich Winterlaufserien mit 10-HM die man dann im ~Februar mit dem Wintertraining gut laufen kann."

In einem Jahr, nicht in einer Saison - und wie erwähnt, die WLS bei uns ist Anfang März vorbei, der angepeilte Marathon ist am 10. März.

JoJa
11.09.2012, 09:28
Natürlich sollst Du die Grundlage im Winter für die MD im Sommer legen.
Das hat doch mit MRT-Training rein gar nichts zu tun. Und dann auch noch einen Mararthon laufen zu wollen, macht ja wohl gar einen
Sinn. Das hat Rolli alles schon hinter sich und irgendwo hier im Forum eingestanden, dass er das so wohl nicht noch einmal machen
würde. Deshalb verstehe ich seine Empfehlung nicht. Schau Dir an, was dabei rausgekommen ist. M.m. hat er sich damit die komplette
Saison, Halle + Winter, kaputt gemacht. Er ist auf einem guten Weg, sich völlig kaputt zu trainieren, wenn er nicht zu der Erkenntnis kommt,
an seinem Training oder der Einstellung gegenüber seinem Training in früheren Zeiten etwas zu ändern. Wie sagt man so schön: Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

platinumsoul
11.09.2012, 10:34
Das Problem ist einfach, dass MRT Training kein Grundlagentraining ist obwohl es viele Kilometer sind sondern den Körper schon recht doll belastet. Die kurzen Intervalle (2000er im 10k Tempo z.b.) machst du zu schnell und zu intensiv und die langen an der Schwelle sind einfach zu lang um vorbereitend zu wirken. (4x7000 im MRT Tempo).
Dein Körper ist danach erstmal 3 Wochen locker im Eimer und dann musst du direkt wieder ins intensive 400/800 Training einsteigen und auch den Laufstil komplett umstellen. Auch an der Kraft wird es noch fehlen weil du da im Winter abstriche machen musstest und keine Halle/Cross/Hügel mitnehmen konntest.
Ich würd einfach davon abraten auch wenn du das natürlich nicht gerne hörst. Entscheid dich für eine Sache. Wenn dir Boston am Herzen liegt leg halt bis 2014 nen Marathon-Abschnitt ein.

totti1604
11.09.2012, 12:34
Was macht ihr denn im Winter für die Grundlagen?

Ich möchte über den Winter ein Marathontraining machen - erstens weil ich in Kandel (10.03.) die Boston-Quali für 2014 laufen will und zweitens um mehr Grundlagen für Langsprint und Mittelstrecke zu haben.

Nachdem Kandel ja schon Mitte März ist, sollte nachher noch genügend Zeit für Erholung und Langsprint-/MD-Training sein, oder?

Kann man sich nicht nur bei bestimmten Marathonläufen für Boston qualifizieren, soweit ich weiß Würzburg, Frankfurt u. a.

schneapfla
11.09.2012, 12:59
Auch an der Kraft wird es noch fehlen weil du da im Winter abstriche machen musstest und keine Halle/Cross/Hügel mitnehmen konntest.
Cross-Training würde ich natürlich so weit als möglich integrieren

Den Marathon möchte ich zwar schon machen, aber wichtiger ist mir auf jeden Fall die MD.

Die Geschichte mit den 22-Meilen-Läufen hab' ich schon vor einiger Zeit gelesen und wollte das mal umsetzen - da würde halt eine Marathonvorbereitung gut dazu passen.

3 Wochen Pause sind ja auch ok, dann könnte ich mich ab Anfang April (3 Wochen sind ja am 02. April vorbei) wieder auf MD konzentrieren, da geht's ja auch "erst " Ende Mai wieder richtig los.



Kann man sich nicht nur bei bestimmten Marathonläufen für Boston qualifizieren, soweit ich weiß Würzburg, Frankfurt u. a.

Nein, ich hab' bei der BAA nachgefragt, alles was IAAF-ziertifiziert ist (wie z. B. Kandel) ist gültig.

platinumsoul
11.09.2012, 13:29
Was mich zu der Frage bringt was ein M40 mit ner guten Grundgeschwindigkeit mit 22 Meilen Läufen will. Selbst in der M-Vorbereitung. Nur weil es EIN einziger Läufer gemacht hat der mit so ziemlich jedem Training der Welt gut geworden wäre?

Wenn du dich zerstören willst, bitte.

Rolli
11.09.2012, 14:39
Was mich zu der Frage bringt was ein M40 mit ner guten Grundgeschwindigkeit mit 22 Meilen Läufen will. Selbst in der M-Vorbereitung. Nur weil es EIN einziger Läufer gemacht hat der mit so ziemlich jedem Training der Welt gut geworden wäre?

