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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit Brooks Cadence 2 als Überpronierer?



Luggage
23.08.2013, 10:01
Hallo zusammen,

ich spiele mit dem Gedanken, mir die Cadence als Ergänzung für meinen Fuhrpark zu holen - allerdings bin ich leichter Überpronierer mit massivem Hang zu Verletzungen und Überbelastungserscheinungen. Hat vielleicht jemand von euch ein ähnliches Profil und Erfahrungen mit dem Cadence gesammelt? Arbeitet womöglich jemand von euch in der Beratung und hat Erfahrungen mit Bewegungsanalysen von Leuten wie mir im Cadence?

Ich bin früher nur leichte Schuhe gelaufen (Nike Free's und 33er von Asics) und habe mir damit fiese Shinsplints eingefangen. Seit dem laufe ich nur noch konventionelle Schuhe mit moderater Stütze (GT-1000, Ravenna4, Guide 5) um sicherzugehen, das als Problemquelle auszuschließen. Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie das Konzept "Stütze ohne Stütze" des Cadence aufgehen soll - was meint ihr?

Lg,
Luggage

Dee Dee
23.08.2013, 11:35
Ich bin auch "Überpronierer" (diese Kategorisierung sehe ich mittlerweile mehr als kritisch, da sie in der Praxis in den meisten Laufläden auf "Unbedingt schwere Stützmonster kaufen!" hinausläuft) mit Senk-, Platt- und Wasnichtalles-Fuß und der Pure Cadence ist mittlerweile mein absoluter Lieblingsschuh.

Ich bin langsam von Asics GT 2000, Brooks Adrenaline und wie sie alle heißen bzw. stark gedämpften Neutralschuhen mit Einlagen zu leichten Schuhen mit wenig Sprengung, wenig Dämpfung und (wenn überhaupt) moderater Stütze gekommen (Brooks Pure Cadence, New Balance Minimus, Newline Exact Change, Saucony Kinvara). Natürlich habe ich beim (schrittweisen) Umstieg darauf geachtet, mich langsam ranzuarbeiten und ab und an hat es mal ein wenig gezwickt (was ich immer sehr ernst genommen habe). Das Resultat ist, dass ich jetzt mit wesentlich weniger Beschwerden - vor allem ohne Knieprobleme, mit denen ich immer zu kämpfen hatte -, schneller und mit viel mehr Spaß laufe.

Der für mich anscheinend entscheidende Faktor ist eine geringe Sprengung. Dadurch lande ich je nach Schuh und Tempo auf dem Mittel- oder Vorfuß, was die Abrollbewegung augenscheinlich so verkürzt, dass die Knie von seitlichen Abweichungen weitgehend verschont bleiben und keine Probleme machen.

Auch im Alltag trage ich nach Möglichkeit Nike Free 3.0 oder ähnliche Schuhe und laufe so viel wie irgend möglich barfuß.

Du schreibst nicht, um was es sich bei Deinen Verletzungen und Überlastungserscheinungen genau handelt(e). Daher kann ich nur spekulieren und meine Erfahrungen berichten.

Ich würde es an Deiner Stelle zumindest mal versuchen.

Luggage
27.08.2013, 10:57
Danke für deinen Bericht. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du womöglich mit den stark gestützten und gedämpften Schuhen, die du einst gelaufen bist, einfach nicht besonders gut beraten warst. Knieprobleme sind bei zu stark gestützten Schuhen recht häufig, daher gilt ja bei gut geschulten Beratern "Knie schlägt Fuß" - die Achse in Bewegung muss stimmen. Zuviel Stütze bedingt bei Männern, die natürlich zu O-Beinen neigen einen verstärkten Druck an der Knieinnenseite und höheren Zug an der Außenseite.

Mit den GT-1000/Guide5/Ravenna4 die ich normalerweise laufe, habe ich ja schon nur leicht gestützte Schuhe mit recht geringer Sprengung (10mm beim GT, 8mm bei den anderen), die mich nicht überkorrigieren und nicht die Stabilschuh-Brummer, die du eingangs aufzählst. Ungestützte und flachere Schuhe bin ich ja wie beschrieben schon gelaufen (übrigens auch einen Kinvara in Wettkämpfen) und habe mir in Verbindung mit zu schnell gesteigerten Umfängen Schienbeinkantenentzündungen eingefangen - ein typisches Überpronierungsproblem, weil ohne Stütze dabei die PronationsROM (range of motion) sehr groß ist und verbunden damit die Pronationsgeschwindigkeit. Beides muss der Schollenmuskel abfangen und überlastet einfach irgendwann. Laufen ohne Stütze ist also möglich, aber nur in geringem Umfang, weil die Adaption des Bindegewebes an dieser Stelle nicht weit genug fortgeschritten ist (und womöglich niemals sein wird).

Darum frage ich mich nun, woher die angepriesene stabilisierende Wirkung des Cadence kommt und ob sie mich vor Überbelastungen schützen kann.

