Banner

Suche (gebrauchten) Tretrollerfür sportlichen Einstieg & Alltag (+ Beratung)

Suche (gebrauchten) Tretrollerfür sportlichen Einstieg & Alltag (+ Beratung)

1
Guten Tag Zusammen,

bin auf der Suche nach einem Tretroller / Kickbike. Kaufpreis hängt vom Roller ab. (Bauart, Alter, Zustand, Art der Bremsen, Federung, etc...) Ideal wäre was zwischen € 150 und €300 / €400. Weiß nicht ob es sich am Anfang lohn gleich mehr auszugeben. Kann derzeit noch nicht sagen welche Rollerart für meien Zwecke ideal ist.


Freue mich über:
*Privatangebote
*Händleraktionen
*etc.

Vorhaben:
>Wegen Gelenksprobleme beim Laufen mal einen Tretroller versuchen. 3x pro Woche 10-20 km (für den Anfang).
>Auch im Alltagsgebrauch einsetzbar wenn man mal in der City wohin muss.
>Einsatz im Urlaub steht noch in den Sternen.
>Fahrposition sollte eher etwas aufrechter sein. (Nicht so gebeugt wie bei Rad/Rennrad).

Erfahrung:
Tretroller mit vorne 20" und hinten 16" in einem Sportshop. Hab den mal ein paar Minuten Probegefahren - Problem war, dass man die Lenkerhöhe nicht weiter anpassen konnte. Erster Eindruck somit nicht so gut gelaufen.
Ein richtiger Rollerhändler ist leider nicht in meiner Nähe.

Weiß nicht ob ein 20"/16" oder ein 26"/16" besser geeignet ist für mich. Da sind mir die Vor und Nachteile nicht so klar. Daher lass ich das vorerst mal offen.

Körpergröße 175. Gewicht liegt bei allen Rollern weit unter der Höchstgrenze :)

Freue mich, und bin dankbar für all eure Antworten. :help:

2
Ich würde dir da den MIBO Express empfehlen. 20" vorne und 20" hinten. Gibt es bei Flow Berlin für 350€.
Ich habe einen und bin damit sehr zufrieden :daumen:

Gruß Markus

3
Willkommen im Forum!

Erfahrungsgemäß reichen ein paar Minuten für einen Anfänger nicht aus, um irgendeine sinnvolle Aussage über einen Tretroller zu treffen, außer über dessen Farbe. Bei meinem ersten Rollerkauf hat mir der beratungsengagierte Händler, obwohl ich dank eigener Recherche schon recht überzeugt war, welcher es werden sollte, fast die ganze Palette unterschiedlicher Roller für kleine Testrunden im Innenhof hingestellt – da merkte ich damals keine großen Unterschiede zwischen den recht guten Modellen. Sinnvoll wären eigentlich nur Probefahrten mit mehreren Kilometern und selbst da ist man als Anfänger eher mit der Fahrtechnik als mit modellspezifischen Unterschieden beschäftigt.

Zur Fahrposition: Anfangs hatte ich bei meinem Kickbike Race Max 20 auch den Vorbau positiv, also nach oben zeigend montiert, weil so gekauft – Lenkerhöhe bei etwa 96cm. Irgendwann hatte ich den dann gedreht (~88cm Lenkerhöhe), da es so auch vorgesehen ist, und dann lief es nach etwas Umgewöhnung nochmal viel besser. Mittlerweile hätte ich den Lenker sogar gerne noch ein paar Zentimeter tiefer. Wahrscheinlich wäre ich aber als Anfänger mit der niedrigeren Fahrposition überfordert gewesen, so wie anfangs mit den standardmäßig maximalen 78cm an meinem K-Bike K6 – da konnte ich mich selbst mit schon ein paar hundert Tretrollerkilometern (mit dem KbRM) nicht dran gewöhnen und habe eine Vorbauerhöhung eingebaut. Es ist – gerade beim Tretroller – nicht so wichtig, dass die Lenkerhöhe permanent verstellbar ist. Die stellst du optimal ein und gewöhnst dich daran. 84–96cm sind bei der Körpergröße und je nach Modell und Rahmengeometrie sinnvoll. Viel wichtiger ist eine akzeptable Trittbretthöhe, das steht hier im Forum in gefühlt jedem zehnten Beitrag. Aus unterschiedlichen Fahrpositionen bei Fahrrädern lässt sich nicht sinnvoll auf jene von Tretrollern schließen, da vollkommen anders – beim Tretroller treten im Normalfall keine Schmerzen auf, außer bei extrem niedrigen Lenkerpositionen für untrainierte Fahrer, siehe oben.

