Frequenz der (sehr) harten Einheiten

Inspiriert von einer kleinen Diskussion mit Rolli, die leider nicht hier im passenden Unterforum statt fand: Wie haltet Ihr das? Ich habe die These aufgestellt, dass man die ganz harten Einheiten nur etwa alle 10 Tage braucht, kommt jetzt nicht auf einen Tag an, aber so in etwa.

Solche Einheiten wären in etwa z. B. 5*400 at 800 Pace, 3x600 @ 800 Pace, 2*1000 @ 1500 Pace, 3*800 @ 1500 Pace ... so etwas in etwa.

Auch dazu gehören für mich Doppelwettkämpfe wie z. B. zwei Mittelstreckenrennen an einem Tag.

Was meint ihr? Weichei-Training oder die Möglichkeit, sich in der spezifischen Phase gut genug zu erholen zwischen den Einheiten, die einen bei sehr guter Form noch weiter bringen, bzw. so gut zu erholen, dass solche Einheiten überhaupt erst möglich werden?

Gruß

C

Sehr viel Erfahrung mit solch harten MD-Einheiten habe ich nicht. In 3 Jahren Lauftraining mit MD-Einheiten bin ich bisher erst einmal in den Genuss gekommen trainingstechnisch soweit fortzuschreiten, dass ich solche Einheiten überhaupt über einen längeren Zeitraum einsetzen könnte.

Dass ich solche Einheiten z.B. alle 3 Tage verkraften könnte, denke ich aber nicht. Nach einmal 4x400m schneller als 800m-Tempo bin ich eigentlich für den Rest des Jahres bedient. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dauerhaft gutgehen würde wenn ich 3 Tage später versuchen würde z.B. 2x1000 im 1500m Tempo zu laufen.

Ich plane es jedenfalls so, dass ich grenzwertig harte Einheiten jeweils auch nur 1x/ Saisonzyklus laufe und das am besten 8-10 Tage vor einem Wettkampf.
Regelmäßig plane ich es aber nicht ein, dafür ist mein Rennkalender etwas zu chaotisch, damit ich solche Einheiten kontinuierlich in gleiche Mikrozyklen einbauen könnte. Ich laufe z.B. auch mal in 8 Tagen drei Wettkämpfe. Da könnte ich gar keinen 10 Tagesrythmus aufrecht erhalten.


Meiner Meinunng nach wird der Unterschied zwischen z.B. einem Aufbau-1500m Rennen und 2x1000m nicht gravierend sein. Persönlich ziehe ich dann den Wettkampf einer Knüppeleinheit vor. Ob man Reize die härter als ein 1500m-Rennen sind überhaupt regelmäßig verkraftet, glaube ich nicht.

Galen Rupp ist ja vor kurzem direkt im Anschluss an ein Meilen-Rennen einen 5k TDL etwas langsamer als HM-Tempo gelaufen, da Salazar der Meinung war der Wettkampf alleine wäre zu wenig Belastung. Das war eine Woche vor einem 3000m-Rennen dem eigentlichen Halbjahressaisonhöhepunkt. Wäre interessant zu wissen ob er so etwas regelmäßig macht. Ich denke nicht.

Doppelwettkämpfe halte für komplett sinnlos, falls man beides voll laufen will. Ich denke da wird die Reizschwelle klar überschritten und kein Trainingseffekt mehr erzielt. Ein optimales Wettkampfergebnis ist auch nicht drin. Beim ersten Rennen spukt vielleicht schon das zweite Rennen im Hinterkopf und beim zweiten Rennen ist man schon etwas müde.