Wieselbursche
24.09.2013, 01:09
hallo,
habe heute eine bewegungsanalyse durchführen lassen um den shin splints auf den spuren zu kommen
dabei is rausgekommen, dass ich rechts eine stütze brauche, und schuhe die eine geringe sprengung und kleines gewicht haben (zur reduzierung der belastung der schienbeine)
der lauftherapeut hat mir diese wärmstens empfohlen, habe sie mir nun bestellt
wenn ich erste erfahrungen gesammelt habe, kann ich diese hier schreiben

grüße
wieselbursche

Luggage
24.09.2013, 10:05
Mich wundert, dass dir zu einer geringen Sprengung geraten wird - durch die größere ROM werden Waden- und tiefe Wadenmuskeln stärker belastet, was wiederum zu einer höheren Belastung der Ansatzstellen am unteren Schienbein führt, die häufig bei Shinsplints mit Druckempfindlichkeit innen, vier Finger über dem Knöchel, entzündet sind. Wo sind denn deine Schienbeinschmerzen lokalisiert?

Gueng
24.09.2013, 10:47
... was wiederum zu einer höheren Belastung der Ansatzstellen am unteren Schienbein führt, ...
Welchen Muskel, der am unteren Schienbein ansetzt, meinst Du damit genau?

Luggage
24.09.2013, 11:16
Ich meine damit alle tiefen Wadenmuskeln, die unter dem sichtbaren Zwillingsmuskel liegen und dafür zuständig sind, den Fuß vom Boden abzustoßen und den Innenrand zu heben, denn die sind es, die bei Überpronation (übermäßiges Absinken des Fußinnenrandes) verstärkt beansprucht werden. Das sind die langen Fußmuskeln und der Schollenmuskel, vgl. zB hier Die Muskeln (http://www.orthopaedie-adam.ch/Seiten/die_muskeln.htm) und hier Wadenmuskulatur - Wadenmuskel-Bilder (http://www.iatrum.de/muskeln/wadenmuskulatur.html)
Durch Stützen am Innenrand wird hier die ROM begrenzt, durch eine erhöhte Ferse ebenfalls. Die mechanische Belastung und Leistung der betreffenden Muskeln wird reduziert, wodurch eine größere Laufleistung möglich wird, ohne das Regenerationspotenzial zu übersteigen.

Gueng
24.09.2013, 11:45
Ich meine damit alle tiefen Wadenmuskeln, die unter dem sichtbaren Zwillingsmuskel liegen und dafür zuständig sind, den Fuß vom Boden abzustoßen und den Innenrand zu heben, denn die sind es, die bei Überpronation (übermäßiges Absinken des Fußinnenrandes) verstärkt beansprucht werden.
Aber die setzen doch nicht am unteren Schienbein an, sondern an diversen Knochen der Fußwurzel.

dasjanix
24.09.2013, 12:36
Ich meine damit alle tiefen Wadenmuskeln, die unter dem sichtbaren Zwillingsmuskel liegen und dafür zuständig sind, den Fuß vom Boden abzustoßen und den Innenrand zu heben, denn die sind es, die bei Überpronation (übermäßiges Absinken des Fußinnenrandes) verstärkt beansprucht werden.

Wir haben viel größere Muskeln im Oberschenkel und Gesäß, einfach mal die zur Fortbewegung nutzen und die Füße nur hochheben :)

Der Fußinnenrand kann übrigens auch einknicken, wenn du im Boppes zu schwach bist oder die Muskeln da nicht einsetzt. Stell dich mal barfuß auf ein Bein (am besten auf eine Stufe oder ein Buch) und versuche das Becken horizontal zu halten und mit dem Standfuß nicht einzuknicken, das Ganze ohne mit den Zehen zu krallen oder sie hochzuziehen. Außenseite Oberschenkel und Gesäß. Twerkin' .

Luggage
24.09.2013, 13:41
Aber die setzen doch nicht am unteren Schienbein an, sondern an diversen Knochen der Fußwurzel.
Liest du die Links auch mal, die einzustellen man sich die Mühe macht? Die langen Fußmuskeln gehen über das Sprunggelenk hinaus und setzen hinten, bzw seitlich an der Tibia an, so zB. der lange Zehenbeuger. Ebenso setzt am Schienbein der Schollenmuskel an.

@dasjanix: Saloppe Einlassungen dieser Art führen nicht weiter. Gerade die kleinen Muskeln sind es, die beim Zivilisationsmenschen verkümmert sind und dann plötzlich beim Joggen starker Belastung ausgesetzt dicht machen. Ähnlich verhält es sich mit Faszien und kleinen Wirbelmuskeln bei den so häufigen unspezifischen und befundlosen Rückenschmerzen. Beim Fußaufsatz muss der Unterschenkelapparat ein vielfaches des Körpergewichts auffangen und stabilisieren, beim Abdruck beschleunigen, die verkümmerten kleinen und tiefen Muskeln, die man auch durch Stretching nicht erreicht, werden überlastet, verhärten und entzünden häufig am Ansatz am Schienbein, aufgrund der Hebelverhältnisse.
Natürlich können Dysbalancen und Insuffizienzen in anderen Muskelgruppen Fehlbelastungen bewirken, das ändert aber nichts daran, dass man nunmal diese Muskeln braucht, solange man seine Füße zum Laufen benutzt.