Gebrauchte Modelle sind meist nicht viel günstiger als neue zu haben – Tretroller halten idR ihren Preis, dh selbst bei Nichtgefallen kannst du ohne größere Verluste wieder verkaufen. Wobei sich andererseits bei neueren Modellen mitunter einiges getan hat, so zB bei Kostka- Modellserien "2014" zu "3". Von daher würde ich eher zu aktuellen als gebrauchten Modellen raten, es sei denn, der Preis stimmt zB durch aufgerüstete Komponenten oder sinnvolles Zubehör.

Dein Vorhaben hast du ja schon geschildert, da passt aber auch fast jeder Roller. Selbst ein Rennroller, der eine eher gestrecktere Fahrposition abverlangt – das ist gutes Training für die untere Rückenmuskulatur! Vielleicht wirst du noch etwas spezifischer, was deine Verwendung betrifft: vor allem welche Wegbeschaffenheit, Alltagsverwendung in der Stadt auch mit ÖPNV,…?

4
Ja es ist wirklich nicht einfach, aber schon aus eigener Erfahrung stimme ich zu, falls ein Händler in der Nähe ist, diese unbedingt aufsuchen und die die Modelle vergleichen, auch mal damit rollern.

Bei mir war das leider nicht möglich, bin inzwischen aber dennoch sehr mit meiner Wahl zufrieden, ein Kostka Race, mein erster Roller.

Ich hatte zuvor das Tretroller Buch gelesen, um mich etwas über die unterschiedlichen Konzepte zu orientieren, warum gibt es denn so verschiedene Laufradgrößen, was passt zu wem, Ergonomie, etc.

Dann kommt die Sache mit dem Preis, die Race Modelle sind recht teuer, so um 550€ sind da anzulegen, habe ich auch bezahlt. Die Tour Modelle sind deutlich günstiger, jedoch frage ich, ob dies wirklich durch die leicht geänderten Komponenten gerechtfertigt ist, denke es liegt auch am Marketing.

Ich lese hier von Nutzer der Tour Roller mit Big Apple Reifen und vergleichbaren, die Streckenleistungen rollern, an die ich nicht einmal ansatzweise mit meinem Race heran komme, rollere aber auch erst wenige Monate und das auch nicht stetig, eben so wie es die knappe Freizeit zulässt.

In der Klasse um 350-400€ gibt es allerhand wertige Roller, Kickbike, Mibo und Kostka sind hier wohl die führenden. Dem Forum entnehme ich, dass Mibo die bevorzugte Marke ist und ich kann das auch nachvollziehen, gerade was das Trittbrett und dessen Höhe angeht. Mich persönlich sprechen die nicht ganz so an, so kam ich eben zum Kostka, aber das ist eine sehr individuelle Frage. Nachteilig am Kostka ist der relativ weiche Stahlrahmen, er gibt etwas nach. Ich habe mich daran gewöhnt und empfinde es als angenehm, andere bevorzugen einen steifen Rahmen, wie ihn wohl auch Mibo durch die kantigen Profile baut.

Letztlich muss man auch den Nutzungszweck sehen, ich sah meinen ersten Roller rein als Sportgerät, so sollte er nicht faltbar oder möglichst klein sein, in meinen Kleinwagen passt er so oder so rein, wenn es denn mal nötig ist. 28/20" empfinde ich als optimal, auch und besonders im Alltag, Stadt, etc, aber auch Touren.