Wenn du dich zerstören willst, bitte.

Eine komische Einstellung zur Marathonvorbereitung...
Marathontraining ist kein Hexenwerk und 35km kein Selbstmord. Ich sehe in der Grundlagenphase kaum Unterschied zu MD-Grundlage, Mit dem Unterschied, dass man noch zusätzlich ein paar lange, ruhige Einheiten mit einplant. Selbst das ist bei Elite normal in der Grundlage, ruhige Läufe bis 30km ab und zu zu laufen. Erst in der direkter Wettkampfvorbereitung, wo man 20-25-30km in MRT-Tempo laufen muss, wird der Unterschied gravierender. Snell ist kein Einzelfall. 160km und mehr sind eher die Regel.

Wenn sich aber Schneapfla entscheidet doch einen ambitionierten Marathon Anfang März zu laufen, sind solche Einheiten wie 35-38km, extensive Intervalle und TDL in Marathontempo Pflicht.
Damit hat sich noch keiner "Zerstört". Erst der Marathon an sich stellt ein Problem da, weil man danach, 6 Wochen vor Saisonbeginn, 2-3 Wochen pausieren muss.

Gruß
Rolli

schneapfla
11.09.2012, 14:53
Was mich zu der Frage bringt was ein M40 mit ner guten Grundgeschwindigkeit mit 22 Meilen Läufen will.


Die Tatsache, daß eine gute Grundgeschwindigtkeit alles ist, was ich habe. Bzw. das Fehlen der (Tempo)Ausdauer.

Mit Boston an sich hab' ich (grundsätzlich) keine Eile, das läuft mir nicht davon, es dürfte noch ein bißchen dauern, bis ich alterstechnisch langsamer werde, insofern läuft da die Zeit eher für als gegen mich.
Ich habe bei meiner letzten Marathonvorbereitung (2010) festgestellt, daß ich ganz gut auf viel Kilometer reagiere und kann mir vorstellen, daß mir das auch bei MD helfen könnte.

Rolli
11.09.2012, 15:01
NDas hat Rolli alles schon hinter sich und irgendwo hier im Forum eingestanden, dass er das so wohl nicht noch einmal machen
würde. Deshalb verstehe ich seine Empfehlung nicht. Schau Dir an, was dabei rausgekommen ist. M.m. hat er sich damit die komplette
Saison, Halle + Winter, kaputt gemacht. Er ist auf einem guten Weg, sich völlig kaputt zu trainieren, wenn er nicht zu der Erkenntnis kommt,
an seinem Training oder der Einstellung gegenüber seinem Training in früheren Zeiten etwas zu ändern. Wie sagt man so schön: Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung.

Ich weiß nicht wie Du eine Muskelfaserriss-Verletzung in Mai 2012 auf mein Training in August-September 2011 zurückführen kannst... :confused:
Ja. Ich hab' Fehler gemacht. Ja. Ich hab' sie analysiert und bin zu einem komplett anderen Ergebnis als Du gekommen:
Nicht zu viel sonder zu wenig Training war dabei die Ursache.

Durch Hallensaison nach der Marathonvorbereitung bin ich ganz gut durchgekommen, nur wegen fehlenden LDL/TDL zwischendurch konnte ich die Form nicht über den ganzen Hallensaison (und sie hat fast 4 Monate gedauert) aufrecht erhalten. Auch danach ist mir nicht gelungen genug Kilometer zu sammeln und nicht genug Stabilität im Unterbau aufzubauen. Das alles hat meine Regenerationsfähigkeit deutlich geschwächt, was zusätzlich durch mehr Arbeit (26 bis 29 Arbeitstage im Monat im Wechselschicht... mein Rekord) verschlimmert wurde.
Übrigens, mein Muskelfaserriss wurde durch Schnelligkeitstraining und nicht durch Marathontraining verursacht. Bei fliegenden 100ern.

Noch eine Sachen. Mit dem Ergebnissen aus der Halle bin ich sehr zufrieden. 2:04 ist das Beste Saison-Ergebnis M45 in 2011/12 Deutschland-weit und wurde nur durch 2-3 Leute im Sommer unterboten.

Gruß
Rolli

JoJa
11.09.2012, 16:47
@ Rolli:
Na da bin ich aber beruhigt. Dann sammel mal genug (noch mehr) Kilometer, damit Du genug Stabilität im Unterbau hast.