Gueng
24.09.2013, 13:51
Nein, diese Muskeln setzen einerseits im oberen Bereich des Schienbeins (also kurz untehalb des Knies; der Zwillingswadenmuskel sogar oberhalb des Knies), und andererseits an der Fußwurzel an.
Es wäre gut, zunächst die Anatomie der Bewegungswerkzeuge zu kennen, bevor man sich über die komplexe biomechanische Dynamik der Laufbewegung auslässt.

dasjanix
24.09.2013, 14:06
@dasjanix: Saloppe Einlassungen dieser Art führen nicht weiter.
Das kommt dir nur salopp vor :)


Gerade die kleinen Muskeln sind es, die beim Zivilisationsmenschen verkümmert sind und dann plötzlich beim Joggen starker Belastung ausgesetzt dicht machen.
Die großen Muskeln in Oberschenkel und Gesäß verkümmern genauso, durch viel Sitzen und weil sie beim Gehen und Laufen oft nicht benutzt werden.


Beim Fußaufsatz muss der Unterschenkelapparat ein vielfaches des Körpergewichts auffangen und stabilisieren, beim Abdruck beschleunigen
Auffangen und weiterleiten, und wie ich mit der Übung oben verdeutlichen wollte, ist auch die Stabilität mit eine Aufgabe von Gesäß und Oberschenkel. Und mit dem unteren Teil des Beins abdrücken sollst du dich sowieso nicht, das fängt den Aufprall ab und leitet später die Beschleunigung, die von weiter oben kommt, in den Boden weiter, um dich über Haftreibung forwärts zu bewegen.

Klar sind die ganzen kleinen Muskeln wichtig, aber wie du schon an ihrer relativen Winzigkeit sehen kannst eben nicht dein Hauptfortbewegungsmittel - das führt dann zu Problemen.


Hebelverhältnisse.

Wenn man bei jedem Schritt den Fuß extrem zum Schienbein zieht (z.B. um auf der Ferse zu landen) kann das auch zum berühmten Schienbeinkantensyndrom führen, da vorne ist ja fast nichts, gerade so viel, dass deine Zehen nicht über den Boden schleifen.

Great Shin Splints Exercise: Toe Taps - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=66r_kWvgwUo)

So kannst du das selbe Gefühl in unter 5 Minuten erreichen, kein Wunder, dass sich diese Bewegung, mit niedrigerer Intensität beim Laufen bei jedem einzelnen Schritt ausgeführt, bemerkbar macht.


Natürlich können Dysbalancen und Insuffizienzen in anderen Muskelgruppen Fehlbelastungen bewirken, das ändert aber nichts daran, dass man nunmal diese Muskeln braucht, solange man seine Füße zum Laufen benutzt.
Tja und ich würde eher sagen, dass es eine Fehlbelastung ist, seine Füße so zu benutzen. Wir haben vergleichsweise RIESIGE Gesäße und Oberschenkel, du kannst unmöglich annehmen, dass die nur zum aufrecht stehen (und drauf sitzen) da sind....

Luggage
24.09.2013, 14:19
Nein, diese Muskeln setzen einerseits im oberen Bereich des Schienbeins (also kurz untehalb des Knies; der Zwillingswadenmuskel sogar oberhalb des Knies), und andererseits an der Fußwurzel an.
Es wäre gut, zunächst die Anatomie der Bewegungswerkzeuge zu kennen, bevor man sich über die komplexe biomechanische Dynamik der Laufbewegung auslässt.
Nun, das habe ich im bescheidenen Rahmen meiner Möglichkeiten getan:
- vom Zwillingsmuskel war ausdrücklich nicht die Rede, sondern von den tiefer liegenden.
- Der Schollenmuskel setzt hinten an der Tibia an
- der lange Zehenbeuger setzt hinten an der Tiba an: Musculus flexor digitorum longus (http://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_flexor_digitorum_longus) ("Ursprung:
Hinterfläche der Tibia").
Vergleiche dazu dieses Schaubild und zugehöriger Text: http://www.orthopaedie-adam.ch/images/File0008.jpg
"Die Abbildung zeigt den Zehenbeuger deutlich 1. Er beugt die Zehen. Ausserdem senkt er wie der hintere Schienbeinmuskel 2 den Fuss und hebt den Fussinnenrand. Weiter sehen Sie den dreiköpfigen Wadenmuskel, bestehend aus Zwillingsmuskel 3 und Schollenmuskel."
(Die Muskeln (http://www.orthopaedie-adam.ch/Seiten/die_muskeln.htm))

Weißt du es besser als diese Seiten? Gibt es dafür auch Belege? Oder verdeutliche mir doch mein Missverständnis der Inhalte dieser Links.