Die kompakteren müssen aber nicht schlechter sein, ich fahre z.B. auch viele Fahrräder mit 20", 16" und 12", die laufen wunderbar, mein 20" Liegeradrad ist ein Rennrad und wirklich schnell.

Ich habe mir nun noch einen einen 16/16" Roller geleistet, den Swifty, als alleinigen Roller möchte ich ihn aber nicht haben, auf Strecke fühle ich mich auf dem großen Kostka wohler, möchte aber auch den Swifty nicht missen, er ist sehr agil und portabel. Mibo baut auch wunderbare Falter, beispielsweise den Master. Für kleinste Ansprüche sah ich mir auch mal den Tiny an, 12/12", dessen Lenker ist mir aber zu niedrig.

Ist schon schwer, daher eben mal beim Händler schauen, vielleicht vermietet er auch mal einen Roller für 2-3 oder mehr Tage und rechnet dann den Mietpreis auf den Kauf an, hatte das auch schon bei einem Faltrad so gemacht.

Kern aller Dinge ist aber eben die Überlegung, was möchte ich haben. Fahre ich nur eben Asphalt, oder soll es auch mal ein gut gepackter Feldweg sein, Bordsteine rauf und runter, Rampen, etc., Schutzbleche...

Meine Roller sind Freizeitgeräte, den Kostka Race sehe ich aus als Sportgerät, so habe ich da eine etwas andere Sicht auf die Dinge.

Man kann auch einen gebrauchten kaufen, ich denke zu alt sollte er aber nicht sein, wenn man ihn noch vollwertig nutzen mag, einfach mal Preise vergleichen.

Ich kaufte beide Roller beim deutschen Fachhandel, habe inzwischen aber gelernt, wenn man eine Entscheidung getroffen hat, ihn einfach nur möglichst preiswert haben will, bietet sich auch Tschechien an, gibt dazu aller Infos hier im Forum, da wird es dann deutlich günstiger.


Dann noch herzlichen willkommen im Forum und viel Spaß am Roller, ich bin ja selbst auch noch Frischling, habe meinen ersten im April gekauft, der Virus greift aber zunehmend mehr über, meine Fahrräder verlieren an Bedeutung. Gelaufen, im Sinne von Joggen, bin ich zuvor nicht besonders viel, der Radsport sprach mich eher an, laufe jetzt aber kaum mehr, ist auf dem Roller einfach schöner und die Gelenke schont es auch. Man muss sich daran gewöhnen, bekuckt zu werden, Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, aber das kenne ich von meinen Fahrrädern auch nicht anders. Mein MTB ist relativ normal, fahre es aber kaum, die mehr gefahrenen Falt- und Liegeräder sind schon recht auffallend, wie eben ein Tretroller auch.

5
miamusica hat geschrieben:...Ein richtiger Rollerhändler ist leider nicht in meiner Nähe....
Um welche Gegend handelt es sich denn ?
Vielleicht wohnt ja ein Rollerfahrer in der Nähe, dessen Roller Du ausprobieren könntest. Denn nichts geht über selber testen.
Wer nicht dabei war, ist ein Verlierer !

6
Herzlichen Dank euch allen für die Rückmeldungen und Willkommensgrüße.
Markusch hat geschrieben:Ich würde dir da den MIBO Express empfehlen. 20" vorne und 20" hinten. Gibt es bei Flow Berlin für 350€.
Ich habe einen und bin damit sehr zufrieden :daumen:

Gruß Markus
Danke für den Tipp.

Bei meinen Recherchen habe ich gelesen, dass vor allem für Mittel- und Langstrecken Roller mit 2 verschiedenen Radgrößen von Vorteil sind.

Durch das kleinere Hinterrad ist anscheinend der Rahmen steifer und leichter (kürzerer Radstand) und er ist wendiger und lässi sich schneller beschleunigen.


@ all, ist das in der Praxis tatsächlich von Vorteil?
brnrd hat geschrieben:Willkommen im Forum!

