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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Langstrecken in Barfussschuhe: Machbar und sinnvoll?



Yefimko
28.04.2013, 23:44
Angeregt durch ein Interview mit Dr. Matthias Marquardt

...und jetzt sprechen mich Läufer auf Vorträgen an und wollen wissen, ob sie den Stadtmarathon nicht besser in five-fingers laufen sollen. Das verkraften aber die wenigsten, und es ist wahrscheinlich auch für die allerwenigsten sinnvoll.
...
Ich persönlich bin, wie übrigens viele alte Hasen, die schon vor 15 Jahren natural running gemacht haben, inzwischen meist mit moderaten Sprengungen unterwegs. 6 mm sind mir – alles in allem – am angenehmsten.
...
Ich würde dann bei 30 Minuten Schluss machen. Das reicht für ein exzellentes Training. Bei mehr steigt nur das Risiko sich zu verletzen. ...
stellen sich mir folgende Fragen:
In wie fern steigt nach 30 Minuten das Verletzungsrisiko?
Sind längere Strecken auch wegen mechanischen Belastungen problematisch? Oder gehts dabei nur um Ermüdung und erhöhte Regenerationszeiten?
Wie verhalten sich die 30 Minuten Training zu den 2:30 bis 5 Stunden im Marathon?

Warum läuft Hr. Marquardt lieber mit Sprengung, trotz 15 Jahren Trainings?
Ist eine gewisse Sprenung sinnvoll?


Grüße,
Patrik

Sergej
29.04.2013, 00:02
Schön, dass du das Interview verlinkt hast, es war wahrscheinlich dieses (http://www.laufschuhkauf.de/2012/12/matthias-marquardt-natural-running-und-entwicklungen-im-laufschuhmarkt/).
Ein paar deiner Fragen beantwortet er doch.

Im übrigen werden die wenigsten hier wissen, warum MM welche Empfehlung ausspricht. Frag ihn doch:
Kontaktmöglichkeit1 (http://www.matthias-marquardt.com/kontakt/) oder
Kontaktmöglichkeit2 (http://www.natural-running.com/kontakt/)

Mehr, als dass du keine Antwort bekommst, kann doch nicht passieren.

Siegfried
29.04.2013, 09:27
Verletzungsrisiko ist wohl das falsche Wort. Ich denke Überlastungsbeschwerden trifft es besser.

Levold
29.04.2013, 11:17
Verletzungsrisiko ist wohl das falsche Wort. Ich denke Überlastungsbeschwerden trifft es besser.
Ich selber laufe nicht "minimal", von daher kann ich nur vom Hörensagen berichten, aber angeblich gibt es Fälle von Fußfrakturen, ähnlich einem Ermüdungsbruch. Von daher kann man sehr wohl von Verletzungsrisiko sprechen.
Desweiteren weiß ich aber auch von Ultraläufern, die sowohl minimal als auch barfuß laufen. Von daher läuft es wohl, wie meistens, auf ein "alles eine Sache des Trainings" hinaus. Empfehlungen sind im Allgemeinen, sich langsam ranzutrainieren. Für Detailfragen zum Interview bzw. zu bestimmten Aussagen musst du dich aber wohl tatsächlich an Dr. M. wenden.
Gruß
Philipp

tomylee
29.04.2013, 22:14
Das verkraften aber die wenigsten, und es ist wahrscheinlich auch für die allerwenigsten sinnvoll.
Auf was beruht diese Aussage? Was beweist das wir für Sprengung und Dämpfung gemacht sind und sinnvoll ist. Es läuft mir absolut zu wieder das der perfekte Mechanismus des Menschen nur gut mit Wissenschaftlich ausgetüftelten Schuhen funktioniert. Da müsste ja jeder Buschmensch total kaputt sein und mit Frakturen leidend auf dem Boden schleppen.

runst
30.04.2013, 00:12
der perfekte Mechanismus des Menschen nur gut mit Wissenschaftlich ausgetüftelten Schuhen funktioniert. Da müsste ja jeder Buschmensch total kaputt sein und mit Frakturen leidend auf dem Boden schleppen.

..finde ich auch. Aber: unsere Füße (wahrscheinlich auch Deine, obwohl ich Dich nicht kenne) sind von klein auf in Schuhe gesteckt worden und hatten (so gut wie) nie Gelegenheit, den perfekten Mechanismus zu leben. Jetzt, wo der Kopf es will, müssen sie's erst lernen und das dauert, falls es überhaupt noch klappt...

Grüß

Siegfried
30.04.2013, 07:24
Ich selber laufe nicht "minimal", von daher kann ich nur vom Hörensagen berichten, aber angeblich gibt es Fälle von Fußfrakturen, ähnlich einem Ermüdungsbruch. Von daher kann man sehr wohl von Verletzungsrisiko sprechen.

Meistens macht vorher die Wadenmuskulutaur und die Achillissehne nicht mehr mit wenn man die Sprengung abprupt senkt und nicht auf die Warnsignale hört. Irgendwann geht das sicherlich - aber man muss sich auf einen längeren Prozeß einstellen.

saarotti
30.04.2013, 08:34
Es läuft mir absolut zu wieder das der perfekte Mechanismus des Menschen nur gut mit Wissenschaftlich ausgetüftelten Schuhen funktioniert. Da müsste ja jeder Buschmensch total kaputt sein und mit Frakturen leidend auf dem Boden schleppen.

Wo auch immer deine sogenannten Buschmenschen wohnen,die meisten laufen in meinem Alter( M50) nicht mehr barfuß da sie bei einer
viel geringeren Lebenserwartung überhaupt nicht mehr laufen
Saarotti

dasjanix
01.05.2013, 16:09
alle in rostige Nägel getreten und mangels Antibiotika an Blutvergiftung zugrunde gegangen :frown:

dasjanix
01.05.2013, 17:32
Die geringe durchschnittliche Lebenserwartung kommt übrigens hauptsächlich von der hohen Säuglingssterberate, gefolgt von allgemein schlechterer medizinischer Versorgung und niedrigen Impfraten für Zeugs an dem hier niemand mehr stirbt.
Auf welchem Platz "konnte infolge von durch fehlendes Schuhwerk verursachten Belastungsfrakturen nicht mehr weglaufen und wurde von Löwen gefressen" rangiert weiß ich allerdings nicht.

So oder so ist es aber irrelevant für die Diskussion ob man Dämpfung braucht oder nicht. Es sei denn du willst ernsthaft behaupten, dass unser Bewegungsapparat ein Verfallsdatum von 50 Jahren hat. Selbst wenn man dem Muskelabbau mit fortschreitendem Alter an allen anderen Stellen mit Training begegnen kann, die Füße gehen kaputt. Es sei denn, man trägt gepolsterte Schuhe. Oder irgendwie sowas in der Richtung?

taste_of_ink
01.05.2013, 18:26
Fakt ist, dass etliche Leute sogar im Ultramarathon-/Ultratrailbereich minimalistisch unterwegs sind. Und das sogar sehr erfolgreich, wenn ich mir z.B. Ruby Muir vom Vibram Five Fingers Team beim 2013er Tarawera Ultratrailmarathon in Neuseeland anschaue, den sie gleich bei ihrem ersten Ultra gewonnen hat. Gerade im Trail-Bereich geht der Trend immer stärker zu relativ flachen Schuhen, weil das die Gefahr umzuknicken mindert. Die Sprengung ist im Grunde ja auch nur dem Umstand geschuldet, dass die früheren Dämpfungsmaterialien eben Platz brauchten. Da ist man mittlerweile schon wesentlich weiter, weshalb es auch immer flachere Schuhe gibt, die gleichzeitig noch gut im Fersenbereich dämpfen.

Weshalb ein Herr Marquart solche Äußerungen tätigt hängt einfach damit zusammen, dass er keinen Bock auf Nachrichten wie "Herr Marquart, ihr Buch ist Scheiße - bin heute das erste Mal Barfuß 10 km gelaufen und habe jetzt einen Mittelfußknochenbruch!". Anstatt zu warnen, dass eine Umstellung auf Barfuß oder Minimal Zeit braucht und man vorsichtig sein sollte, wenn man zuvor sein Leben lang (und leider werden ja sogar Babys den lieben langen Tag in die vermeintlich gesunden Treter gestopft, mit dem Erfolg, dass Fußfehlstellungen richtig gezüchtet werden) nur in Schuhen unterwegs war, die im Laufschuhbereich massive Sprengungen hatten oder haben, Setzt Marquart lieber da an, eine Empfehlung nur bis maximal 30 min auszusprechen. Er selbst würde sicherlich mehr schaffen, offenbar will er das aber auch gar nicht. Und da spricht grundsätzlich auch nichts dagegen. Genauso wie jeder selbst entscheiden muss, wieviel Training für seine Fußmuskulatur er möchte.

