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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Knochenverletzungen durch VFF



woolv
28.02.2013, 13:15
Hier der Stein des Anstosses:
Study: Vibram FiveFingers Lead to Greater Risk of Foot Bone Injury | Runner's World & Running Times (http://www.runnersworld.com/barefoot-running-minimalism/study-vibram-fivefingers-lead-greater-risk-foot-bone-injury)

Gemäss der Studie hat sich die Mehrheit der Probanden während einer 6wöchigen Transition-Phase zu VFF an den Fussknochen verletzt.

Was ich nachvollziehen kann:
Die neue Belastung reizt die körperlichen Strukturen, was im Extremfall zur Verletzung führt. VFF sind sicher belastender als gedämpfte Schuhe, was ja durchaus die Idee der Sache ist. Das es bei VFF Läufern (wie auch bei Läufern mit Belastungssteigerung in normalen Schuhen) zu Verletzungen kommen kann, erstaunt mich nicht

Was ich nicht nachvollziehen kann:
Die Transition geschah jedoch langsam. Zudem waren die Probanden regelmässige Läufern (bis 50km pro Woche). Dennoch haben überdurchschnittlich viele Läufer Verletzungen davongetragen.

Was ist Eure Interpretation?

Gruss alex

Hennes
28.02.2013, 13:45
oooh, wenn das Gueng liest..... :uah:


gruss hennes

wsabg
28.02.2013, 14:28
Hmmmm - ja, das kann ich (leider) nachvollziehen... Ich hatte mir im November ein Paar VFF gekauft (KMD Sport LS) und damit zunächst zwei kurze Laufe auf weichem Wald-/Wiesenboden über 6-7 km gemacht - nach einer einwöchigen Phase, in der ich die Schuhe erstmal "nur so" im täglichen Gebrauch getragen habe.
Dann habe ich es aber übertrieben und bin eine 16-km-Runde über eine recht steinige/schotterige Strecke mit vielen Steigungen und Gefälle gelaufen. Ich habe insgesamt 6 Mal mit dem mittleren Vorderfußbereich des linken Fußes einen spitzeren/dickeren Stein erwischt. Beim ersten Mal war's "Autsch, das war aber doof", der zweite Treffer "Och nöö, die gleiche Stelle" und danach nur noch "Aaahhh - sch*****e...." Ich bin trotzdem zu Ende gelaufen und hatte in der Folge bis Anfang Februar erhebliche Probleme an dieser Stelle des Fußes. Selbst mit "normalen" Laufschuhen kam es nach 15-20 km zu Schmerzen.
Interessant ist, daß ich selbstverständlich auch mit dem rechten Fuß Steine getroffen habe. Entweder habe ich mir bereits beim ersten Treffer links eine Art Haar-Riß geholt oder der linke Fuß ist bei mir empfindlicher - ich hatte rechts nie auch nur den Ansatz eines unwohlen Gefühls.
Ich werde aber auf jeden Fall weiterhin wieder mit den VFF laufen - das Laufgefühl an sich ist nicht zu beschreiben. Vielleicht nehme ich sie jetzt am Wochenende bei einer lockeren 25-km-Runde auf flacher Strecke.

Happy trails,

Wolfgang

D-Bus
01.03.2013, 00:06
Gemäss der Studie hat sich die Mehrheit der Probanden während einer 6wöchigen Transition-Phase zu VFF an den Fussknochen verletzt.

Was ist Eure Interpretation?

Anscheinend hast du dir nicht das Original durchgelesen. Verletzt haben sich nämlich nur zwei Probanden, bei anderen wurden Auffälligkeiten der "bone marrow edema" festgestellt, was nach Meinung der Autoren eine Vorstufe zur Verletzung sein kann ("Bone marrow edema changes are indicative of added stress").


Die Transition geschah jedoch langsam.

Nur in den ersten drei Wochen des 10-Wochenprogramms. Am Ende liefen viele mehr als die Hälfte ihrer Wochenkm in den Vibrams, und eine (unverletzte) Teilnehmerin zwischendurch gar alle (aber doch insgesamt recht wenig), klagte dann aber über Schmerzen...
"The subject who was running exclusively in the VFF ran 16-17 miles during the last 2 weeks of the study. During the last week, she reported some pain and did change back to traditional shoes for 3 miles of one run. Her only non-zero MES scores were Left Talus (MES = 1) and Right Talus (MES = 2). "

woolv
01.03.2013, 11:01
@D-Bus

Was ist Deine Interpretation?

