Ratlos: alle Theorien über den Haufen geworfen

Hallo! Ich dachte, ich kenne mich mit Marathon-Training recht passabel aus, habe auch schon einiges gelesen, ausprobiert usw. usw.
Bisher war auch alles (für mich und meine Werte) stimmig, bis ich einen Bekannten kennengelernt habe, seither sind alle meine Annahmen über den Haufen geworfen.

Kurz die Situation:

• wir sind voriges Jahr im Herbst beide einen Marathon in 4:00 gelaufen.
• wir sind (+/-1 Jahr) gleich alt und haben uns am selben Ort getroffen um den MaxPuls auszutesten (3x1000 mit 200m Pause). Wir haben sogar beide praktisch den selben Maxpuls (180 bzw. 182)

Wenn ich nicht ganz falsch liege, sind unsere Werte bei
Distanz: Marathontempo / Halbmarathon / 10k
% d. HFmax: 82,5-87,5% / 90% / 92,5%
Pace: 5:41 / 5:30 / 5:14 (Berechnung der HM und 10k Pace nach Jack Daniels)

Das Problem ist nun: wenn wir ein Schwellentraining machen bei 90% so ist sein Puls bei dem angegebenen Tempo viel höher. Oder anders ausgedrückt: er fühlt sich bei z.B. 92% seiner HFmax noch relativ gut, während für mich das ein sehr hartes Training darstellt.

Woran kann diese Diskrepanz liegen? Liege ich in meinen Annahmen irgendwo völlig falsch? Macht es Sinn, uns eine Laktatkurve zeichnen zu lassen - könnte die weitere Aufschlüsse bringen?

Wie sicher die HFmax bestimmt ist, weiß ich nicht. Vor allem aber, würde ich aus der Marathonzeit nicht zu viel ableiten wollen. Ein Marathon in vier Stunden sagt für mich erst einmal wenig über die läuferischen Fähigkeiten, sondern nur, dass ihr dachtet, das wäre eine nette Zeit, und ihr sie auch geschafft habt. Viel interessanter wäre eine 10km-Zeit. Anfängern fehlt Ausdauer, ich glaube kaum, dass ihr mit 10km-Zeiten von 52 beim Marathon unter vier geblieben wärt.

Gruß

Carsten

Wie belastbar ist die Genauigkeit des Maximalpulses. Wie sieht das Gewicht aus......?

Ich prüfe (ermittle) meinen Maximalpuls 4 mal jährlich unter vergleichbaren Bedingungen

Hallo Carsten! Selbst wenn ich die Marathonzeit weglasse, und damit keinen Pace habe, so bleibt das Phänomen, dass für mich 90% d. HFmax viel anstrengender ist, als für ihn. Und das obwohl wir den MaxPuls gleich festgestellt haben. Selbst unter der Annahme, dass die Methode völlig untauglich war, so haben wir zumindest eine Max-Puls ähnliche Messgröße (gleich falsch) ermittelt. Das ändert aber nix dran, dass das Befinden bei Pulswert x bei fast gleichen Personen so völlig verschieden sind. Welche Erklärung gibts dafür? Und an welche Vorgaben soll man sich dann halten, wenn das Training so unterschiedlich empfunden wird (und vermutlich auch völlig andere Ergebnisse liefert)?

Menschen sind halt Lebewesen und keine Maschinen. Der Pulswert ist nur eine Zahl und sagt für sich alleine nicht viel aus, jeder Organismus reagiert auf eine gleiche Pulsbelastung eben anders. Auch das "Belastungsempfinden" ist unterschiedlich - manche Leute sind eben leidensfähiger, haben eine höhere Schmerzempfindungsschwelle oder sind harte Belastung mehr gewohnt.

Bei eurem 3*1000m-Pulstest seit ihr ja auch vielleicht beide gar nicht "gleich hart" gelaufen, sondern vielleicht hast Du wirklich Vollgas gegeben, und der Kollege hat sich etwas zurückgehalten, weil er sich an Deinem Tempo orientiert hat, oder weil er die Strecke für seine individuellen Möglichkeiten zu zögerlich angegangen ist, oder weil seine Ausdauer schlechter ist als Deine und er die Strecke sonst nicht durchgehalten hätte. Das sind so viele individuelle Faktoren, die da reinspielen, da wäre es schon sehr unwahrscheinlich, wenn Dein Kollege und Du tatsächlich bei so einem "DIY-Pulsgewurschtel" auf ähnliche Ergebnisse für Trainingsbereiche und "Anstrengungswerte" kommen würdet.