Wer jahrelang nur mit gesprengten und gedämpften Schuhen unterwegs war, hat sich bestensfalls bis dahin einen dafür optimierten einen Laufstil angeeignet. Davon wieder runterzukommen ist viel schwerer, als von Anfang an, minimal unterwegs zu sein. Was noch dazukommt ist das Problem, dass die Wenigsten sich professionelle Anleitung beim Umstieg auf minimalistische Laufschuhe holen und die Gefahr Fehler zu machen relativ groß ist. Wer minimalistisch läuft setzt viel stärker seine Muskulatur ein. Der muss man aber wirklich Zeit geben, sich an die größeren Belastungen zu gewöhnen. Im Endeffekt ist kann die mechanische Belastung für den Bewegungsapparat sogar geringer oder wenigstens gleich sein im Vergleich zum Lauf mit normalen Schuhen. Wer es jedoch nicht gewöhnt ist - und die vollständige Gewöhnung dauert meines Erachtens in der Regel bis zu 2 Jahre (!), wenn vorher immer nur in Schuhen unterwegs war - geht ein viel höheres Verletzungsrisiko ein, als jemand der beschuht unterwegs ist und dessen Schuhe evtl. den ein oder anderen Fehler verzeihen. Da ist es ein durchaus angemessener Hinweis, die Barfußlaufambitionen (zunächst) auf 30 min am Stück zu beschränken.

Rennrum
01.05.2013, 18:47
Im deutschen Südwesten sieht man häufiger einen Typen mit Pumuckel-Kostüm auf der Marathonstrecke. Manchmal hauptsächlich als Spendensammler. Das ist Dietmar Mücke, der seit vielen Jahren (auch) barfuß läuft, bis hin zum Ultra (z.B. 24 Stunden).
Training ist (fast) alles - außerdem müssen die Füße halbwegs ordentlich beisammen sein. Manche Fehlstellungen vertragen sich schlecht mit langem Barfußlaufen.

guck mal da:

laufmalwieder.de, Zur Person Dietmar Mücke (http://www.laufmalwieder.de/index.php?Inhalt_Nav_ID=44&Kv_ID=8)

Gruß
Rennrum

Hennes
01.05.2013, 18:51
Im deutschen Südwesten sieht man häufiger einen Typen mit Pumuckel-Kostüm auf der Marathonstrecke. Manchmal hauptsächlich als Spendensammler. Das ist Dietmar Mücke, der seit vielen Jahren (auch) barfuß läuft, bis hin zum Ultra (z.B. 24 Stunden).
Training ist (fast) alles - außerdem müssen die Füße halbwegs ordentlich beisammen sein. Manche Fehlstellungen vertragen sich schlecht mit langem Barfußlaufen.

guck mal da:

laufmalwieder.de, Zur Person Dietmar Mücke (http://www.laufmalwieder.de/index.php?Inhalt_Nav_ID=44&Kv_ID=8)

Gruß
Rennrum

Was soll das beweisen? Das es möglich ist?

Eher das Gegenteil, denn warum sieht man nicht hunderte oder tausende wie "den", sondern nur weniger als eine handvoll!


gruss hennes

dasjanix
01.05.2013, 19:00
Mit "wie "den"" meinst du das Kostüm oder?

Hennes
01.05.2013, 19:08
Mit "wie "den"" meinst du das Kostüm oder?

ja, aber bezogen auf die nackten FÜße und nicht auf die Haarfarbe :party3:

gruss hennes

dasjanix
01.05.2013, 19:15
Igitt, nackte Füße. Wie obszön.

dasjanix
01.05.2013, 19:22
Mist, Bearbeiten =/=Antworten, verklickt

Dass hier in den Industrieländern keiner mehr ohne Schuhe bzw. mit den heute gängigen Schuhen unterwegs ist hat kulturelle Gründe. Und es ist eine riesige Industrie, jetzt wo das Barfußlaufen so ein bisschen zum Thema geworden ist (und kurzzeitig ein Hype) sieht man ja, wieviel Unverständnis dem Ganzen entgegengebracht wird. Es ist einfach total selbstverständlich, ein Mensch gehört in Schuhe, und schmaler als der Fuß der drin steckt sieht einfach eleganter aus. Und wenn man mit seinen Schuhen rennen will gehören sie gedämpft. Und Einlagen. Einlagen Einlagen Einlagen. Wissenschaftlich gesehen ist das alles komplett im argen und eher ein an den Symptomen rumdoktoren, aber irgendwie passt das schon.

Und Babys sehen sooo süüüüüüß aus in ihren kleinen Schuhchen. Achje schau mal die kleinen Schuhe, gutschigutschiguhuhu.

PS: Absätze waren eigentlich für die Steigbügel beim Reiten, dass man sich da einhacken kann. Heute hat der feine Herrenschuh einen Absatz weil....äh ja. Von Stöckelschuhen will ich gar nicht anfangen. Ist bestimmt, damit die Damen so unsicher auf den Beinen sind dass der Herr ihnen helfend den Arm reichen kann :D

tomylee
01.05.2013, 20:12
Wenn der Fuß unbedingt Sprengung braucht und gedämpft sein muss beim rennen, dann müsste ich ja schon total kaputte Beine/Füße haben nach den jahrelangem Fußballspielen mit null Dämpfung und Sprengung bei einiges höhere Belastung als beim joggen.

Gueng
01.05.2013, 21:20
Dass hier in den Industrieländern keiner mehr ohne Schuhe bzw. mit den heute gängigen Schuhen unterwegs ist hat kulturelle Gründe.
Es ist, glaube ich, viel einfacher: Die ursprünglichen Gründe für ständiges Schuhetragen sind ziemlich sicher thermischer Natur. Schuhe kamen in der Zeit auf, als Menschen sich aus dem warmen Zentralafrika in die kühleren Klimazonen ausbreiteten. In Regionen wie unserer, wo es im Wesentlichen ein Drittel bis eine Hälfte des Jahres Winter ist, kostet es eben ziemlich viel Überwindung, ab Frühling wieder auf die wärmenden und weichbettenden Schuhe zu verzichten. Deswegen lässt man sie gleich das ganze Jahr über an.


Von Stöckelschuhen will ich gar nicht anfangen. Ist bestimmt, damit die Damen so unsicher auf den Beinen sind dass der Herr ihnen helfend den Arm reichen kann :D
Stöckelschuhe wurden wohl von einer Frau erfunden, der es zuwider war, auf die Stirn geküsst zu werden. (Ist zumindest die Geschichte, die ich mal gehört habe.)

Michi_MUC
01.05.2013, 22:07
Wenn der Fuß unbedingt Sprengung braucht und gedämpft sein muss beim rennen, dann müsste ich ja schon total kaputte Beine/Füße haben nach den jahrelangem Fußballspielen mit null Dämpfung und Sprengung bei einiges höhere Belastung als beim joggen.

Sind die Fußballplätze bei Euch asphaltiert?

taste_of_ink
02.05.2013, 16:30
Dass hier in den Industrieländern keiner mehr ohne Schuhe bzw. mit den heute gängigen Schuhen unterwegs ist hat kulturelle Gründe.

Zum einen genau das. Der Mensch hat sich schon immer zu Veränderungen an seinem Körper hingezogen gefühlt (siehe Tattoos oder viel schlimmer die chinesischen Lotusfüße). Zum anderen war der Schuh eine Möglichkeit, in nördlichen Gefilden zu leben. Die Römer hatten beispielsweise schon Stiefel für ihre Vorstöße in den Norden, während in Italien noch die Ledersandale "in" war.


Wenn der Fuß unbedingt Sprengung braucht und gedämpft sein muss beim rennen, dann müsste ich ja schon total kaputte Beine/Füße haben nach den jahrelangem Fußballspielen mit null Dämpfung und Sprengung bei einiges höhere Belastung als beim joggen.

Ich habe früher auch meine Waldläufe (die im Winter eben auch 10km durch die Stadt gingen) in Ermangelung "richtiger" Laufschuhe mit Hartplatzschuhen gemacht. Null Sprengung und Null Dämpfung. Nach der gängigen Meinung müssten meine Gelenke ein Wrack sein... Und wer schon mal auf einem seit Jahren nicht mehr gepflegtem und im Winter tiefgefroreren Hartplatz gespielt hat, weiß, dass das Asphalt in nichts nachsteht!

Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass wir von klein auf unsere Füße in Schuhe zwängen, wodurch im Unterschied zu Nicht-Industrienationen die Zahl der Menschen mit Fuß-/Beinfehlstellungen überproportional hoch ist (man zeige mir die 13 jährige, die keinen Gehfehler (Knick-/Senk-/Spreizfuß, Beininnenrotation etc.) und Ansätze von Halux Valgus hat!) und wir dann nur noch an den Symptomen herumdoktern (idR Einlagen) und jeglichen frühzeitigen Lösungsansätze, insbesondere durch Aufklärung, mit weitestgehend haltlosen Bedenken begegnen. Irgendwie erinnert mich das immer an das frühere Dogma, die Erde sei eine Scheibe... Fakt ist auch, dass sich eine Industrienation es sich auf Dauer nicht erlauben kann, Arbeitskraft durch gesundheitliche Defizite zu schwächen und die volkswirtschaftlichen Kosten der Symptombekämpfung zu tragen.

Aber wenn ich mir hier die Berufsbedenkenträger anhöre, weiß ich wieder, warum ich in letzter Zeit gar keine Lust mehr hatte, mich hier im (Barfuß-)Forum zu beteiligen.

Michi_MUC
02.05.2013, 17:10
Aber wenn ich mir hier die Berufsbedenkenträger anhöre, weiß ich wieder, warum ich in letzter Zeit gar keine Lust mehr hatte, mich hier im (Barfuß-)Forum zu beteiligen.

Lieber mit Bedenken an die Sache rangehen, als sich einfach so ins Barfußlaufen zu stürzen. Wie viele Leute versuchen denn, mit einem NB minimus oder FiveFingers gleich mal auf 5-10 Kilometer zu laufen und sich dann heftige Probleme einhandeln? Es hat schon Gründe, warum z.B. Marquardt zurückgerudert ist, obwohl seine Grundidee des Natural Running sicher nicht verkehrt ist. Menschen folgen nunmal in manchen Situationen nicht der Minimal-, sondern der Maximalvorgabe.

Die Frage, die mich interessiert ist: Warum laufen nicht mehr Profisportler (!) barfuß? Wenn man z.B. Videos aus Iten ansieht, sind da kaum Leute, die ohne Schuhe unterwegs sind.

Meine Annahme: Wenn es sich im Profisport durchsetzen würde, macht auch die Masse mit. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, muss eh jeder für sich herausfinden.

Bio
02.05.2013, 17:11
... Fakt ist auch, dass sich eine Industrienation es sich auf Dauer nicht erlauben kann, Arbeitskraft durch gesundheitliche Defizite zu schwächen und die volkswirtschaftlichen Kosten der Symptombekämpfung zu tragen.

.

Ein Grossteil der GelenkOP betrifft Leute gegen Ende Ihres Arbeitslebens bzw Rente, Hüft-und Knie OPs sind sehr teuer und ich könnte mir gut vorstellen, dass es irgendwann hierzulande heisst, " was Sie sind 75, ein neues Knie, eine neue Hüfte ist uns zu teuer, wir können Ihnen einen Rollstuhl anbieten, das soll heute schon in nicht wenigen Ländern der Fall sein

Die Ursachen für den GelenkVerschleiss sind immer noch weitgehend unbekannt, es heisst tatsächlich zuweilen, dass Gelenke nur für eine Dauer für 40 bis 50 Jahre ausgelegt seien, jeder 50Jährige hätte schon Arthrose

Es gibt doch überhaupt keine richitigen Studien über den zusammenhang von Gelenkverschleiss und marathonlaufen, da werden ein paar Spitzensportler untersucht, die die idealen genetischen Voraussetzungen für diesen Sport mitbringen, sonst wären sie ja keine Spitzensportler geworden, und dann heisst es, es ist kein übermäßiges Risiko zu Nichtsportler zu erkennen
Wenn Ihr Gelenk kaputt ist, interessiert das keinen, ich hatte gerade in der Verwandtschaft eine Hüft OP 75 Jahre , sportlich aktiver Mensch, das ganze Leben viel gewandert Sehr schwere OP, das wünscht man keinem
2 meiner langjärhigen Ärzte sind der Meinung, dass Marathonläufer häufig schon mit Mitte 60 verschliessene Gelenke haben,
Frauen eine höhere Disposition, bei Nichtsportler ist es eher 10 Jahre später, es gibt auch Ärzte, die behaupten, dass die Bevölkerung nach dem Krieg unterversogt war und wegen Mangelernährung jetzt die Gelenke vermehrt verschlissen sind,
man tappt im Dunkeln

Plattfuß
02.05.2013, 17:16
Was mich ärgert, ist die Tatsache, dass wir von klein auf unsere Füße in Schuhe zwängen, wodurch im Unterschied zu Nicht-Industrienationen die Zahl der Menschen mit Fuß-/Beinfehlstellungen überproportional hoch ist (man zeige mir die 13 jährige, die keinen Gehfehler (Knick-/Senk-/Spreizfuß, Beininnenrotation etc.) und Ansätze von Halux Valgus hat!) ...
... Fakt ist auch, dass sich eine Industrienation es sich auf Dauer nicht erlauben kann, Arbeitskraft durch gesundheitliche Defizite zu schwächen und die volkswirtschaftlichen Kosten der Symptombekämpfung zu tragen. ...

Übertreibst Du jetzt nicht ein bischen?
Übrigens: "Fehlstellungen" wie Knick- oder Plattfüße kommen auch bei Menschen vor, welche ein Leben lang barfuß laufen.

Ich laufe ab und zu gerne barfuß.
Es fühlt sich toll an und trainiert neben der Fuß- auch die gesamte Beinmuskulatur.

Allerdings fürchte ich Verbrennungen auf Asphalt, Blasen, Schürf und Schnittwunden.
Da diese mein Training länger unterbrechen würden, laufe ich maximal 2km barfuß am Stück.
Meistens auf Waldwegen oder Rasen (Vorsicht! Hundesch..).

Hennes
02.05.2013, 17:16
Die Frage, die mich interessiert ist: Warum laufen nicht mehr Profisportler (!) barfuß? Wenn man z.B. Videos aus Iten ansieht, sind da kaum Leute, die ohne Schuhe unterwegs sind.

Meine Annahme: Wenn es sich im Profisport durchsetzen würde, macht auch die Masse mit. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, muss eh jeder für sich herausfinden.


Deine Annahme ist sicher richtig: blind folgen die Lemminge

Wird aber nicht passieren, denn die Antwort auf die erste Frage ist ganz einfach: Weil sie Sponsoren haben, z.b. Laufschuhhersteller, der die überleben lässt in vielen Fällen.


gruss hennes

19joerg61
02.05.2013, 17:22
Man kann den Körper an vieles gewöhnen, so z.B. das Laufen in gedämpften Schuhen oder großer Löcher in den Ohren, lang Hälse....
Wenn der Körper über viele Jahre daran gewöhnt ist, dürfte das Umgewöhnen auf "natürliche Zustände" auch wieder ewig dauern oder gar nicht mehr richtig gehen.
Ich lese die Selbsttests mit Interesse, wie schnell man seinen Köper etwas abgewöhnen kann.
Ich laufe selbst allerdings zu gerne, um einen Mißerfolg zu riskieren udn behalte daher moderate Laufschuhe bei.

saarotti
02.05.2013, 17:24
Ein Grossteil der GelenkOP betrifft Leute gegen Ende Ihres Arbeitslebens bzw Rente, Hüft-und Knie OPs sind sehr teuer und ich könnte mir gut vorstellen, dass es irgendwann hierzulande heisst, " was Sie sind 75, ein neues Knie, eine neue Hüfte ist uns zu teuer, wir können Ihnen einen Rollstuhl anbieten, das soll heute schon in nicht wenigen Ländern der Fall sein

Falsch,die Krankenkassen schwimmen zur Zeit im Geld und für
die Kliniken sind Gelenk OP`s äußerst lukrativ,
Die Chance überflüssiger Weise operiert zu werden ist wesentlich größer als
einen Rollstuhl zu erhalten...
Saarotti

Michi_MUC
02.05.2013, 17:24
Wird aber nicht passieren, denn die Antwort auf die erste Frage ist ganz einfach: Weil sie Sponsoren haben, z.b. Laufschuhhersteller, der die überleben lässt in vielen Fällen.gruss hennes

Das ist schon klar. Aber die könnten dann ja auch Minimalschuhe laufen. Weniger Material, mehr Ertrag. Funktioniert ja bei den "Spezialisten" schon ganz gut, die als Laufschuhe getarnte Schwimmschuhe für 100 Euro verkaufen. Somit fällt für mich dieses Argument weg.