Murks
24.09.2013, 14:27
Nun, das habe ich im bescheidenen Rahmen meiner Möglichkeiten getan:
- vom Zwillingsmuskel war ausdrücklich nicht die Rede, sondern von den tiefer liegenden.
- Der Schollenmuskel setzt hinten an der Tibia an
- der lange Zehenbeuger setzt hinten an der Tiba an: Musculus flexor digitorum longus (http://de.wikipedia.org/wiki/Musculus_flexor_digitorum_longus) ("Ursprung:
Hinterfläche der Tibia").
Vergleiche dazu dieses Schaubild und zugehöriger Text: http://www.orthopaedie-adam.ch/images/File0008.jpg
"Die Abbildung zeigt den Zehenbeuger deutlich 1. Er beugt die Zehen. Ausserdem senkt er wie der hintere Schienbeinmuskel 2 den Fuss und hebt den Fussinnenrand. Weiter sehen Sie den dreiköpfigen Wadenmuskel, bestehend aus Zwillingsmuskel 3 und Schollenmuskel."
(Die Muskeln (http://www.orthopaedie-adam.ch/Seiten/die_muskeln.htm))

Weißt du es besser als diese Seiten? Gibt es dafür auch Belege? Oder verdeutliche mir doch mein Missverständnis der Inhalte dieser Links.

Ich bin zwar nicht Martin, erlaube mir aber trotzdem mal zu antworten:

Du hast oben in Beitrag Nr. 5 von „Ansatzstellen am unteren Schienbein“ gesprochen. Die von dir erwähnten Muskeln setzen zwar am Schienbein an, aber weiter oben.



Gruß
Markus

Luggage
24.09.2013, 14:27
Die großen Muskeln in Oberschenkel und Gesäß verkümmern genauso, durch viel Sitzen und weil sie beim Gehen und Laufen oft nicht benutzt werden.
Nein, tun sie nicht. Sie sind viel häufiger im Einsatz, die tiefen, kleinen Muskeln werden aber erst bei propriozeptiv angereicherten Aufgaben hinreichend beansprucht. Der Jäger und Sammler muss den ganzen Tag laufen, rennen, springen, sich bücken, Sachen tragen und allgemein Aufgaben mit hohem Koordinativem Anspruch erledigen. Dabei wird die Innervation und die Eigenwahrnehmung der Muskulatur und des Faszienapparates entwickelt und erhalten. Wer aber nur mit festem Schuhwerk zum Auto und zurück geht, hat schon verkümmerte Motoneuronen an den kleinen Muskeln, da kaum wechselnde Belastungen mit koordinativem Anspruch ausgeführt werden. Die Fasttwitchfasern der großen Muskeln aber sind bei jedem Aufstehen von der Couch aktiv und nehmen den verkümmerten kleinen die Arbeit ab.



Auffangen und weiterleiten, und wie ich mit der Übung oben verdeutlichen wollte, ist auch die Stabilität mit eine Aufgabe von Gesäß und Oberschenkel. Und mit dem unteren Teil des Beins abdrücken sollst du dich sowieso nicht, das fängt den Aufprall ab und leitet später die Beschleunigung, die von weiter oben kommt, in den Boden weiter, um dich über Haftreibung forwärts zu bewegen.

Klar sind die ganzen kleinen Muskeln wichtig, aber wie du schon an ihrer relativen Winzigkeit sehen kannst eben nicht dein Hauptfortbewegungsmittel - das führt dann zu Problemen.
Nein, die Physik wirkt nunmal als erstes in den Strukturen von Fuß und Wade, ob du nun den Fuß schleifen läßt oder anspannst spielt dafür erstmal keine Rolle. Das weiter Muskelgruppen beteiligt sind, steht außer Frage, ebenso, dass sie die Hauptarbeit leisten. Es geht aber nicht darum den Protagonisten der Bewegung zu benennen, sondern das schwächste Glied der Kette - und das ist in der Regel einer der kleinen Muskeln.



Wenn man bei jedem Schritt den Fuß extrem zum Schienbein zieht (z.B. um auf der Ferse zu landen) kann das auch zum berühmten Schienbeinkantensyndrom führen, da vorne ist ja fast nichts, gerade so viel, dass deine Zehen nicht über den Boden schleifen.

Great Shin Splints Exercise: Toe Taps - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=66r_kWvgwUo)

So kannst du das selbe Gefühl in unter 5 Minuten erreichen, kein Wunder, dass sich diese Bewegung, mit niedrigerer Intensität beim Laufen bei jedem einzelnen Schritt ausgeführt, bemerkbar macht.
Mag sein, tut aber nichts zu Sache. Ausgesprochenes Fersenlaufen war nicht Gegenstand meiner Ausführungen.



Tja und ich würde eher sagen, dass es eine Fehlbelastung ist, seine Füße so zu benutzen. Wir haben vergleichsweise RIESIGE Gesäße und Oberschenkel, du kannst unmöglich annehmen, dass die nur zum aufrecht stehen (und drauf sitzen) da sind....
Habe ich das gesagt?

Gueng
24.09.2013, 14:29
Weißt du es besser als diese Seiten? Gibt es dafür auch Belege? Oder verdeutliche mir doch mein Missverständnis der Inhalte dieser Links.
Egal, vielleicht deckt sich einfach unser Verständnis von "unten" und "oben" nicht.

Was sich übrigens ebensowenig deckt, ist unser Verständnis von der Trainierbarkeit von Muskeln. So kann ich keinen Grund dafür sehen, warum die gewölbestabilisierenden Muskeln weniger gut trainierbar sein sollten als die für den schieren Vortrieb verantwortlichen Muskeln. Und dass letztere trainiert werden müssen, wenn man sich vom Nichtläufer zum Läufer oder vom Gelegenheitsläufer zum ambitionierten Läufer entwickelt, möchte ja wohl niemand bestreiten.