L4UF hat geschrieben:Und das obwohl wir den MaxPuls gleich festgestellt haben.

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es nicht zwangsläufig dasselbe. Soll heißen: Vielleicht ist die Maximalpulsbestimmung bei dir präziser als bei deinem Kollegen, weil du dich etwas besser quälen konntest, an dem betreffenden Tag "die besseren Beine hattest" oder dein Pulsgurt im Gegensatz zu seinem nicht verrutscht ist. Wenn dein Kollege z.B. eigentlich eine Hf max von 188 hätte, die aber im Test nicht erreichen konnte, kannst du die Orientierung an Pulswerten vergessen.

Grundsätzlich sollte es eh das Ziel sein, ein so gutes Körpergefühl zu erreichen, dass die (sklavische) Befolgung von Pulswerten nicht mehr nötig ist. Schwellentraining sollte sich bspw. "angenehm hart" anfühlen - grundsätzlich solltest du das Tempo ja ca. eine Stunde halten können. Wenn du schon nach 10 Minuten völlig am Ende bist, ist dein Tempo zu hoch, egal, was der Pulsmesser dir rückmeldet.

VG,
kobold

P.S.: andvari hatte ähnliche Gedanken.

Puls ist eine Messgröße, die von so vielen Faktoren abhängen kann, die nichts mit dem Laufen zu tun haben. Hier könnten also sowohl bei der Ermittlung der HFmax, als auch bei dem "Schwellentraining" individuelle Unterschiede eine Rolle gespielt haben.

Außerdem hängt ja ein HFmax-Test immer auch davon ab, wieviel man zum einen maximal zu leisten in der Lage ist (Tagesform, Muskulatur, etc.) und wieviel man leisten möchte. Der Kopf spielt da eine Rolle.

So nun zum Schwellentempo. Es ist eigentlich ein Schwellenbereich und der liegt nicht bei jedem im Bereich 85-90% HFmax. Die 90% sind vielleicht nur statistisches Mittel, oder ein Wert, mit dem sich leicht rechnen läßt. Es spielt zum Beispiel auch die Laktatbildung eine Rolle. Der eine bildet bei 90 % vielleicht nur 3,2 mmol/l, der andere 4,5 mmol/l. Dann gibt es auch noch Unterschiede wie man subjektiv mit einer Laktatbelastung laufen kann. Der eine läuft mit 5 mmol/l noch locker. Im Spitzenbereich ist es noch krasser. Sprinter und Mittelstreckler haben da die Fähigkeit, weitaus mehr Laktat zu tolerieren als Langstreckenläufer.

Dann ist es noch eine Frage, wie der Energiestoffwechsel bei welcher HFmax% aussieht. Einige sind bei 90% schon komplett auf Glykogen, andere haben noch einen Anteil Fettverbrennung.

Ich hoffe, Du siehst, wieviel Abweichungen es da schon bei ein und demselben Läufer geben kann, wenn man nur den Puls betrachtet. Was willst Du dann mit zwei unterschiedlichen Individuen noch vergleichen?

LG Stormy

Stormbringer hat geschrieben: Ich hoffe, Du siehst, wieviel Abweichungen es da schon bei ein und demselben Läufer geben kann, wenn man nur den Puls betrachtet. Was willst Du dann mit zwei unterschiedlichen Individuen noch vergleichen?

Und um die Erläuterung von stormy noch zu ergänzen:

Welchen praktischen Nährwert hätte die Erkenntnis?
Machte es schneller, wenn man wüsste, woraus ein solcher Unterschied resultierte?

Bernd

L4UF hat geschrieben:Hallo Carsten! Selbst wenn ich die Marathonzeit weglasse, und damit keinen Pace habe, so bleibt das Phänomen, dass für mich 90% d. HFmax viel anstrengender ist, als für ihn.

Lässt sich das objektiver fassen?