Bio
02.05.2013, 17:34
Falsch,die Krankenkassen schwimmen zur Zeit im Geld und für
die Kliniken sind Gelenk OP`s äußerst lukrativ,
Die Chance überflüssiger Weise operiert zu werden ist wesentlich größer als
einen Rollstuhl zu erhalten...
Saarotti


Ja, das wird so in den Medien häufig dargestellt. Deutschland - Austria hat weltweit die meisten GelenkOP``s . Ziel ist, die Leute darauf vorzubereiten, dass es in Zukunft nur noch den Rollstuhl gibt und das ganze auch noch von Leuten wie Ihnen ( die selbst nicht betroffen sind) bejubelt wird. Denn wären Sie betroffen bzw würden jemanden kennen, wären in den Krankenhäuser Rehakliniken gewesen, dann wüssten Sie, dass sich so einer schweren OP kein Mensch freiwillig unterzieht und sich jeder mehrere Artzmeinungen holt

Die Schmerzen kommen in manchen Fällen abrupt oder in manchen Fällen steigert sich der Schmerz über Jahre , Sie können, was die meisten Betroffenen machen, zuerst mit Schmerzmittel die OP herauszögern, aber irgendwann treibt Sie der Schmerz ind die Klinik,

da diese OPs sehr aufwendig sind, sind sie auch sehr teuer und die Krankenkassen möchten Ihre Gewinne weiter vergrössern,
Sie werden als M 50 sich sicher auch noch daran erinnern, dass es früher mal Brillen und Arznei auf Rezept gab, heute überall die Zuzahlungen

Michi_MUC
02.05.2013, 17:47
@Bio: Ich bin recht nah an der Praxis und muss feststellen, dass es sehr wenig kritische Leute gibt. Ab und zu(!) wird eine zweite Meinung eingeholt, die aber zu 90% mit der ersten Meinung übereinstimmt (warum wohl?). So entscheidet man sich für die Knie-OP. Und das, obwohl viele OPs durch eine Behandlung beim richtigen, spezialisierten Physio vermeidbar wären.

Bio
02.05.2013, 18:04
@Bio: Ich bin recht nah an der Praxis und muss feststellen, dass es sehr wenig kritische Leute gibt. Ab und zu(!) wird eine zweite Meinung eingeholt, die aber zu 90% mit der ersten Meinung übereinstimmt (warum wohl?). .

Wenn die zwete Meinung übereinstimmt, tja, warum wohl, erklären Sie es mir?
Wahrscheinlich ist das Gelenk kaputt und man kann nichts machen ausser ein Neues?
Röntgenbilder, MRT liegt vor, Arzt ist z.b wie mein Arzt mit Mitte 60 seit Jahrzehnten im Geschäft und die Diagnose wird dann häufig halt auch von einem Zweitarzt bestätigt werden,

Ich kenne in meinem Umfeld niemanden, der sich nicht mindestens 4 Arztmeinungen geholt hat und alle waren identisch,
" An einer OP kommen Sie nicht vorbei "
Knie OP ist übrigens noch schlimmer wie Hüft OP

Wenn Sie die Schmerzen ertragen können, können Sie auch noch zu Heilpraktiker und weiteren Heilberufen gehen
Es hindert Sie keiner daran

DerC
02.05.2013, 18:09
Meistens macht vorher die Wadenmuskulutaur und die Achillissehne nicht mehr mit wenn man die Sprengung abprupt senkt und nicht auf die Warnsignale hört. Irgendwann geht das sicherlich - aber man muss sich auf einen längeren Prozeß einstellen.
Naja, der Prozess kann auch relativ kurz sein, es kommt eben auf die Vorraussetzungen an, die man mitbringt. Fußball ist schon ein gutes Stichwort.

Als Schüler habe ich bestimmt 8 Jahre lang nahezu jeden Schultag auf asphaltierten Schulhöfen FUßball gespielt. (BTw habe ich mit 14 in einer Freistunde Fußball meine Einlagen und die Halbschuhe, in denen sie sich befanden kaputtgebolzt und seitdem nie mehr Einlagen getragen. Komischerweise habe ich viel weniger Verletzungsprobleme als viele Einlagenträger - trotz O-Beinen und Plattfüßen.) Dazu dann 10 Jahre regelmäßig in Spikes trainiert.

Die Umstellung auf flache Schuhe hat bei mir 1 Woche gedauert. Das wars. Seitdem laufe ich nur noch sehr selten Schuhe, die man nicht als Lightweighttrainer, Wettkampfschuhe oder Minimalschuhe bezeichnen kann. Ne zeitlang bin ich wirklich fast alles in Schuhen zwischen 130 und 220 g mit ne simplen EVA Zwischensohle mit wenig Sprengung gelaufen, auch 36km Trainingsläufe etc. Ich laufe heute auch noch am liebsten in solchen Schuhen.

Also es gibt viele Faktoren. Wer gesund aus einer Sportart komt, in der man sehr robust sei muss und relativ universell trainiert (z. B. Fußball, Handbal, Basketball, LA-Mehrkampf), hat es meistens leichter. Viele Läufer trainieren zu einseitig und machen zu wenig "resistance training", dann ist die Verletzungsgefahr eben grundsätzlich größer.


Lieber mit Bedenken an die Sache rangehen, als sich einfach so ins Barfußlaufen zu stürzen. Wie viele Leute versuchen denn, mit einem NB minimus oder FiveFingers gleich mal auf 5-10 Kilometer zu laufen und sich dann heftige Probleme einhandeln?
Wer sich bei 5km mit dem NB Minimus "heftige Probleme" einhandelt ist entweder extrem schlecht trainiert oder ein großer Pechvogel. Böse gesagt: So einer ist meistens kein richtiger Läufer. :teufel:
5000m werden auf der Bahn in Spikes gelaufen, im Cross ähnliche Strecken ebenso, auf der Straße MUSS das in leichten minimalistischen Schuhen gehen. Wer das nicht kann, hat bisher zu einseitig trainiert, was auch kein Problem sein muss, wenn man eh nur ein wenig rumjoggen und nicht schnell laufen will.



Die Frage, die mich interessiert ist: Warum laufen nicht mehr Profisportler (!) barfuß? Wenn man z.B. Videos aus Iten ansieht, sind da kaum Leute, die ohne Schuhe unterwegs sind.
Die Verletzungsgefahr ist ihnen zu groß - nicht so sehr durch Überlastungen, sondern durch Steine, Scherben etc. Bei den Afrikanern, die als Kinder teilweise noch barfuß gelaufen sind, kommt natürlich dazu, dass die häufig stolz drauf sind, sich jetzt Schuhe leisten zu können bzw die sogar geschenkt zu bekommen.

Außerdem sind 200km/Woche eben ne andere Hausnummer als 50k. Mich würde eh mal interessieren, wie viel die Barfuß-Extremisten im Schnitt so laufen. Also ich laufe meist auch nicht in "ungedämpften" Schuhen, aber ein paar mm EVA reichen mir durchaus manche bezeichnen das ja als "ungedämpft". Je weniger man läuft, desto leichter ist es wohl, auf Dämpfung zu verzichten.



Meine Annahme: Wenn es sich im Profisport durchsetzen würde, macht auch die Masse mit. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, muss eh jeder für sich herausfinden.


Das ist schon klar. Aber die könnten dann ja auch Minimalschuhe laufen. Weniger Material, mehr Ertrag. Funktioniert ja bei den "Spezialisten" schon ganz gut, die als Laufschuhe getarnte Schwimmschuhe für 100 Euro verkaufen. Somit fällt für mich dieses Argument weg.
Die Pros laufen schon immer einen signifikanten Trainingsanteil in zimlich minimalen Schuhen. Entweder auf der Bahn in Spikes oder eben in Wettkampfschuhen. Egal wie sich die Laufschuhmode geändert hat und welch ach so tolle Technolgie jetzt angeblich revolutionär war, es gab immer leichte WK-Schuhe.