Luggage
24.09.2013, 14:42
Ich bin zwar nicht Martin, erlaube mir aber trotzdem mal zu antworten:

Du hast oben in Beitrag Nr. 5 von „Ansatzstellen am unteren Schienbein“ gesprochen. Die von dir erwähnten Muskeln setzen zwar am Schienbein an, aber weiter oben.

Der Schollenmuskel setzt tatsächlich am oberen Schienbein an, da war die Aufzählung eingangs unpräzise. Durch Überlastung dieser Strukturen kann aber eine Verhärtung entstehen, die zu einer erhöhten Innenreibung auch am unteren Schienbein führt, welche wiederum hier zu Knochenhautentzündungen führt. Daher auch eingangs die Frage nach der Lokation der Probleme: Das Mediale Schienbeinkantensyndrom hat andere Ursachen als das vordere. Ferner gilt es zunächst festzustellen: Der lange Zehenbeuger setzt hinten an der Tibia an. Zu behaupten, das tue er nicht, sondern setze an der Fußwurzel an, erscheint mir falsch und bedarf des Belegs. Hier auch als tiefe Muskeln des Unterschenkels geführt: Unterschenkelmuskulatur - Strecker - Anatomie der oberflächlichen Schicht - Bilder (http://www.iatrum.de/muskeln/unterschenkelmuskulatur-oberflaechliche.html) Weiter aufgeschlüsselt hier: Unterschenkelmuskeln - Beuger - Anatomie der tiefen Schicht - Bilder (http://www.iatrum.de/muskeln/unterschenkelmuskeln-tiefe-schicht.html)
Oder hier mal nach "M. flexor digitorum longus" durchsuchen: http://www.uni-jena.de/unijenamedia/Muskelscript100708.pdf
Also für mich sieht das nicht nach Fußwurzel aus.

Meiner Meinung ist man auch hier: "Das mediale Schienbeinkantensyndrom ist dadurch gekennzeichnet, dass es sich bei ihm um Schmerzen an der Innenseite der Scheinbeinkante handelt, wo die langen Fußmuskeln verankert sind. Beim inneren Schienbeinkantensyndrom liegt eine Überlastung der Unterschenkelmuskulatur vor, die ebenfalls in der Folge zu einer schmerzhaften Entzündung der Knochenhaut führt." Schienbeinkantensyndrom: Symptome & Therapie des Schienbeinkantensyndroms | Joggen Online (http://www.joggen-online.de/lauftraining/sportverletzungen/schienbeinkantensyndrom.html)

dasjanix
24.09.2013, 14:42
Die Fasttwitchfasern der großen Muskeln aber sind bei jedem Aufstehen von der Couch aktiv und nehmen den verkümmerten kleinen die Arbeit ab.

Bringt nix, wenn man sie nicht beim Laufen benutzt. Ist übrigens auch das erste Mal, dass ich "immer, wenn man von der Couch aufsteht" als ausreichendes Training für diese Muskelgruppe empfohlen kriege.


Es geht aber nicht darum den Protagonisten der Bewegung zu benennen, sondern das schwächste Glied der Kette - und das ist in der Regel einer der kleinen Muskeln.

Und deine Empfehlung sind dann erhöhte Fersen und Stützen innen, um das schwächste Glied weiter zu entlasten. Symptom weg, Patient geheilt.

Tut mir ja leid, dass du nur mit Hilfsmiteln laufen kannst, aber das Schienbein ist echt die letzte Stelle, die beim Laufen wehtun sollte. Und es tritt nicht von irgendwo bei so vielen Dschoggern auf.

Wieselbursche
24.09.2013, 14:46
Mich wundert, dass dir zu einer geringen Sprengung geraten wird - durch die größere ROM werden Waden- und tiefe Wadenmuskeln stärker belastet, was wiederum zu einer höheren Belastung der Ansatzstellen am unteren Schienbein führt, die häufig bei Shinsplints mit Druckempfindlichkeit innen, vier Finger über dem Knöchel, entzündet sind. Wo sind denn deine Schienbeinschmerzen lokalisiert?

also ich hab das mediale rechts (innenseite zum linken bein zeigend, im oberen drittel des schienbeins; muskelansatz zum schienbein)
als recht starker vorfußläufer (stark im sinne von "zehen sind sehr weit nach oben gezogen beim aufprall"), dadurch ergibt sich schon von allein ein hoher aufpralldruck, der durch die dämpfung und sprengung noch verstärkt wird, dadurch klatsche ich schon fast mit dem fuß auf dem boden (mit der sprngung der schuhe und derenn starken Dämpfung)
dazu kommen dann noch nen zu hoher kniewinkel beim aufsetzen, der wiederum nochmals durch die bisherigen schuhe verstärkt wird => belastung nochmals höher

zur info: was ist eigentlich ROM?

dasjanix
24.09.2013, 14:48
zur info: was ist eigentlich ROM?
"Range Of Motion"

Eigentlich das, was man bei keiner Übung einschränken sollte.