Erfahrungsgemäß reichen ein paar Minuten für einen Anfänger nicht aus, um irgendeine sinnvolle Aussage über einen Tretroller zu treffen, außer über dessen Farbe.....
Ja das habe ich gemerkt, nur was das der einzige Händler mir diesem einen Modell von "Firefly" 20"/16". Gefühlt hat die Lenkerposition nicht zu mir gepasst und das Trittbrett war schätzungsweise an die 15cm hoch und konnte man nicht verstellen. Das war alles unangenehm.
brnrd hat geschrieben:Zur Fahrposition: ... Es ist – gerade beim Tretroller – nicht so wichtig, dass die Lenkerhöhe permanent verstellbar ist. Die stellst du optimal ein und gewöhnst dich daran. 84–96cm sind bei der Körpergröße und je nach Modell und Rahmengeometrie sinnvoll. Viel wichtiger ist eine akzeptable Trittbretthöhe, das steht hier im Forum in gefühlt jedem zehnten Beitrag ... beim Tretroller treten im Normalfall keine Schmerzen auf, außer bei extrem niedrigen Lenkerpositionen für untrainierte Fahrer, siehe oben.
Gefühlt strebe ich eher eine solche Fahrposition an:

Bild siehe Link. oder so Bild siehe Link.

Und keine solche wie auf einem Rennrad:
Bild siehe Link.

@ all: welche Lenkerhöhe ist für eine aufrechtere Fahrposition bei Körpergröße 175 zu empfehlen?
95 - 100 cm?
brnrd hat geschrieben:Gebrauchte Modelle sind meist nicht viel günstiger als neue zu haben ... Von daher würde ich eher zu aktuellen als gebrauchten Modellen raten, es sei denn, der Preis stimmt zB durch aufgerüstete Komponenten oder sinnvolles Zubehör.
mal sehen was mir in nächster Zeit unterkommt :)
brnrd hat geschrieben:... was deine Verwendung betrifft: vor allem welche Wegbeschaffenheit, Alltagsverwendung in der Stadt auch mit ÖPNV,…?
Innenstadt - Asphalt - ab und zu Randsteine rauf und runter sollte möglich sein.
Radwege: Asphalt, Schotter, ab und zu Strecken im Gras
Alltagsverwendung - ÖPNV würde ich ausschließen wenn ich einen Roller hab.

7
GregorPB hat geschrieben:Um welche Gegend handelt es sich denn ?
Vielleicht wohnt ja ein Rollerfahrer in der Nähe, dessen Roller Du ausprobieren könntest. Denn nichts geht über selber testen.
Derzeit: Österreich - Linz.

Wobei ich in nächster Zeit mal im Allgäu bin. Bisschen entspannen. :)

8
Hallo, danke für die Infos.
lumdataler hat geschrieben:Kostka Race, mein erster Roller.
Mit dem hat man schätze ich auch eine eher gestreckte Fahrposition, mehr parallel zum Boden?

lumdataler hat geschrieben:Dann kommt die Sache mit dem Preis, die Race Modelle sind recht teuer, so um 550€ sind da anzulegen, habe ich auch bezahlt. Die Tour Modelle sind deutlich günstiger, jedoch frage ich, ob dies wirklich durch die leicht geänderten Komponenten gerechtfertigt ist, denke es liegt auch am Marketing.
Heisst das Tour Modelle sind qualitativ nicht direkt schlechter als Race Modelle?
lumdataler hat geschrieben:In der Klasse um 350-400€ gibt es allerhand wertige Roller, Kickbike, Mibo und Kostka sind hier wohl die führenden. Dem Forum entnehme ich, dass Mibo die bevorzugte Marke ist und ich kann das auch nachvollziehen, gerade was das Trittbrett und dessen Höhe angeht.