Dazu sind die Lightweights von Heute was Gewicht und Dämpfung angeht ähnlich wie ein Großteil der normalen Trainingsschuhe mal waren. Eigentlich ist es also sehr unwahrscheinlich, dass so viele so viel mehr Schuh brauchen.

Läufer veletzen sich immer dann, wenn sie zu viel von etwas machen, auf das sie nicht gut genug vorbereitet sind. Das kann Laufen in ungewohnten Schuhen sein, aber es gibt zig andere Möglichkeiten. Mit wird immer zu schnell zu viel auf die Schuhe geschoben - sowohl von den Barfußfetischisten, wie auch von der anderen Seite. Schuhe sind ein Faktor der gerne überschätzt wird. Den neue Schuhe hat man schnell gekauft. Gut trainieren ist etwas mehr Aufwand.

Gruß

C

Michi_MUC
02.05.2013, 18:40
@DerC: Gibt es eine Statistik, welche die Verletzungshäufigkeit abhängig vom Schuhwerk betrachtet?

Ich würde auch gerne wissen, wie viel Kilometer die Barfußläufer in der Woche barfuß, bzw. mit Minimalstschuhwerk unterwegs sind.

taste_of_ink
02.05.2013, 19:03
Lieber mit Bedenken an die Sache rangehen, als sich einfach so ins Barfußlaufen zu stürzen. Wie viele Leute versuchen denn, mit einem NB minimus oder FiveFingers gleich mal auf 5-10 Kilometer zu laufen und sich dann heftige Probleme einhandeln?

Das ist letztlich genau das, was ich sage: Man kann nicht sein Leben lang mit eingegipstem Bein humpeln, um dann von jetzt auf gleich 10 km zu laufen. Das macht der stabilste Körper nicht mit. Ein Kind läuft auch nicht von heute auf morgen solche Distanzen, sondern erarbeitet sie sich spielerisch.



Die Ursachen für den GelenkVerschleiss sind immer noch weitgehend unbekannt, es heisst tatsächlich zuweilen, dass Gelenke nur für eine Dauer für 40 bis 50 Jahre ausgelegt seien, jeder 50Jährige hätte schon Arthrose

Es gibt doch überhaupt keine richitigen Studien über den zusammenhang von Gelenkverschleiss und marathonlaufen, da werden ein paar Spitzensportler untersucht, die die idealen genetischen Voraussetzungen für diesen Sport mitbringen, sonst wären sie ja keine Spitzensportler geworden, und dann heisst es, es ist kein übermäßiges Risiko zu Nichtsportler zu erkennen
Wenn Ihr Gelenk kaputt ist, interessiert das keinen, ich hatte gerade in der Verwandtschaft eine Hüft OP 75 Jahre , sportlich aktiver Mensch, das ganze Leben viel gewandert Sehr schwere OP, das wünscht man keinem
2 meiner langjärhigen Ärzte sind der Meinung, dass Marathonläufer häufig schon mit Mitte 60 verschliessene Gelenke haben,
Frauen eine höhere Disposition, bei Nichtsportler ist es eher 10 Jahre später, es gibt auch Ärzte, die behaupten, dass die Bevölkerung nach dem Krieg unterversogt war und wegen Mangelernährung jetzt die Gelenke vermehrt verschlissen sind,
man tappt im Dunkeln

Das der Körper irgendwann trotz der besten Versorgung nach und nach ausfällt, ist nunmal so. Vor mehreren tausend Jahren haben wir mit max. 30 - 50 Jahren die Biege gemacht, weil unser Körper fertig war. Da konnten die Gelenke ruhig verschlissen sein. Keiner brauchte top Gelenke, wenn er tot war. Marathonläufer mögen sicherlich oft verschlissene Gelenke haben. Die werden aber vermutlich alle mit Schuhen unterwegs gewesen sein. Studien, ob das auch Barfuß so ist, gibt es sicherlich (noch) nicht. Letztlich werden die Ursachen für Gelenkverschleiß allerdings vielschichtig sein.


Übertreibst Du jetzt nicht ein bischen?
Übrigens: "Fehlstellungen" wie Knick- oder Plattfüße kommen auch bei Menschen vor, welche ein Leben lang barfuß laufen.

Ich laufe ab und zu gerne barfuß.
Es fühlt sich toll an und trainiert neben der Fuß- auch die gesamte Beinmuskulatur.

Allerdings fürchte ich Verbrennungen auf Asphalt, Blasen, Schürf und Schnittwunden.
Da diese mein Training länger unterbrechen würden, laufe ich maximal 2km barfuß am Stück.
Meistens auf Waldwegen oder Rasen (Vorsicht! Hundesch..).

Mir ist schon klar, dass es immer Fehlstellungen geben wird, weil wir nunmal nicht am Fließband gebaut werden. Erstaunlich finde ich nur die Studien, die festgestellt haben, dass die Anzahl von Fußfehlstellungen in Industrienationen signifikant höher als in Barfußkulturen ist. Das wird sicherlich nicht nur "an den Genen" liegen. Mich schaudert es einfach, wenn ich sehe, dass ein Großteil der jungen Leute mittlerweile extreme Gangauffälligkeiten haben. Da will ich die blanken Füße schon gar nicht mehr sehen, die in zu engen und in der Regel mit hohem Absatz besetzten Schuhen stecken. Versteht mich nicht falsch. Das schiebe ich jetzt nicht auf gedämpfte Laufschuhe. Diese Personen machen in der Regel nicht mal mehr irgendeinen nennenswerten Sport. Mir geht es nur um das meines Erachtens falsche modische Dogma, von schlanken Füßen, die man sich eben mit schlanken (engen) Schuhen produziert. Gerade ein in der Entwicklung befindlicher Kinderfuß hat da gar keine Chance natürlich zu wachsen.

Ansonsten sage ich ja auch, dass jeder für sich entscheiden soll, wieviel Barfuß er will. Das hat nur nichts damit zu tun, wieviel Barfuß möglich (!) und gesund ist! Ich selbst liebe es beispielsweise auf matschigen Trails richtig Tempo zu geben und dabei zu fühlen, wie sich die Profilsohle richtig in den Boden bohrt, wo ich Barfuß schon keinen Halt mehr hätte. Wer sagt, er ist nicht bereit die Zeit und Geduld aufzubringen, die nötig ist, um auch längere Strecken komplett Barfuß laufen zu können, der sollte selbstverständlich den Hauptteil seiner Strecken in Schuhen zurück legen und Barfuß nur zum Ausgleich auf kurzen Strecken laufen.

DerC
02.05.2013, 19:08
@DerC: Gibt es eine Statistik, welche die Verletzungshäufigkeit abhängig vom Schuhwerk betrachtet?

Es gab eine Studie, in der teure Schuhe eher schlecht abschnitten, was die Verletzungshäufigkeit angeht. Aber das kann natürlich an anderen Faktoren liegen, vielleicht lassen sich übergewichtige Anfänger gerne einen 150 Euro Schuh aufdrücken, währed abgezockte erfahrene Läufer sich eben 3- 4 Auslaufmodelle zulegen. M

Ich bin mir sehe sicher, dass sehr simple Schuhe für die meisten LäuferInnen ausreichend sind. Imo gab es in den letzten 30 Jahren (oder noch länger) keine große Innovation im Laufschuhbereich. Seit dem Nylonschaft und der dämpfenden (EVA) Zwischensohle ist nichts mehr wesentliches passiert. Free und Zehenschuhe sind auch nicht wichtig, das eine ist in erster Line ein Lifestyle-, das andere ein Nischenmarkt.

Und die leichten Schuhe hat es immer gegeben. 1984 brachte Adidas einen Wettkampfschuh, beim glaube ein Teil der Außensohle durch ein Stück Velourleder ersetzt wurde für den direkteren Bodenkontakt. War glaube das Modell für de Castella, ich habe irgendwo noch die Werbung oder das Prospekt.

Der Trend zu den etwas leichteren Schuhen wird wohl anhalten, weil der zu anderen Trends unserer Zeit passt und den Herstellern vermutlich tendenziell höhere Gewinne beschert. Nicht nur brauchen sie weniger Material pro Schuhe, außerdem kaufen viele ZUSÄTZLICH zu den "normalen" Schuhen noch einen Free oder einen Minimalschuh. Aber das ist teilweise eben nur eine Korrektur von einer Bewegung in die andere Richtung.