Und das obwohl wir den MaxPuls gleich festgestellt haben. Selbst unter der Annahme, dass die Methode völlig untauglich war, so haben wir zumindest eine Max-Puls ähnliche Messgröße (gleich falsch) ermittelt.

Wie andere schon geschrieben haben, ist das Problem mit dieser HFmax-Bestimmung, dass sie verlangt, dass man bis zur Ausbelastung läuft, dass aber keine objektive Überprüfung stattfindet, ob man dies tatsächlich getan hat. Das Problem ist also, dass eine subjektive Komponente vorhanden ist, insofern kann es gut sein, dass die Methode bei einem einen richtigen Wert und bei einem anderen einen zu niedrigen ermittelt.

Zur Wettkampfsteuerung ziehe ich es vor, Ergebnisse aus Wettkämpfen zu benutzen, nach Möglichkeit aus mehreren. Auch dabei hat man allerdings das Problem, dass einer es beim Wettkampf besser schafft, alles herauszuholen, was geht, als ein anderer. Trotzdem: Macht mal einen Wettkampf über 5km oder 10km, berechnet daraus Trainingsgeschwindigkeiten und schaut dann, ob ihr bei Euren jeweiligen Geschwindigkeiten ähnliches Anstrengungsempfinden habt.

Gruß

Carsten

L4UF hat geschrieben:Woran kann diese Diskrepanz liegen? Liege ich in meinen Annahmen irgendwo völlig falsch? Macht es Sinn, uns eine Laktatkurve zeichnen zu lassen - könnte die weitere Aufschlüsse bringen?

Sogar under der Annahme dass der Maximalpuls ziemlich genau stimmt -- es ist ja nur ein Messwert in der Pulskurve, und sagt nichts darüber aus wie die Kurve diesen Punkt erreicht, d.h. wie die Leistungswerte bei niedrigerem Puls sind.

Einen Laktattest zu machen ist auch lustig. Ich tu das alle 1-2 Jahre, es gibt für die Zeit nach dem Test ein Gefühl wo man steht und so. Für genaue Trainingssteuerung wäre allerdings regelmäßiges Test nötig, und das ist dann schon ein größerer Aufwand, den ich persönlich nicht betreiben will.

Selbst trainiere ich auch mit Pulsmessung, aber in erster Linie um den Ehrgeiz zu bremsen, und nicht immer volle Kanne zu geben.

gatschhupfer hat geschrieben: Einen Laktattest zu machen ist auch lustig.....

nääääää, für 90-95% aller Läufer sinnlos!


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:nääääää, für 90-95% aller Läufer sinnlos!

Die sinnlosesten Dinge sind doch oft die lustigsten ...

kobold hat geschrieben:Die sinnlosesten Dinge sind doch oft die lustigsten ...

Ja stimmt, bei mir war auch der Laktattest voll lustig.... .sooooo 2006/7?

Eine größere Gruppe lief Runden um den Sportplatz und wurde einzeln reingewunken zum Ohranpieken, für die letzte Stufe hieß es dann ...???? ca. 2 Runden volle Pulle wenn ich recht erinnere. Da die aber keinen Überblick hatten, wer schon dran war und wer noch nicht, waren es bei mir nachher gefühlte 10 Runden ehe ich mit dem letzten Atemzug selber angemeldet habe....


gruss hennes

Hennes hat geschrieben:Ja stimmt, bei mir war auch der Laktattest voll lustig.... .sooooo 2006/7?

Eine größere Gruppe lief Runden um den Sportplatz und wurde einzeln reingewunken zum Ohranpieken, für die letzte Stufe hieß es dann ...???? ca. 2 Runden volle Pulle wenn ich recht erinnere. Da die aber keinen Überblick hatten, wer schon dran war und wer noch nicht, waren es bei mir nachher gefühlte 10 Runden ehe ich mit dem letzten Atemzug selber angemeldet habe....


gruss hennes

Ich weiß nicht, was du willst - ICH finde das lustig!

Ich vermute auch der Trainingspartner hat einen zu niedrigen Maximalpuls ermittelt. Außerdem gibt es ja auch so etwas wie subjektives Erschöpfungsempfinden oder "subjektive Laktattolleranz"!
Aber wenn schon Leistungsdiagnostik, dann besser mittels Atemgasanalyse. (Wer zeichnet eigentlich die Laktatkurven? Kunststudenten?)