Gueng
24.09.2013, 14:50
Der lange Zehenbeuger setzt hinten an der Tibia an. Zu behaupten, das tue er nicht, sondern setze an der Fußwurzel an, erscheint mir falsch und bedarf des Belegs.
Ein Muskel setzt über Sehnen an jedem seiner beiden Enden an einem Knochen (oder mehreren) an. Beim langen Zehenbeuger ist das einerseits der obere Bereich des Schienbeins und andererseits die Zehenknochen. Die anderen tiefen Unterschenkelmuskeln enden untenrum irgendwo im Bereich Fußwurzel/Mittelfuß, aber nicht am unteren Schienbein.

Luggage
24.09.2013, 14:55
Egal, vielleicht deckt sich einfach unser Verständnis von "unten" und "oben" nicht.
Nun, über Oben und Unten können wir ja noch diskutieren, du behauptetest aber einen Ursprung nicht am Schienbein, gleich welcher Höhe und das ist falsch.



Was sich übrigens ebensowenig deckt, ist unser Verständnis von der Trainierbarkeit von Muskeln. So kann ich keinen Grund dafür sehen, warum die gewölbestabilisierenden Muskeln weniger gut trainierbar sein sollten als die für den schieren Vortrieb verantwortlichen Muskeln. Und dass letztere trainiert werden müssen, wenn man sich vom Nichtläufer zum Läufer oder vom Gelegenheitsläufer zum ambitionierten Läufer entwickelt, möchte ja wohl niemand bestreiten.
Wie kommst du darauf, dass ich von einer Untrainierbarkeit der Muskulatur ausgehe? Das habe ich mit keinem Wort geschrieben. Nur ist es so, dass für Überbelastungserscheinungen wie den Shinsplints zwar ein überlasteter Muskel ursächlich ist, die Schmerzen aber durch Entzündungen passiver Strukturen entstehen, die wesentlich geringere Anpassungsfähigkeit besitzen. Mit steigendem Alter wird diese sogar noch schlechter, so dass eine Anpassung, wie sie zur Regeneration nennenswerter Laufumfänge nicht mehr in die Lage zu versetzen ist und Stützen dauerhaft nötig sind.

Das alles ist immer eine Frage von Belastung und Regenerationspotenzial. Von 1 min laufen bekommt niemand Shinsplints. Diese sind nur die Folge von zu großen Umfängen und Intensitäten. Die Frage ist also: Wann sind diese zu groß? Die Belastung bestimmt sich nicht nur nach objektiven Größen von Geschwindigkeit, Dauer und Häufigkeit, sondern eben auch subjektiv nach der orthopädischen Disposition. Der selbe Umfang im selben Tempo mit der selben Häufigkeit bedeutet für die von Shinsplints potenziell betroffenen Strukturen für einen Neutralläufer eine geringere Belastung, als für einen Überpronierer. Dieser setzt an dieser Stelle damit einen intensiveren Reiz. Übersteigt dieser sein Regenerationspotenzial, bekommt er einen Entzündungszustand. Der Neutralläufer kann das genauso bekommen, muss aber objektiv stärker belasten, damit subjektiv der gleich hohe Reiz ankommt.

Steigert man sein Pensum sehr bedacht, kann man das Regenerationspotenzial im Wege der Superkompensation an die Belastung anpassen, das tut aber kaum einer, weil man die passiven Strukturen erst bemerkt, wenn es zu spät ist. Kontraktile Strukturen und cardio-vaskuläres System passen sich um ein Vielfaches schneller an und machen glauben, man könne die Belastung dauerhaft wegstecken.

Je nachdem, wie die eigene orhtopädische Disposition und die sportliche Vita aussieht, kann man mit viel Bedacht an hohe Umfänge ohne Sützten und dergleichen herantasten. Hat man aber zu spät angefangen, wird sich das Bindegewebe nicht mehr so stark anpassen können. Andere Faktoren, wie Ernährung, Regenerationsmaßnahmen usw. kommen hinzu.

Die Frage ist also immer nur wie hoch ist meine subjektive Belastung und die individuelle Regenerationsfähigkeit. Mit höherer Ferse (bis zu einem gewissen Grad) und zweiter Härte kann man die mechanische Belastung und damit die subjektive reduzieren und damit seiner Regenerationsfähigkeit anpassen. Natürlich kann man auch einfach viel weniger laufen und langsamer steigern - aber eben je nach Disposition nur bis zu einem gewissen Punkt. Nicht jeder kann alles maximal erreichen. Genauso wie es geborene Sprinter und geborene Ausdauerathleten gibt; wie Spitzenathleten genetisch begünstigt sind, kann nicht jeder gleichermaßen mit allen Freiheitsgraden ohne Stützen etc. laufen.

Murks
24.09.2013, 14:56
Der lange Zehenbeuger setzt hinten an der Tibia an. Zu behaupten, das tue er nicht, sondern setze an der Fußwurzel an, erscheint mir falsch und bedarf des Belegs. Hier auch als tiefe Muskeln des Unterschenkels geführt: Unterschenkelmuskulatur - Strecker - Anatomie der oberflächlichen Schicht - Bilder (http://www.iatrum.de/muskeln/unterschenkelmuskulatur-oberflaechliche.html) Weiter aufgeschlüsselt hier: Unterschenkelmuskeln - Beuger - Anatomie der tiefen Schicht - Bilder (http://www.iatrum.de/muskeln/unterschenkelmuskeln-tiefe-schicht.html)
Oder hier mal nach "M. flexor digitorum longus" durchsuchen: http://www.uni-jena.de/unijenamedia/Muskelscript100708.pdf
Also für mich sieht das nicht nach Fußwurzel aus.