D-Bus
01.03.2013, 13:09
@D-Bus

Was ist Deine Interpretation?

Da kann ich kaum was zu sagen, da ich mit dieser bone marrow edema-Geschichte nichts anfangen kann, und ich nicht weiß, ob die beiden Verletzungen Zufall waren oder durch die VFF verursacht wurden. Die Zahl 2 ist mir zu klein, ob daraus etwas zu folgern.

Ansonsten steht im Artikel, dass die Firma Vibrams inzwischen ihre Empfehlungen für den Einstieg noch vorsichtiger gestaltet hat (geändert zwischen Beginn der Studie und Erstellung des Artikels). Anscheinend muss der eine oder andere da wirklich extrem vorsichtig sein.

Davon abgesehen: hier im Forum gibt's natürlich durchaus einige Läufer, die ausschließlich in solchen oder gar dünneren Schuhen bis hin zu barfuß laufen. Da habe ich keine Lust zu, aber seit über einem Jahr laufe auch ich problemlos 1x die Woche 10 - 15 km in Vibrams KSO mit Steigerungen bis Hügelsprints, und hier und da 18 - 20 km waren auch kein Problem.

Die KSO tauchen übrigens gar nicht mehr unter den Laufschuhen (s. "Men's Running (http://www.vibramfivefingers.com/products/running_mens.htm)") auf, sondern unter "Casual Barefoot Shoes (http://www.vibramfivefingers.com/products/casual_mens.htm)".

Kullino
12.03.2013, 04:54
Hhm,

die Studie ist nichtssagend. 19 Läufer haben mitgemacht. Und dann wurde denen nach nur 3 Wochen(laufumfang in den drei Wochen insgesamt 8 Meilen wenn ich das richtig verstanden habe-1Wo. 2*1Meile, 2+3Wo. 3*1Meile), durften die frei Schnauze trainieren. Ich hab selbst die Erfahrung gemacht wie schnell man einen irre Muskelkater kriegen kann wenn man urplötzlich mient nur mit einem Sohlenschutz los zu kaufen (und das nur 2km).
Von daher wunderts mich mich nicht das sich da der ein oder andere verletzt weil eine Zeit von 10Wochen für die Umstellung viel zu kurz ist.

Gruß Kullino

dasjanix
14.03.2013, 16:08
Hmmmm - ja, das kann ich (leider) nachvollziehen... Ich hatte mir im November ein Paar VFF gekauft (KMD Sport LS) und damit zunächst zwei kurze Laufe auf weichem Wald-/Wiesenboden über 6-7 km gemacht - nach einer einwöchigen Phase, in der ich die Schuhe erstmal "nur so" im täglichen Gebrauch getragen habe.
(...)
Vielleicht nehme ich sie jetzt am Wochenende bei einer lockeren 25-km-Runde auf flacher Strecke.


Von daher wunderts mich mich nicht das sich da der ein oder andere verletzt weil eine Zeit von 10Wochen für die Umstellung viel zu kurz ist.

Ach Quatsch, eine Woche bisschen rumgehen wird DICKE reichen, um so Füße die sowas noch nie gemacht haben auf 7 km rennen vorzubereiten. Und falls es weh tut kann man ja einfach am Wochenende ein paar lockere Halbmarathons laufen. :klatsch:





Da kann ich kaum was zu sagen, da ich mit dieser bone marrow edema-Geschichte nichts anfangen kann, und ich nicht weiß, ob die beiden Verletzungen Zufall waren oder durch die VFF verursacht wurden. Die Zahl 2 ist mir zu klein, ob daraus etwas zu folgern.