L4UF hat geschrieben:..Wenn ich nicht ganz falsch liege, sind unsere Werte bei
Distanz: Marathontempo / Halbmarathon / 10k
% d. HFmax: 82,5-87,5% / 90% / 92,5%
Pace: 5:41 / 5:30 / 5:14 (Berechnung der HM und 10k Pace nach Jack Daniels)

Das Problem ist nun: wenn wir ein Schwellentraining machen bei 90% so ist sein Puls bei dem angegebenen Tempo viel höher. Oder anders ausgedrückt: er fühlt sich bei z.B. 92% seiner HFmax noch relativ gut, während für mich das ein sehr hartes Training darstellt...

Wo Du gerade Daniels erwähnst: dieser Autor führt aus, daß die Laufleistung von VO2max und der Laufökonomie abhängt.
Mit dem besseren "Laufstil" ist man also mit gleicher Hf lockerer unterwegs.

L4UF hat geschrieben:Hallo! Ich dachte, ich kenne mich mit Marathon-Training recht passabel aus, habe auch schon einiges gelesen, ausprobiert usw. usw.
Bisher war auch alles (für mich und meine Werte) stimmig, bis ich einen Bekannten kennengelernt habe, seither sind alle meine Annahmen über den Haufen geworfen.

Kurz die Situation:

• wir sind voriges Jahr im Herbst beide einen Marathon in 4:00 gelaufen.
• wir sind (+/-1 Jahr) gleich alt und haben uns am selben Ort getroffen um den MaxPuls auszutesten (3x1000 mit 200m Pause). Wir haben sogar beide praktisch den selben Maxpuls (180 bzw. 182)

Wenn ich nicht ganz falsch liege, sind unsere Werte bei
Distanz: Marathontempo / Halbmarathon / 10k
% d. HFmax: 82,5-87,5% / 90% / 92,5%
Pace: 5:41 / 5:30 / 5:14 (Berechnung der HM und 10k Pace nach Jack Daniels)

Das Problem ist nun: wenn wir ein Schwellentraining machen bei 90% so ist sein Puls bei dem angegebenen Tempo viel höher. Oder anders ausgedrückt: er fühlt sich bei z.B. 92% seiner HFmax noch relativ gut, während für mich das ein sehr hartes Training darstellt.

Woran kann diese Diskrepanz liegen? Liege ich in meinen Annahmen irgendwo völlig falsch? Macht es Sinn, uns eine Laktatkurve zeichnen zu lassen - könnte die weitere Aufschlüsse bringen?

Das hört sich für mich an wie: Wir haben zwei Autos getestet. Obwohl beide 100 PS hatten, fuhr das eine 100 km/h bei 3.500 Umdrehungen im 4. Gang und das andere erreichte diese Geschwindigkeit bei 3.200 Umdrehungen. Zahlenspielereien, bei welchen viele Faktoren eine Rolle spielen. Der praktische Nutzen ist allerdings fraglich.

Plattfuß hat geschrieben:Wo Du gerade Daniels erwähnst: dieser Autor führt aus, daß die Laufleistung von VO2max und der Laufökonomie abhängt.
Mit dem besseren "Laufstil" ist man also mit gleicher Hf lockerer unterwegs.

nee, schneller

JensR hat geschrieben:nee, schneller

Beim Indoor Rower bemerkt man das sehr gut.Korrekte Ausführung der Rudertechnik bei den gleichen üblichen Pulswerten erspart etliche Ruderschläge pro Minute ein. Das tolle man ist sogar deswegen auch noch schneller unterwegs.

Jogghein hat geschrieben:Beim Indoor Rower bemerkt man das sehr gut.Korrekte Ausführung der Rudertechnik bei den gleichen üblichen Pulswerten erspart etliche Ruderschläge pro Minute ein. Das tolle man ist sogar deswegen auch noch schneller unterwegs.

Vor allem unterwegs ...

L4UF,

du willst Äpfel mit Birnen vergleichen.

Und jetzt wundert es dich wieso Sie unterschiedlich schmecken

kueni hat geschrieben:Vor allem unterwegs ...