Bei mir ist es ähnlich wie bei iL. Einfach nur durchkommen mit dem Training ist schon fast Garant für Bestzeiten weil man noch Entwicklungspotential hat.
Richtige Knallereinheiten maximal 1-2x pro Zyklus. Die restliche Schärfe wird durch (fast wöchentliche) Rennen erledigt ab Mai. Vorzugweise im Aufbau von Unterdistanz bishin zur Wunschstrecke. Wäre also dieses Jahr mit Fokus 1500 z.b. 1-2 800er, 1 1500m und dann sollte man in Topform für schnelle 1500 sein. So sammelt man auch gleich ein wenig Rennerfahrung.
Im Winter das gleiche Spiel, lediglich die Cross-WK werden im Zyklus immer etwas härter gelaufen. (Angefangen mit 80% im November z.b. und ab Januar wird dann der Hahn langsam richtig aufgedreht.)
Nicht vergessen, wir sind eben keine voll austrainierten Profis. Wir können die Kilometerumfänge in der Vorbereitung nicht 1:1 kopieren und mit der Qualität beim Tempo sieht es da ähnlich aus.

DerC hat geschrieben:Inspiriert von einer kleinen Diskussion mit Rolli, die leider nicht hier im passenden Unterforum statt fand: Wie haltet Ihr das? Ich habe die These aufgestellt, dass man die ganz harten Einheiten nur etwa alle 10 Tage braucht, kommt jetzt nicht auf einen Tag an, aber so in etwa.

Solche Einheiten wären in etwa z. B. 5*400 at 800 Pace, 3x600 @ 800 Pace, 2*1000 @ 1500 Pace, 3*800 @ 1500 Pace ... so etwas in etwa.

Auch dazu gehören für mich Doppelwettkämpfe wie z. B. zwei Mittelstreckenrennen an einem Tag.

Was meint ihr? Weichei-Training oder die Möglichkeit, sich in der spezifischen Phase gut genug zu erholen zwischen den Einheiten, die einen bei sehr guter Form noch weiter bringen, bzw. so gut zu erholen, dass solche Einheiten überhaupt erst möglich werden?

Gruß

C

ich finde den Ansatz schon aus dem Grund gut, weil man sich so aus dem Korsett 7Tage Woche in der Trainingsgestaltung befreit. Warum eigentlich nur die ganz Harten in diesem Zyklus (oder haben wir ausschließlich eine "7Tage Superkompensation")? Drei "10Tage-Wochen" pro Monat mit einem normalen und einem bösen Tempotag (und z.B. einem sehr langen und einem langen Lauf etc) wären doch mal ganz interessant.
ich weiß, die Antwort ist etwas geraten.

Ich glaube du verwechselst Tempotraining mit den Einheiten die C gepostet hat. Das ist nochmal was ganz anderes.

Dazu passend:
3 Rennen in 10 Tagen und dann folgt ein „Zwischenwettkampftraining“ - Leichtathletik Coaching-Academy

Wettkampf ist die härteste Trainingsmethode.

.iL hat geschrieben: Doppelwettkämpfe halte für komplett sinnlos, falls man beides voll laufen will. Ich denke da wird die Reizschwelle klar überschritten und kein Trainingseffekt mehr erzielt. Ein optimales Wettkampfergebnis ist auch nicht drin. Beim ersten Rennen spukt vielleicht schon das zweite Rennen im Hinterkopf und beim zweiten Rennen ist man schon etwas müde.

Du vergleichst MD zu stark mit LD. Das Ziel der Doppelwettkämpfe ist, dass man Belastung erreicht, die im Training nicht möglich sind. Bei den MD Wettkämpfen rennt man (ich) Tempo, die im Training nicht erreichbar sind. Komischerweise, werden die Beine nach einem 200m (bis 400) Wettkampf deutlich lockerer, man läuft den 2ten Wettkampf (400-800) viel gelöster und spürt die Vorbelastung kaum. Schaue dir die große Events an, wenn 2x 400 mit Vorläufen gelaufen wird. Sie werden im Zweiten Lauf nicht langsamer.
Meine Frau erreichte ihre PB's immer bei den Doppelwettkämpfen. Deswegen lasse ich sie 90' vor einem Wettkampf immer 150m sehr schnell laufen.