Stimmt zwar, dass das keine große Gruppe ist, aber die zwei ausgewachsenen Belastungsfrakturen sind ganz sicher kein Zufall.

bone marrow edema = Knochenmarksödem = Flüssigkeitsansammlung im Knochen selbst

Knochenmarködem (http://www.lexikon-orthopaedie.com/pdx.pl?dv=0&id=01116)

Knochenmarködem: OC|B - ORTHOPÄDISCHE CHIRURGIE Bayreuth | PRAXISGEMEINSCHAFT (http://www.oc-bayreuth.de/krankheitsbilder/knie/knochenmarkoedem/)


BME können „mechanisch“ verursacht sein, also z.B. nach einer Kniegelenksverletzung auftreten, als Folge einer Krafteinwirkung auf den Knochen. Diese Art von Knochenmarködem nennt sich bone bruise. Es handelt sich um kleinste Brüche der Spongiosa, die auf einem normalen Röntgenbild nicht sichtbar sind. Jeder Kreuzbandriss verursacht z.B. einen mehr oder weniger großen bone bruise. Abhängig von den Ausmaßen dieses bone bruises müssen die Patienten evtl. einige Wochen Krücken benützen, damit dieser bone bruise abheilen kann. Eine weitere Ursache für ein mechanisches BME ist Überlastung, im Sinne eines Streß-Knochenmarködems. Dies kann z.B. bei Marathonläufern nach übermäßigem Training auftreten und die Vorstufe zu einem Übermüdungsbruch sein. Schonung beseitigt dieses Überlastungsproblem.


Ich finde gerade nichts dazu wie es auf dem MRT aussieht wenn Knochen durch Belastung zum Wachsen animiert werden, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass das auch mit ein bisschen Flüssigkeitsbildung einhergeht. Ist auf jeden Fall ein recht weit erforschtes Phänomen und schon eine ganze Weile bekannt. Ähnlich wie man zum Muskelaufbau die Fasern zerreißen muss damit sie stärker nachwachsen passen sich Knochen auch neuen Belastungen an. Aber es dauert halt...

Wolffsches Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Wolffsches_Gesetz)
Mechanostat (http://de.wikipedia.org/wiki/Mechanostat)

Also wenn das der "offizielle" Fünffingerumstellplan war ist der wirklich arg optimistisch. Ist aber auch wieder das übliche Problem mit der fehlenden Dämpfung und trotzdem geschützten Fußsohlen. Das würde keinem Menschen barfuß auf Asphalt passieren, da gehe ich jede Wette ein.

blende8
14.03.2013, 17:08
Das erinnert mich sehr an die ganzen Yoga Verletzungen, von den Leuten die zu schnell zu viel wollen.

D-Bus
14.03.2013, 21:34
Ich finde gerade nichts dazu wie es auf dem MRT aussieht wenn Knochen durch Belastung zum Wachsen animiert werden, aber ich meine mal gelesen zu haben, dass das auch mit ein bisschen Flüssigkeitsbildung einhergeht. Ist auf jeden Fall ein recht weit erforschtes Phänomen und schon eine ganze Weile bekannt. Ähnlich wie man zum Muskelaufbau die Fasern zerreißen muss damit sie stärker nachwachsen passen sich Knochen auch neuen Belastungen an. Aber es dauert halt...

Danke für die Links, so ähnlich hatte ich das auch verstanden. Mit 'nichts anfangen' meinte ich, dass ich nicht sagen kann, ob die beobachteten Ödeme ein positives oder negatives Zeichen sind. Positiv wäre, dass sich die Knochen verstärken, und negativ, dass man auf dem Weg zur Stressfraktur ist.


Also wenn das der "offizielle" Fünffingerumstellplan war ist der wirklich arg optimistisch.

Jein, der offizielle Plan wurde (den Autoren nach) für drei Wochen befolgt, und dann hatte jeder frei Bahn, die der eine halt so, der andere so interpretierte.

Der Optimismus (bzw. wie man umstellen kann) hängt halt von der Ausgangslage ab. Gueng könnte gleich 15 km in VFF laufen. Gleiches gilt für diverse Bahnwettkämpfer, die 5,000 oder gar 10,000 Meter in ungedämpften 100 g-Spikes (auch ohne Sprengung natürlich) vertragen - dagegen sind die 150 g-VFF Luxus. Der dicke Jogger dagegen, der grade 3x 5 km pro Woche in 400 g-Kayanos verträgt, würde in VFF wohl gar nicht erst 15 km weit kommen.

dasjanix
15.03.2013, 12:18
Positiv wäre, dass sich die Knochen verstärken, und negativ, dass man auf dem Weg zur Stressfraktur ist.
Der Übergang ist wahrscheinlich fliessend bzw. man ist ständig auf dem Weg zum Bruch und muss halt so dosieren, dass man kurz vorher aufhört.
Die Rückmeldung von den Füssen wird durch irgendeine Art von Sohle halt schon so weit abgeschwächt, dass es bei vielen Leuten wahrscheinlich bereits zu viel war, wenn es anfängt sich zu viel anzufühlen.