Außerde laufe heute wohl eher weniger im Verein (und damit mit Spikes auf der Bahn) als noch vor 25 Jahren. Das gleicht sich dann vielleicht auch ein wenig über die Minimalschuhe aus, aber es ändert sich eben der Ort und der Art des Schuhes und der Preis, nicht aber die Tatsache, dass eben ein Teil des Trainings in sehr flacchen, sehr wenig gedämpften Schuhen absolviert wird.

Gruß

C

siebenstein77
02.05.2013, 19:23
Deine Annahme ist sicher richtig: blind folgen die Lemminge


[OT]
Stimmt (http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_38_stimmts)

:wink:
VG. siebenstein, der heute mal klugscheißt.

dasjanix
02.05.2013, 19:50
Es ist, glaube ich, viel einfacher: Die ursprünglichen Gründe für ständiges Schuhetragen sind ziemlich sicher thermischer Natur. Schuhe kamen in der Zeit auf, als Menschen sich aus dem warmen Zentralafrika in die kühleren Klimazonen ausbreiteten. In Regionen wie unserer, wo es im Wesentlichen ein Drittel bis eine Hälfte des Jahres Winter ist, kostet es eben ziemlich viel Überwindung, ab Frühling wieder auf die wärmenden und weichbettenden Schuhe zu verzichten. Deswegen lässt man sie gleich das ganze Jahr über an.
Das Problem ist halt, dass wir irgendwann beschlossen haben diese Schuhe anders zu formen als das was reinkommt. Heutzutage zieht ein Orthopäde ja noch nichteinmal die Brauen hoch wenn er all die nach innen geknickten großen und kleinen Zehen sieht. Alles ok, aber pronieren sie mir bloß nicht.



Stöckelschuhe wurden wohl von einer Frau erfunden, der es zuwider war, auf die Stirn geküsst zu werden. (Ist zumindest die Geschichte, die ich mal gehört habe.)
Hahaha also wenn das stimmt.....das wäre ja wohl der folgenreichste Bärendienst aller Zeiten.



Übertreibst Du jetzt nicht ein bischen?
Übrigens: "Fehlstellungen" wie Knick- oder Plattfüße kommen auch bei Menschen vor, welche ein Leben lang barfuß laufen.
Hast du da irgendwelche Zahlen? Hier läuft ja fast niemand mehr sein Leben lang barfuß und die Zahl der angeborenen Plattfüße ist verschwindend gering im Vergleich zu den erworbenen. Beim Knickfuß ist es ähnlich, der wird meistens irgendwann um das zehnte Lebensjahr herum (+- ein paar Jahre) diagnostiziert. Von größeren Studien aus traditionell unbeschuhten Kulturen ist mir nichts bekannt.
Es gab allerdings mal irgendwas über chinesische Dockarbeiter, die aus Geldmangel alle ohne Schuhe den ganzen Tag schwer gearbeitet haben und im Vergleich zu westlichen Arbeitern traten weniger Rückenbeschwerden auf. Da ich das allerdings eben mit einer Minute googeln nicht wiedergefunden habe heften wirs mal unter hörensagen ab.




Die Frage, die mich interessiert ist: Warum laufen nicht mehr Profisportler (!) barfuß? Wenn man z.B. Videos aus Iten ansieht, sind da kaum Leute, die ohne Schuhe unterwegs sind.

Meine Annahme: Wenn es sich im Profisport durchsetzen würde, macht auch die Masse mit. Ob das jetzt gut oder schlecht ist, muss eh jeder für sich herausfinden.

Im Prinzip gibt es doch auch jetzt schon vom selben Hersteller zwei Klassen von Schuhen, die Flats (und die sind für die gesponsorte Elite) und die komplizierten, jedes Jahr um irgendeine neue Technologie ergänzten Joggingschuhe für die Freizeitläufer. Und letztere muss man ja auch alle paar Monate (oder gar Wochen, wenn man zuviel läuft) austauschen, weil die Dämpfeigenschaften nachlassen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt.

(Eigentlich drei Klassen, wenn man die neuen "Barfuß"modelle aller großen etablierten Firmen dazurechnet, die ja übrigens das absolute Gegenteil von dem sind, was aus der Ecke die letzen 30-40 Jahre für die breite Masse propagiert wurde)



Das ist schon klar. Aber die könnten dann ja auch Minimalschuhe laufen. Weniger Material, mehr Ertrag. Funktioniert ja bei den "Spezialisten" schon ganz gut, die als Laufschuhe getarnte Schwimmschuhe für 100 Euro verkaufen. Somit fällt für mich dieses Argument weg.
siehe oben, die Pros kriegen ja schon Minimalschuhe und auf den Schwimmschuhe-für-100-Euro Zug ist man dankbar aufgesprungen. Konnte man zwar nicht selber lostreten das Ding und man hat auch eigentlich immer das Gegenteil behauptet, aber wenn er eh schon rollt, als druff.

edit: das hat jetzt so lange gedauert zu tippen (und Tee zu trinken) dass taste_of_ink die Hälfte eh schon gesagt hat :haarrauf:

und dieser Haare-rauf-smiley sieht reichlich seltsam aus

taste_of_ink
02.05.2013, 21:44
edit: das hat jetzt so lange gedauert zu tippen (und Tee zu trinken) dass taste_of_ink die Hälfte eh schon gesagt hat :haarrauf:


:teufel:

Michi_MUC
03.05.2013, 09:34
:teufel:

Nicht meine Aussage. Ich mag keinen Tee. :teufel:

dasjanix
03.05.2013, 11:27
Nicht meine Aussage. Ich mag keinen Tee. :teufel:
Du.....Monster :mundauf:

Noch was wegen Marathons und barfuß und so weiter, wenn diese ganze Theorie wie unsere Vorfahren ihre Beute zu Tode gehetzt haben bzw. immer so schnell wie möglich zu Stellen in der Steppe gerannt sind wo die Aasgeier kreisten um die leckeren Kadaver vor den ganzen Raubkatzen abzugreifen stimmt, wenn wir also tatsächlich "Born to Run™" sind - und vieles spricht physiologisch ja dafür - dann sind das trotzdem viel geringere Belastungen gewesen als das was regelmäßig nötig ist, um einen Marathon unter 3 Stunden geschweige denn in knapp 2 Stunden zu laufen. Größtenteils eher ein lockeres Trabtempo (mit mehreren Pausen um die Spur wieder aufzunehmen) um ohne Schatten und wahrscheinlich auch ohne Trinkflasche die Distanzen zurückzulegen ohne tot umzufallen.

Das was wir heute bei der Weltspitze sehen ist genau das selbe wie jeder andere Sport auf so einem hohen Niveau, die körperlichen Fähigkeiten komplett ausgereizt. Für allgemeine Aussagen oder Empfehlungen zur Volksgesundheit sollte man seine Erwartungen auf jeden Fall ein bisschen zurückschrauben (oder vielleicht mal die Ultramarathoner genauer untersuchen, die sind eher in gemütlicher Reisegeschwindigkeit unterwegs).
Und wie oft muß man heutzutage noch ganz eilig und zu Fuß den benachbarten Stadtstaat um militärische Hilfe bitten. Gibt ja inzwischen Telefone und sogar Email.

Michi_MUC
03.05.2013, 16:03
Du.....Monster :mundauf:

:daumen:

taste_of_ink
04.05.2013, 09:03
Das was wir heute bei der Weltspitze sehen ist genau das selbe wie jeder andere Sport auf so einem hohen Niveau, die körperlichen Fähigkeiten komplett ausgereizt. Für allgemeine Aussagen oder Empfehlungen zur Volksgesundheit sollte man seine Erwartungen auf jeden Fall ein bisschen zurückschrauben (oder vielleicht mal die Ultramarathoner genauer untersuchen, die sind eher in gemütlicher Reisegeschwindigkeit unterwegs).

Wobei man das gerade bei den Ultras nicht unterschätzen sollte. Die Elite ist da ziemlich flott unterwegs. Julien Chorrier hat die 100km des letztjährigen Zugspitz Ultratrail in knapp 12 Std gemeistert und das bei läppischen 5500 HM.