Man sieht aber doch recht deutlich, dass der Ursprung (das ist wohl die korrekte Bezeichnung) bei keinem dieser Muskeln im unteren Bereich des Schienbeins zu finden ist. Und der Ansatz ist jeweils weiter unten, also nicht mehr am Schienbein, sondern irgendwo im Bereich des Fußes.

Das bedeutet übrigens nicht, dass Überpronation keine Probleme am Schienbein bereiten können. Insofern ist diese Streiterei wohl eher theoretischer Natur.

Gruß
Markus

Luggage
24.09.2013, 14:57
"Range Of Motion"

Eigentlich das, was man bei keiner Übung einschränken sollte.
Würdest du also deine Finger bis zum Unterarmrücken runterdrücken beim Stretchen damit die ROM nicht beschränkt wird? Faustregeln gelten leider nunmal nicht immer.

dasjanix
24.09.2013, 15:05
Würdest du also deine Finger bis zum Unterarmrücken runterdrücken beim Stretchen damit die ROM nicht beschränkt wird? Faustregeln gelten leider nunmal nicht immer.
Fühlt sich ein einzelner Schritt bei dir so an, wie ich mir das oben Beschriebene bei einmaliger Ausführung vorstelle? Das tut mir leid.

:frown: :wow: :mundauf:

Luggage
24.09.2013, 15:08
also ich hab das mediale rechts (innenseite zum linken bein zeigend, im oberen drittel des schienbeins; muskelansatz zum schienbein)
als recht starker vorfußläufer (stark im sinne von "zehen sind sehr weit nach oben gezogen beim aufprall"), dadurch ergibt sich schon von allein ein hoher aufpralldruck, der durch die dämpfung und sprengung noch verstärkt wird, dadurch klatsche ich schon fast mit dem fuß auf dem boden (mit der sprngung der schuhe und derenn starken Dämpfung)
dazu kommen dann noch nen zu hoher kniewinkel beim aufsetzen, der wiederum nochmals durch die bisherigen schuhe verstärkt wird => belastung nochmals höher

Ich komme nicht ganz mit - Vorfußläufer, das sind Läufer, die mit dem Vorfuß zuerst den Boden berühren (und idR. garnicht mit der Ferse), meinst du das? Unter "Zehen weit nach oben gezogen beim Aufprall" verstehe ich eigentlich einen ausgesprochenen Fersenläufer - also der Aufkommen mit der Ferse und dann Abrollen über die gesamte Fußsohle bis zum Abdruck über den Ballen.
Das mit dem Kniewinkel verstehe ich auch nicht ganz - meinst du, das Bein ist fast gestreckt beim Aufkommen? Das würde zum klassischen Fersenlauf passen. Hier ist insofern eine niedrige Sprengung empfehlenswert, als dass sie zum Mittelfußaufsatz anregt. Dieser wird zB vom Dr. Marquardt propagiert als die schonenste Variante. Der Vorteil ist, dass man unter dem Körperschwerpunkt aufsetzt und nicht wie beim Fersenlauf bei jedem Schritt mit gestrecktem Bein vor dem Körper die Ferse entgegen der Bewegungsrichtung in die Erde rammt, was verständlicher Weise zu Problemen führt.

Allerdings bedeutet eine flachere Sprengung eine massiv erhöhte Belastung für die Wadenmuskeln, da muss man sich erstmal ganz, ganz langsam dran gewöhnen, sonst vertieft man das Problem noch. Meine Freundin hat unlängst von 10mm Sprengung auf 8mm Sprengung umgesattelt und hatte nach dem ersten intensiven Lauf komplett verhärtete Waden, so dass sie vor Schmerzen einige Tage kaum gehen konnte - das darf man nicht unterschätzen. Einen Mittelfußaufsatz kann man auch mit mehr Sprengung üben, einfach mal den Ablauf verdeutlichen und bewusst unter dem Körperschwerpunkt aufsetzen. Mit mehr Sprengung - damit meine 8-10mm, viel mehr würde ich nicht machen, sonst wirds tatsächlich ein Stöckelschuh.

Luggage
24.09.2013, 15:12
Fühlt sich ein einzelner Schritt bei dir so an, wie ich mir das oben Beschriebene bei einmaliger Ausführung vorstelle? Das tut mir leid.

:frown: :wow: :mundauf:
Ja. Genau das wollte ich ausdrücken.

dasjanix
24.09.2013, 15:17
Ja. Genau das wollte ich ausdrücken.

Dachte ich mir. Ansonsten wäre der Vergleich nämlich ziemlich unpassend gewesen.

Luggage
24.09.2013, 15:27
*Seufz* Maximale ROM ist nur gut, wenn sie gut ist, sie ist keine Letztbegründung. Auch bei Kraftübungen können Bewegungsteile auszulassen sein, weil sie unfunktionell oder schädlich sind. Was im Grundsatz gilt, bedarf eben im Einzelfall vernünftiger Modifikationen.