Ich habe die Technik ohne Schuhe geübt und immer gleich aufgehört wenn die Sohlen sich "komisch" angefühlt haben (erstes Erfolgserlebnis waren 5 Minuten auf hartem Untergrund. Das war nach fast 2 Wochen oder so, mit immer 1-2 Tagen Pause dazwischen. Absolutes Weicheitempo.) Wadenmuskelkater habe ich so nie bekommen. Als ich dann nach ein paar Monaten Vivobarefoot Neos gekauft habe ging das so gut, dass ich fast 2 Stunden durch den Wald Berge rauf und runter gerannt bin - danach konnte ich mehrere Tage keine Treppen benutzen. Die Waden waren komplett durch :D
Abends nach dem Lauf habe ich auch deutlich gemerkt, dass es bisschen viel für die Füße war, ist mir aber obwohl ich sehr darauf geachtet habe nicht aufgefallen während ich unterwegs war.


Gueng könnte gleich 15 km in VFF laufen.
Das wäre eine gute zweite Kontrollgruppe für die Studie hier gewesen, echte Barfußläufer in VFFs stopfen. Aber dafür hat wahrscheinlich das Budget nicht gereicht, da müsste eine Menge Geld fliessen damit die mitmachen.



Das erinnert mich sehr an die ganzen Yoga Verletzungen, von den Leuten die zu schnell zu viel wollen.
Es gibt angeblich Leute die sich beim "Nach unten schauenden Hund" (übrigens eine gute Übung für Mittelfußläufer) die Achillessehne reißen. Da muss man schon ein ziemlicher Masochist sein um statisch über den Punkt zu gehen bei dem die dickste Sehne im Körper aufgibt. Manche Menschen :confused:

Escolate
19.03.2013, 15:31
Ja, so ist es immer :-)

Soulrunner74
06.05.2013, 13:11
Ich habe 2009 angefangen in KSO Trek zu laufen. Da ich Ultra-Trail-Runner zu der Zeit war habe ich gleich höllisch auf die Umfänge im Gelände gedrückt. Ich hatte zum Glück nur Muskelkater in den Waden. Ich kann mir aber vorstellen das Anfänger die keine Umfänge von 150-200 km in der Woche laufen bei derartigen Einstieg in VFF sehr starke Probleme bekommen können.
Ich habe mir dann auch die Ruhe angetan und die Umfänge gedrosselt. Was wohl auch gut war.

Im Gelände sollte man schon aufpassen wo man hintritt bzw. rumläuft, es ist nicht so das man wie mit Trailschuhen einfach durch die Botanik preschen kann. Gerade Downhill ist Konzentration gefragt.

Kleine Steine und Wurzeln merke ich jetzt nicht mehr, ganz spitze Steine lassen einen aber immer noch kurz zusammenzucken.
Was im Sommer echt blöde im Wald ist, das sind die Schatten die durch das Blätterdach kommen, dann sieht man nicht immer zu 100% was da so vor einen liegt. Ist das jetzt ein spitzer Stein oder nur ein Schatten.

Na ja mit der zeit bekommt man aber ein Gespür für seinen neuen Laufstil im gelände und tritt einfach anders auf.
Ich habe in 3,5 Jahre VFF laufen noch keine einzige Verletzung gehabt.

dasjanix
06.05.2013, 20:59
Diese Sorte Bruch hat aber nichts mit dem Terrain zu tun, in VFFs auf Asphalt kriegt man die leichter als wenn man auf Trails unterwegs ist (und ab und zu schmerzhaft auf einen Stein tritt).



Da ich Ultra-Trail-Runner zu der Zeit war

Respekt :)