Man kann sogar überholen.

Jogghein hat geschrieben:Man kann sogar überholen.

Ich darf daran erinnern, dass du dich auf

Jogghein hat geschrieben:Indoor Rower

bezogen hattest.
Wenn es nun sowieso Outdoor sein soll (wegen des Überholens?), warum dann nicht gleich auf's Wasser gehen anstatt sich per Ruderbewegung auf der Straße fortzubewegen

kueni hat geschrieben:Ich darf daran erinnern, dass du dich aufbezogen hattest.
Wenn es nun sowieso Outdoor sein soll (wegen des Überholens?), warum dann nicht gleich auf's Wasser gehen anstatt sich per Ruderbewegung auf der Straße fortzubewegen

Du verstehst das nicht. Man kann mit beiden Draussen wie drinnen überholen.Sogar reine Indoor Geräte können sich untereinander überholen.

Jogghein hat geschrieben:Du verstehst das nicht.

Vielleicht magst du es ja einmal so erklären, dass sogar ich eine Chance habe.
Wenn ich Indoor Rowing googele, dann finde ich nirgendwo einen Hinweis, dass der Rower irgendwohin unterwegs wäre bzw. wen oder was überholen könnte.

kueni hat geschrieben:Vielleicht magst du es ja einmal so erklären, dass sogar ich eine Chance habe.
Wenn ich Indoor Rowing googele, dann finde ich nirgendwo einen Hinweis, dass der Rower irgendwohin unterwegs wäre bzw. wen oder was überholen könnte.

Da warst du ja ganz schnell unterwegs im Internet.

Durch den richtigen Laufstil kann man noch einiges an Leistungszuwachs erreichen. Da soll es Sportarten geben die Leben überwiegend von der korrekten Ausführung ihrer sportspezifischer Technik.

Ist es nicht möglich, dass man solche Geräte miteinander koppeln kann und so die Ruderer virtuell gegeneinander fahren können? Dann wäre auch ein überholen möglich, obwohl sie sich nicht von der Stelle bewegen.

Sergej hat geschrieben:Ist es nicht möglich, dass man solche Geräte miteinander koppeln kann und so die Ruderer virtuell gegeneinander fahren können? Dann wäre auch ein überholen möglich, obwohl sie sich nicht von der Stelle bewegen.

Es ist möglich, zumindest beim WaterRower gibt es via WWW entsprechende virtuelle Wettkämpfe.

kobold hat geschrieben:Es ist möglich, zumindest beim WaterRower gibt es via WWW entsprechende virtuelle Wettkämpfe.

Unsere C2 Rower lassen auch Rennen von mehreren Rower untereinander in unserem Studio zu.Das macht richtig Spass.Gerade die 2000 Meter ist der Renner bei uns Rentnern.

Entscheidend ist die richtige Renntaktik und die korrekte Umsetzung der Rudertechnik.

Noch ein wichtiger Tipp von Jogger zu Läufer: Nie, aber auch nie im Startstress beide Laufschuhe zusammen knoten, du wirst sehen was passiert.

DrProf hat geschrieben:Noch ein wichtiger Tipp

Einmal geschnürt ist immer geschnürt.
Sind die Schuhe einmal richtig geschnürt wird eine Doppelschleife gemacht.Danach wird an und ausgezogen mit geschlossener Schnürung.Meine Nick free haben noch eine Schlaufe zum Aufhängen.Das geht locker von der Hand.Das schon Jahre ohne Beschädigung von Laufschuh oder Fuß.
Verloren habe ich meine Schuhe noch nie Passt,wackelt und hat kaum Spielraum.

Also das mit dem Laufstil is ein heikles Thema. Man kann, und sollte versuchen, seinen Laufstil zu verbessern, aber das künstliche Antrainieren eines bestimmten Stils ist sehr riskant und verletzungsträchtig. Es ist halt mal so, dass verschiedene Personen mit unterschiedlichen körperlichen Voraussetzungen unterschiedlich laufen.

Wen es interessiert, es gibt dazu eine sehr ausführliche Serie von Beiträgen, inklusive Barfußlauf, POSE, etc, auf diesem sehr zu empfehlenden (englischen) Weblog:
The Science of Sport: running technique