Ich kann die von C genannten Einheiten 2-3xWoche laufen mit 15-30' Bewegungsunfähigkeit am Ende. Das so was eher eine Ausnahme ist, weiß ich. Ich hab schon immer so trainiert und bin so da angekommen wo ich eben bin. Dies Jahr habe ich mich in der Halle etwas mit dem Tempo zurückgehalten und die Zeiten sind um 2s/800m langsamer geworden... also?

Gruß
Rolli

platinumsoul hat geschrieben:Ich glaube du verwechselst Tempotraining mit den Einheiten die C gepostet hat. Das ist nochmal was ganz anderes.

hab doch mit dem OfftopicSchild eingeräumt nicht auf die Frage eingegangen zu sein und immerhin "böse" geschrieben. Ich hab solche Einheiten (3 x 800 @ max Pace - hat mich komplett zerstört) leider schon gemacht ohne jemals in der dafür notwendigen "spezifischen Phase" gewesen zu sein.

Übrigens, die 5x200 mit 30'' GP
Das ist meine härteste TE. C, bist Du schon so was gelaufen? Wenn nach 3te Einheit die Lunge brennt, sich das 4te mal an der Startlinie zu stellen kostet Überwindung. Dann kommt noch die 5te Einheit. Bei diesen Einheiten brauche ich einen klaren Kopf, 3 Ruhetage davor und einen Motivator (was ist sehr selten brauche) der mich mit Schreien dazu zwingt noch einmal zu laufen.

Diese Einheit habe ich von einem D-Rekordler in mehreren M-Klassen, der seit Jahren weit vor seiner Konkurrenz läuft. Mein Trainer benutzt da eine 2x3x200, was von Kopf nicht so belastend ist.

Ziel der Einheit ist mit maximalen Lactatspiegel weiter schnell laufen zu können.

Rolli hat geschrieben: Du vergleichst MD zu stark mit LD. Das Ziel der Doppelwettkämpfe ist, dass man Belastung erreicht, die im Training nicht möglich sind. Bei den MD Wettkämpfen rennt man (ich) Tempo, die im Training nicht erreichbar sind. Komischerweise, werden die Beine nach einem 200m (bis 400) Wettkampf deutlich lockerer, man läuft den 2ten Wettkampf (400-800) viel gelöster und spürt die Vorbelastung kaum. Schaue dir die große Events an, wenn 2x 400 mit Vorläufen gelaufen wird. Sie werden im Zweiten Lauf nicht langsamer.
Meine Frau erreichte ihre PB's immer bei den Doppelwettkämpfen. Deswegen lasse ich sie 90' vor einem Wettkampf immer 150m sehr schnell laufen.

DerC hat doch von zwei Mittelstreckenrennen gesprochen. Darauf habe ich mich bezogen. Ein (Lang)-Sprintrennen und einmal MD wird noch akzeptabel sein. Aber z.B. 800 und 1500 am gleichen Tag voll gelaufen, ist zu hart.

.iL hat geschrieben: Ich plane es jedenfalls so, dass ich grenzwertig harte Einheiten jeweils auch nur 1x/ Saisonzyklus laufe und das am besten 8-10 Tage vor einem Wettkampf.

Ganz so selten war das bei mir nicht. den Mindestabstand zu den WK halte ich auch ein. 5-6 Tage vor dem Wettkampf mache ich gerne noch eine sehr fordernde Einheit, die aber nicht so nah an die Grenzen geht wie die Killereinheiten.

.iL hat geschrieben: Regelmäßig plane ich es aber nicht ein, dafür ist mein Rennkalender etwas zu chaotisch, damit ich solche Einheiten kontinuierlich in gleiche Mikrozyklen einbauen könnte. Ich laufe z.B. auch mal in 8 Tagen drei Wettkämpfe. Da könnte ich gar keinen 10 Tagesrythmus aufrecht erhalten.

Das ist klar, aber deswegen macht man eben auch einen Teil der WK zu Workouts. Und genau deswegen kann man nicht so viele megaharte Einheiten machen. Die letzte vielleicht 5 Tage vor der WK Serie, die nächste 5-7 Tage danach.