Aber grundsätzlich hast du Recht: "Speed kills!" Mich wundert auch eine hohe Verschleißrate bei Marathonläufern nicht. Man muss sich nur mal bei einem Volksmarathon die Läufer anschauen, die in 2:30+ Std ins Ziel kommen. Davon haben wenigstens die Hälfte einen schlechten Laufstil (und ich rede jetzt nicht vom Fersenlauf im Unterschied zum Vor-/Mittelfußlauf, sondern von so Dingen wie Zirkumduktion, Einknicken der Hüfte, Sitzhaltung etc.). Wenn man bedenkt, welche Belastungen der Körper bei hoher Geschwindigkeit noch dazu auf Asphalt (da helfen auch die besten Laufschuhe wenig) dann wegstecken muss, die durch die Fehlbelastung noch potenziert werden, dürften sich Verschleißerscheinungen von alleine erklären. Wer dagegen langsam aber mit schlechtem Laufstil unterwegs ist, wird wahrscheinlich eine geringere Anfälligkeit für Verschleiß haben, einfach weil die Belastung geringer ist.

Nur geht ja idR niemand zum Arzt und sagt: "Hallo, ich habe einen schlechten Laufstil und Schmerzen im Knie." Und der Arzt dann: "Ihre Knorpel sind abgenutzt." Der Arzt bekommt nur zu hören: "Ich habe Schmerzen im Knie und bin seit 20 Jahren Marathonläufer." Für den Arzt ist dann klar: Logisch, laufen schadet den Gelenken. Wenn die Oma dann ankommt und auch über kaputte Knie klagt, sagt der Arzt: "Ja, keine Bewegung ist auch schlecht für die Gelenke". Also folgert er daraus: Moderate Distanzen beim Laufen (z.B. bis 10 km) sind gesund, der Rest schadet. Unter den genannten Voraussetzungen dürfte es auch schwierig werden, hier aussagekräftige Studien auf die Beine zu stellen. Das meiste, was ich bisher zum Thema Laufen und gesundheitliche Auswirkungen gesehen bzw. gelesen habe, hat meist erhebliche Defizite, in Bezug auf allgemeingültige Aussagen. Und solange stehen sich nur die subjektiven Erfahrungen von Ärzten (klar bekommen die nur die Kranken zu sehen), Sportmuffeln ("Ich habe schon immer gesagt, Sport ist Mord") und den übrigen Läufern ("Ich laufe seit 30 Jahren Marathon und hatte noch nie was") gegenüber...

Plattfuß
04.05.2013, 11:41
... Man muss sich nur mal bei einem Volksmarathon die Läufer anschauen, die in 2:30+ Std ins Ziel kommen. Davon haben wenigstens die Hälfte einen schlechten Laufstil (und ich rede jetzt nicht vom Fersenlauf im Unterschied zum Vor-/Mittelfußlauf, sondern von so Dingen wie Zirkumduktion, Einknicken der Hüfte, Sitzhaltung etc.). Wenn man bedenkt, welche Belastungen der Körper bei hoher Geschwindigkeit noch dazu auf Asphalt (da helfen auch die besten Laufschuhe wenig) dann wegstecken muss, die durch die Fehlbelastung noch potenziert werden, dürften sich Verschleißerscheinungen von alleine erklären. Wer dagegen langsam aber mit schlechtem Laufstil unterwegs ist, wird wahrscheinlich eine geringere Anfälligkeit für Verschleiß haben, einfach weil die Belastung geringer ist.....

Wie man mit "schlechtem Laufstil" den Marathon unter 3h bzw. in 2:35 laufen soll ist mir schleierhaft. Laufstil hat mehr mit Ästhetik als mit Gesundheit zu tun. Es gibt z.B. etliche Keniaprofis, welche einen "schlechten Laufstil" (X Beine, Überpronation, Oberkörper schlingert) haben und locker den "Schönen" davonlaufen.

Wer langsam unterwegs ist, hat mehr Verschleiß, weil die ganze Quälerei länger dauert (teilweise 5h)


Und solange stehen sich nur die subjektiven Erfahrungen von Ärzten (klar bekommen die nur die Kranken zu sehen), Sportmuffeln ("Ich habe schon immer gesagt, Sport ist Mord") und den übrigen Läufern ("Ich laufe seit 30 Jahren Marathon und hatte noch nie was") gegenüber...

:teufel: Du hast die Gesundheitsapostel vergessen: "Mit dem richtigen Laufstil ist der Marathon stets gesund"

dasjanix
04.05.2013, 12:10
Wie man mit "schlechtem Laufstil" den Marathon unter 3h bzw. in 2:35 laufen soll ist mir schleierhaft. Laufstil hat mehr mit Ästhetik als mit Gesundheit zu tun. Es gibt z.B. etliche Keniaprofis, welche einen "schlechten Laufstil" (X Beine, Überpronation, Oberkörper schlingert) haben und locker den "Schönen" davonlaufen.

Overpronation, The Truth - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=EAW87NsiGuI)
:D :D :D



Wer langsam unterwegs ist, hat mehr Verschleiß, weil die ganze Quälerei länger dauert (teilweise 5h)
Das habe ich tatsächlich mal als Argument gegen eine höhere Schrittfrequenz gelesen, mehr Schritte = mehr Verschleiß. Also lieber hüpfend fortbewegen. Q.E.D.


:teufel: Du hast die Gesundheitsapostel vergessen: "Mit dem richtigen Laufstil ist der Marathon stets gesund"
Lieber 2:35 und mit 60 nicht mehr rennen können \m/



Jetzt kommt der Gesundheitspostolische Teil:


Wer dagegen langsam aber mit schlechtem Laufstil unterwegs ist, wird wahrscheinlich eine geringere Anfälligkeit für Verschleiß haben, einfach weil die Belastung geringer ist.

Aber sie ist da und es wird irgendwann auch Probleme machen. Wenn man sich nur mal in der Fußgängerzone anschaut, wieviele Leute einen absolut fürchterlichen Gang haben - da ist der Impakt minimal, aber über Jahrzehnte kann sowas ja eigentlich nicht folgenlos bleiben. Ehrlich, seit ich auf sowas achte sehe ich ständig Füße, die 45° nach aussen zeigen und O-Beine als liefe da vor mir eine Fußballherrenmanschaft aus den 50er Jahren. Dann kommt noch dazu, dass heute eigentlich jeder viel zu viel Zeit sitzend verbringt, was sich durch chronisch unterlastete Hüft- Po und Oberschenkelmuskulatur auch sehr negativ auf den Gang/Laufstil (wenn man denn mal rennen geht) auswirkt.

Als Hauptgrund für diese extreme Außenrotation der Füße wurden irgendwo mal die ständig nach innen gedrückten kleinen Zehen genannt - es bringt den unbewußt funktionierenden Gleichgewichtssinn angeblich durcheinander, wenn der äußerste Bodenkontakt mit der Außenkannte des Mittellfußes stattfindet. Genauso wie ja zB auch nachgewiesen wurde, dass man unbewußt immer fester auftritt wenn man zunehmend dickere Schuhsohlen bekommt. Völlig ohne dass man es mitbekommt will unser Gehirn wissen auf was sein Körper da gerade läuft und versucht, durch die Sohle hindurch Bodenkontakt herzustellen.

Auch wenn der menschliche Körper logischerweise nicht für die Ewigkeit ausgelegt ist, ich persönlich schiebe den größten Teil dieser Verschleißerscheinungen ehrlich gesagt nicht auf das abgelaufene Haltbarkeitsdatum sondern auf falsche Benutzung durch den Besitzer.




Wobei man das gerade bei den Ultras nicht unterschätzen sollte. Die Elite ist da ziemlich flott unterwegs. Julien Chorrier hat die 100km des letztjährigen Zugspitz Ultratrail in knapp 12 Std gemeistert und das bei läppischen 5500 HM.

Ich wollte die jetzt auch nicht als Schnecken abtuen, ganz im Gegenteil. Mir persönlich erscheint es aber näher an dem für was sich unsere Körper entwickelt haben Strecken länger als 42 km in einem niedrigeren Tempo zurückzulegen. Logischerweise jetzt für die breite Masse, und einen Marathon im Ultramarathontempo zu laufen erscheint mir für die langfristig ehrlich gesagt auch gesünder. Aber da wird man ja ausgelacht heutzutage. Lieber als ambitionierter Freizeitläufer ein halbes Jahr einen rigorosen Trainingsplan durchziehen um dann an diesem einen Tag das allerletzte aus dem Körper rauszuholen. Und dann erstmal eine ganze Weile erholen müssen.