Gueng
24.09.2013, 15:45
Meine Freundin hat unlängst von 10mm Sprengung auf 8mm Sprengung umgesattelt und hatte nach dem ersten intensiven Lauf komplett verhärtete Waden, so dass sie vor Schmerzen einige Tage kaum gehen konnte - das darf man nicht unterschätzen.
:hihi:Flachlandläufer! Sorry, jetzt muss ich mal herzhaft lachen. Der Sprengungsunterschied von 2 mm entspricht einem Unterschied in der Steigung des Laufuntergrundes von etwa 1%. Wer also Probleme bekommt, wenn er die Sprengung der Schuhe um 2 mm verringert, müsste ebenfalls Beschwerden nach dem Belaufen einer Steigung von 1% bekommen.

Wieselbursche
24.09.2013, 15:53
Ich komme nicht ganz mit - Vorfußläufer, das sind Läufer, die mit dem Vorfuß zuerst den Boden berühren (und idR. garnicht mit der Ferse), meinst du das? Unter "Zehen weit nach oben gezogen beim Aufprall" verstehe ich eigentlich einen ausgesprochenen Fersenläufer - also der Aufkommen mit der Ferse und dann Abrollen über die gesamte Fußsohle bis zum Abdruck über den Ballen.
Das mit dem Kniewinkel verstehe ich auch nicht ganz - meinst du, das Bein ist fast gestreckt beim Aufkommen? Das würde zum klassischen Fersenlauf passen. Hier ist insofern eine niedrige Sprengung empfehlenswert, als dass sie zum Mittelfußaufsatz anregt. Dieser wird zB vom Dr. Marquardt propagiert als die schonenste Variante. Der Vorteil ist, dass man unter dem Körperschwerpunkt aufsetzt und nicht wie beim Fersenlauf bei jedem Schritt mit gestrecktem Bein vor dem Körper die Ferse entgegen der Bewegungsrichtung in die Erde rammt, was verständlicher Weise zu Problemen führt.

Allerdings bedeutet eine flachere Sprengung eine massiv erhöhte Belastung für die Wadenmuskeln, da muss man sich erstmal ganz, ganz langsam dran gewöhnen, sonst vertieft man das Problem noch. Meine Freundin hat unlängst von 10mm Sprengung auf 8mm Sprengung umgesattelt und hatte nach dem ersten intensiven Lauf komplett verhärtete Waden, so dass sie vor Schmerzen einige Tage kaum gehen konnte - das darf man nicht unterschätzen. Einen Mittelfußaufsatz kann man auch mit mehr Sprengung üben, einfach mal den Ablauf verdeutlichen und bewusst unter dem Körperschwerpunkt aufsetzen. Mit mehr Sprengung - damit meine 8-10mm, viel mehr würde ich nicht machen, sonst wirds tatsächlich ein Stöckelschuh.

da habe ich mich leider verschrieben, natürlich meine ich fersenläufer
ich beuge das knie zu stark, daher wird die schienbeinmuskelatur stärker belastet
inwiefern dann die waden belastet werden, kann ich leider nicht sagen

Wieselbursche
27.09.2013, 20:13
nach überstandenem infekt habe ich sie heute das erste ausprobiert; Muskelkater oder Schmerzen hatte ich danach nicht wie befürchtet (bin 45 min gelaufen bei ca 5:30 min/km), obwohl das Tempo doch relativ hoch war (Aufbauphase nach Schienbeinkantensyndrom)
allerdings muss man fairerweise dazu sagen, dass mein letzter "Lauf" auch schon fast eine Woche zurück liegt, weswegen die Schienbeinmuskelatur mehr als erholt war
vom Laufgefühl war es eigentlich ziemlich gut, da der Bodenkontakt doch viel direkter ist (allte Laufschuhe: Asics Nimbus); das geringere Gewicht merkt man auch...
bis jetzt bin ich voll zufrieden, sollte sich daran noch etwas ändern, schreib ichs wieder hier rein

Gugu
09.10.2013, 09:22
Hallo,
ich laufe auch den Brooks Cadence. Sonst ist mein Standartschuh Brooks Adrenaline, den ich seit mehreren Jahren (verschiedene Modelle) gerne laufe. Ich merke natürlich, dass der Cadence die Muskeln anders belastet und weil er so leicht ist, auch mehr Lust auf schnelles Laufen macht. Daher nehme ich ihn für Strecken bis 10km und alles, was mit Tempo zu tun hat.
Orthopädische Probleme habe ich keine gehabt, aber viel Spaß mit dem Schuh. Ich trage ihn auch gerne mal als Alltagsschuh.
Viele Grüße
Gugu

antonius13
11.10.2013, 21:51
Hallo zusammen,
ich habe mir den Brooks Cadence im August 2012 gekauft und bin im September 2012 damit den Einsteinmarathon in Ulm gelaufen. Seit dieser Zeit ist der Cadence mein Lieblingsschuh. Durch diesen Schuh bin ich vom Fersenläufer zum Mittelfußläufer mutiert und das war einfach nur gut.
Ich bin total begeistert von diesem Schuh!!!