.iL hat geschrieben: Meiner Meinung nach wird der Unterschied zwischen z.B. einem Aufbau-1500m Rennen und 2x1000m nicht gravierend sein.

Für mich wären die 1500 im WK viel leichter. 2X 1000 habe ich noch nie gepackt, glaube nur 2*800.

.iL hat geschrieben: Galen Rupp ist ja vor kurzem direkt im Anschluss an ein Meilen-Rennen einen 5k TDL etwas langsamer als HM-Tempo gelaufen, da Salazar der Meinung war der Wettkampf alleine wäre zu wenig Belastung. Das war eine Woche vor einem 3000m-Rennen dem eigentlichen Halbjahressaisonhöhepunkt. Wäre interessant zu wissen ob er so etwas regelmäßig macht. Ich denke nicht.

Es ist nicht soo unüblich. Webb hat sowas unter Salazar auch gemacht. Daniels hat glaube auch empfohlen, noch Wdh-Läufe nach dem Rennen zu machen

.iL hat geschrieben: Doppelwettkämpfe halte für komplett sinnlos, falls man beides voll laufen will. Ich denke da wird die Reizschwelle klar überschritten und kein Trainingseffekt mehr erzielt. Ein optimales Wettkampfergebnis ist auch nicht drin. Beim ersten Rennen spukt vielleicht schon das zweite Rennen im Hinterkopf und beim zweiten Rennen ist man schon etwas müde.

Ich habe andere Erfahrungen gemacht. Meine 800m PB bin ich im ersten von 3 Rennen am gleichen Tag gelaufen. Da waren die 1500 danach aber nicht voll, die 400 nochmal ca 3h später aber schon. Das ist seit langen einer meiner Top Ten Wk Tage. War glaube in etwa 2:04 PB voll, 4:28 taktisch, 55,5 voll, jeweils 2-3h Pause. Danach war die Luft in der Saison aber etwas raus, was ich dann bei der DM merkte.

Beides voll laufen sollte besser klappen, wenn die längere Strecke zuerst kommt. Habe ich aber auch noch nicht gemacht.

Das 800/1500 Double habe ich nochmal bei etwas schlechterer Form gemacht, da kam ich auf ähnliche Zeiten etwa 2:05 voll / 4: 30 taktisch

Der Abstand ist imo wichtig. 2,5 -3h sind schon gut. Hab mal etwa 40min nach 800m voll einen 5000er probiert, das war dann nur noch ein guter TDL, da kamen glaube 18hoch raus.

Gruß

C

DerC hat geschrieben: Für mich wären die 1500 im WK viel leichter. 2X 1000 habe ich noch nie gepackt, glaube nur 2*800.

Klar: 2x1000 finde ich auch härter. Probiert habe ich es aber noch nicht. Zutrauen würde ich es mir auch nicht. Ich bin vor 4 Wochen 2x1000 in 2:55/2:52 mit 3'P relativ locker am Anfang einer Trainingseinheit gelaufen. Ich hätte wahrscheinlich 2 x 2:48 rausquetschen können mit längerer Pause. Ich denke aber, dass meine PB von 4:16 eher schwach ist und ich hoffentlich in Richtung 4:07 laufen könnte. 2 x 2:45 kann ich mir schwer vorstellen.

DerC hat geschrieben:
Beides voll laufen sollte besser klappen, wenn die längere Strecke zuerst kommt. Habe ich aber auch noch nicht gemacht.

Einen 800er nach dem 1500er könnte ich mir noch irgendwie vorstellen. Aber ist es sinnvoll? Nach einem richtig harten Rennen bin ich froh, wenn ich noch einigermaßen auslaufen kann. Mir ist jedenfalls niemand bekannt, der so etwas erfolgreich praktiziert hätte.