Vielleicht bin ich auch einfach zu faul, aber falls ich es barfuß (oder in SoleRunnern, das ist wahrscheinlicher) mal auf 42 Kilometer schaffe und an einem Marathon teilnehme will ich es so machen, dass ich in der selben Woche noch einen laufen kann (edit: könnte :) ) , nicht als einmalige Sache mit einem halben Jahr Vorlaufzeit.

ganz vergessen:

Wie man mit "schlechtem Laufstil" den Marathon unter 3h bzw. in 2:35 laufen soll ist mir schleierhaft.
Der Körper kann viel ab, es geht ja nicht nur darum, jeden einzelnen Schritt so effizient und schonend wie möglich zu machen um so eine Distanz in einer respektablen Zeit zu schaffen. Wichtig ist, dass du es auch in 30 Jahren noch kannst, ansonsten war es meiner Meinung nach alles für die Katz :)

DrProf
04.05.2013, 13:21
:hihi:

Dann werde ich euch ja Alle da beobachten können.

:nick:

Barfuss-Run (http://barfuss-run.de/)

caramba
04.05.2013, 13:52
Wissenschaftliche Studie zeigt: Training in Minimalschuhen wirkt positiv

:hallo:
(http://www.laufen.de/#browser_article.show.10700.0)

taste_of_ink
04.05.2013, 14:03
Wie gesagt, ich bin ja auch häufig erstaunt, wie flott manche Menschen mit einem "schlechten" Laufstil sind. Eine Bekannte von mir ist ihren ersten Halbmarathon in 1:37 gelaufen und hat mit der Ferse glaube ich nicht ein einziges Mal während des Rennens den Boden berührt, während ihre Beine wie ein Küchenquirl um die eigene Körperachse herum rotiert sind. Schön geht anders. :D Genauso wenig will ich behaupten, dass alle Spitzenläufer automatisch einen guten Laufstil haben. Es gibt aber nunmal ein gewisse Grundbewegungsrichtung, in der jedes unserer Körperteile optimal funktioniert. Wird diese Achse über einen bestimmten Punkt hinaus belastet, führt das zu Verschleiß durch Fehlbelastungen. Minimale X- oder O-Beine sind noch in der Norm, verschiebt sich das Gelenk weiter aus der Achse, ist die gesamte Gelenksfunktion gestört. Und auch hier gibt es wiederum Körper, die das gut wegstecken können und welche, die es nicht können. Genauso wie auch ein Laufstil, der die Bewegungsrichtung der Gelenke optimal einhält keine Garantie dafür ist, dass Schäden (dann aufgrund anderer Faktoren) gleichwohl entstehen.

sven31415
09.07.2013, 13:41
Hallo zusammen,

ich laufe nur noch in VFF. Bin schon 4x Marathon gelaufen davon einen Ultra (63.3 km) und einen Ironman.
Ich trainiere 84 km die Woche (3x 28 km).

Es ist kein Problem mit den Schuhen, dauert aber bis man gelernt hat mit denen zu laufen. Asphalt ist total einfach, schwierig ist Waldboden mit spitzen Steinen. Das ist am schwersten zu lernen.

Schöne Grüße

Sven

19joerg61
10.07.2013, 00:10
Warum soll ich mein Schuhwerk ändern, wenn ich keine Probleme habe?

holli1
10.07.2013, 07:20
Also ich geb jetzt auch mal meinen Senf dazu...
Mein samstäglicher Laufpartner (Wolfgang Schwerk), welcher mich auch auf die minimalistische Seite brachte, lief die 6-Tage in Ungarn komplett nur in minimalistischen Schuhen und hatte (im Gegensatz zu denjenigen die in Hokas unterwegs waren) keine Probleme, keine Blasen, keine Probleme mit den Knie... nichts...
Allerdings läuft man da ja auch auf befestigten Wegen.
Meine Erfahrung gerade auf sehr steinigem Untergrund ist, dass etwas mehr doch auch mehr hilft..
Tja, ansonsten sollte doch jeder sich selbst genug kennen um für sich zu entscheiden, was und womit er am besten klar kommt.. Oder???
Noch einen schönen sonnig Tach auch

taste_of_ink
10.07.2013, 08:18
Ich hatte vor ein paar Wochen beim Zugspitz Ultratrail meine Alpentrailpremiere. Ich bin mit den Montrail Rogue Fly gelaufen und muss sagen, dass ich wirklich froh war, noch ein bisschen was extra zwischen dem Boden und meinen Sohlen zu haben. Gerade im Downhill auf den technischen Passagen braucht es schon extrem viel Training, um hier minimal noch gut herunter zu kommen. Allerdings habe ich gerade im Downhill etliche Plätze gut gemacht, weil ich noch ziemlich schnell dort laufen konnte, wo andere schon sicherheitshalber ins Gehen verfallen sind. Ich bin überzeugt, dass mein regelmäßiges Laufen barfuß oder minimal ein extrem gutes Training für die schnelle Reaktionsfähigkeit meiner Füße dargestellt hat.

dasjanix
10.07.2013, 14:35
Ich hatte vor ein paar Wochen beim Zugspitz Ultratrail meine Alpentrailpremiere. Ich bin mit den Montrail Rogue Fly gelaufen und muss sagen, dass ich wirklich froh war, noch ein bisschen was extra zwischen dem Boden und meinen Sohlen zu haben. Gerade im Downhill auf den technischen Passagen braucht es schon extrem viel Training, um hier minimal noch gut herunter zu kommen. Allerdings habe ich gerade im Downhill etliche Plätze gut gemacht, weil ich noch ziemlich schnell dort laufen konnte, wo andere schon sicherheitshalber ins Gehen verfallen sind. Ich bin überzeugt, dass mein regelmäßiges Laufen barfuß oder minimal ein extrem gutes Training für die schnelle Reaktionsfähigkeit meiner Füße dargestellt hat.
:nick:
Ich laufe steinige Trails in Sole Runnern und das würde nieeeeee eine respektable Wettbewerbszeit werden. Der dünne Gummi verhindert zwar, dass man sich einen spitzen Stein in die Sohle rammt, aber ein Fehltritt tut trotzdem ziemlich weh. Ohne Zeitmessung macht es mir allerdings riesen Spaß und ich bin jedesmal ein bissken stolz wenn ich die steilen Stellen so schnell und sicher wie möglich runtergekommen bin :peinlich:



Warum soll ich mein Schuhwerk ändern, wenn ich keine Probleme habe?
Sollst du doch gar nicht?

Es sei denn, du würdest irgendwann den Ehrgeiz entwickeln auch ohne Hilfe von A nach B kommen zu können :D

antjekirchhoff
29.08.2013, 19:03
Hi,

vielleicht um noch einmal auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen, die ja in die Richtung ging, ob man mit Barfußschuhen Langstrecke laufen kann und ob es sinnvoll ist. Ich selbst bin da noch meilenweit von entfernt. Ich habe erst Anfang diesen Jahres meine Laufstilumstellung gemacht und kann endlich wieder schmerzfrei laufen. Und das in Barfußschuhen, aber bisher auch nur bis 10km. Alles was jetzt noch weiter geht ist Trainingssache. Wie mein Barfußcoach selbst immer sagt "Wir haben uns jahrelang die Füße 'kaputt' gemacht, dann können wir auch nicht erwarten, daß wir alles wieder innerhalb von ein paar Monaten repariert haben" - oder so änhlich jedenfalls. :D
Aber ich weiß definitiv, dass mit viel Arbeit und Fußtraining und gesamten Körpertraining, das alles möglich ist. Sebastian, also mein Coach macht es ja auch. Er ist erst dieses Jahr einen Ultratrail (100k ?!?!) gelaufen im New Balance MT10 - mein Lieblingsschuh :daumen:
Allerdings vertritt er das Konzept, dass wenn man Probleme hat beim Natural Running man sich das Gehen und Stehen angucken und eventuell lernen muss. Unser Körper und Bewegungsapparat ist da wohl ziemlich komplex. Ich weiß nicht genau, was er alles mit mir gemacht hat, aber ich kann schmerzfrei und schneller laufen und ich bin wieder viel beweglicher. Aber dafür habe ich auch wieder komplett bei null angefangen. Ab jetzt heißt es nur noch dranbleiben und langsam weiter das Training ausbauen. Ich hoffe nächstes Jahr vielleicht doch endlich mal einen Marathon laufen zu können. :peinlich:
Übrigens... war wer von euch schon mal bei diesem Marquardt?

Liebe Grüße an euch alle - läuft wer in Freiburg nächstes Jahr?
Antje

Tim
29.08.2013, 21:31
Antje, bitte keine Werbelinks posten. Zumindest sah der Link deines Coaches so aus.

CarstenS
30.08.2013, 00:09
Ja, Tim hatte recht. Anfänger!