.iL hat geschrieben: Einen 800er nach dem 1500er könnte ich mir noch irgendwie vorstellen. Aber ist es sinnvoll? Nach einem richtig harten Rennen bin ich froh, wenn ich noch einigermaßen auslaufen kann. Mir ist jedenfalls niemand bekannt, der so etwas erfolgreich praktiziert hätte.

In gewissen zusammenhängen ist das absolut üblich. Vor allem Mannschaftswettkämpfe wie DMMM oder auch die us-amerikanische Collegewettkämpfe. Da sind dann auch dreifachstarts nicht so ungewöhnlich. Da muss dann u. U., auch noch ne 4*400 und ein DMR bedient werden. Und richtig gute Leute holen bei Mehrfachstarts eben immer noch mehr Punkte, als wenn ein deutlich schwächerer antritt.

Man muss es wirklich mal probieren. Man wundert sich beim zweiten Start wirklich, wie gut das geht. Im Training machst du so gut wie nie Pausen, die länger als 1h sind, deswegen hat man da eben sonst keine Erfahrungen.

Gruß

C

Rolli hat geschrieben:Meine Frau erreichte ihre PB's immer bei den Doppelwettkämpfen. Deswegen lasse ich sie 90' vor einem Wettkampf immer 150m sehr schnell laufen.

Geht mir auch so - beim ersten Wettkampf (des Tages) kommt ganz selten was raus, deshalb versuche ich da immer ein 100 oder 200m-Rennen zu laufen...

Rolli hat geschrieben:Übrigens, die 5x200 mit 30'' GP
Das ist meine härteste TE. C, bist Du schon so was gelaufen? Wenn nach 3te Einheit die Lunge brennt, sich das 4te mal an der Startlinie zu stellen kostet Überwindung. Dann kommt noch die 5te Einheit. Bei diesen Einheiten brauche ich einen klaren Kopf, 3 Ruhetage davor und einen Motivator (was ist sehr selten brauche) der mich mit Schreien dazu zwingt noch einmal zu laufen.

Versuchst Du, die 200er gleich schnell zu laufen?

schneapfla hat geschrieben: Versuchst Du, die 200er gleich schnell zu laufen?

Angemessen. Kommt immer so 29s raus. Kurz vor Saisonhöhepunkt fühlen sich 200er in 28/29 sehr locker an.

Ah ok - ich hab' vorgestern das erste Bahntraining der Saison gemacht (eh' schon spät dran, in 5 Wochen sind die krummen Strecken in Gunzenhausen), da haben wir 10 x 200 gemacht (1 x 200, 2' TP // 5 x 200 + 200 TP// 4' Pause // 200 voll // 4' Pause // 3 x 200 + 200 TP).
Der erste und der letzte gingen in 29tief weg (der erste mit rausnehmen und total locker, der letzte nicht mehr) und der volle in 27,8 (der Rest so in 31/32).

Aber Deine Einheit hört sich ganz interessant an - wann machst Du die denn (zeitlich zu einem Wettkampf gesehen)?

schneapfla hat geschrieben:Ah ok - ich hab' vorgestern das erste Bahntraining der Saison gemacht (eh' schon spät dran, in 5 Wochen sind die krummen Strecken in Gunzenhausen), da haben wir 10 x 200 gemacht (1 x 200, 2' TP // 5 x 200 + 200 TP// 4' Pause // 200 voll // 4' Pause // 3 x 200 + 200 TP).
Der erste und der letzte gingen in 29tief weg (der erste mit rausnehmen und total locker, der letzte nicht mehr) und der volle in 27,8 (der Rest so in 31/32).

Aber Deine Einheit hört sich ganz interessant an - wann machst Du die denn (zeitlich zu einem Wettkampf gesehen)?

Sehr selten. Eine Woche vor dem Haupt WK.

Welche Ziele hast Du dies Jahr?

600 sub90
300 sub38
wenn's passt und klappt 800 <2:10

und (v. a.)
400 sub 55 oder 54 (auf jeden Fall Quali für Senioren-DM)