@ all: Optimale Trittberetthöhe ist also nicht Höher als 7-8 cm?
Anscheinend gibt es in Wien einen Händler. Bis ich da hin komme wirds wohl noch ein paar Wochen dauern :uah:
lumdataler hat geschrieben:Ich habe mir nun noch einen einen 16/16" Roller geleistet, den Swifty, als alleinigen Roller möchte ich ihn aber nicht haben, auf Strecke fühle ich mich auf dem großen Kostka wohler, möchte aber auch den Swifty nicht missen, er ist sehr agil und portabel.
Muss ich mir mal ansehen :)

9
miamusica hat geschrieben:Roller mit 2 verschiedenen Radgrößen von Vorteil sind.

Durch das kleinere Hinterrad ist anscheinend der Rahmen steifer und leichter (kürzerer Radstand) und er ist wendiger und lässi sich schneller beschleunigen.

@ all, ist das in der Praxis tatsächlich von Vorteil?
Ja, ein größeres VR hat den Vorteil, leichter über Hindernisse hinweg zu rollen. Außerdem bedeutet größeres VR, ebenso wie länger Radstand, höhere Spurstabilität.

miamusica hat geschrieben: Händler mir diesem einen Modell von "Firefly" 20"/16". Gefühlt hat die Lenkerposition nicht zu mir gepasst und das Trittbrett war schätzungsweise an die 15cm hoch und konnte man nicht verstellen. Das war alles unangenehm.
Ein Nicht-Roller. Das merkt man auch als Tretroller-Laie. Gut, dass du dir den nicht eingetreten hast!

miamusica hat geschrieben: Gefühlt strebe ich eher eine solche Fahrposition an:

Bild siehe Link. oder so Bild siehe Link.

Und keine solche wie auf einem Rennrad:
Bild siehe Link.
Und nochmal: Das ist ein Tretroller und kein Rennrad und die Fahrposition auch nicht "wie auf einem Rennrad"! Ein Fahrrad hat einen Sattel, der beim Rennrad tendenziell über der Höhe der Lenkerstange liegt, da ist der Oberkörper des Rennradlers quasi nach unten gestreckt – also nix für Wamperte (Dickbäuchige). Die Fahrpositionen auf allen drei Rollern sind einander ähnlicher, als jene im Vgl von Holland-Oma-Rad zu Mountainbike zu Rennrad und natürlich zum Roller. Beim dritten Bild, dem Rennroller, vermittelt die Perspektive und Bildsprache enorme Dynamik. Wenn du genau schaust, wirst du sehen, dass die Lenkerhöhe eigentlich bei allen dreien gleich sein könnte, die Fahrer aber jeweils eine andere Position einnehmen. Klar, wenn du eher aufrecht stehend fahren möchtest, ist eine minimal höhere, bzw normale Lenkerhöhe vorzuziehen.

Ich denke, was du mit diesen Vergleichen vermutlich eher beschreiben möchtest, ist, dass du eine entspanntere, weniger sportliche Fahrposition bevorzugen würdest, weil du konkret keine Rennen und Maximalgeschwindigkeit fahren möchtest. So ergibt das dann auch absolut Sinn! Lass dich also nicht von hinkenden Vergleichen mit dem Rennrad, falls du mal auf einem gesessen bist, in die Irre führen – selbst mit einem handelsüblichen Rennroller könntest du ohne Probleme fahren.

miamusica hat geschrieben: @ all: welche Lenkerhöhe ist für eine aufrechtere Fahrposition bei Körpergröße 175 zu empfehlen?
95 - 100 cm?
96,5cm.

Im Ernst: Das kommt ganz auf dein persönliches Befinden in Abhängigkeit zum jeweiligen Modell an. Ein guter Tretrollerfachhändler kann dir den optimal einstellen. Bloß gibt es solche kaum vor Ort. Das war die schlechte Nachricht. Die gute: Ein Tretroller ist so einfach und simpel aufgebaut, dass man bei der Montage und Justage eigentlich kaum etwas falsch machen kann. Okay, Ausnahmen bestätigen bekannterweise die Regel.

miamusica hat geschrieben: Innenstadt - Asphalt - ab und zu Randsteine rauf und runter sollte möglich sein.
Radwege: Asphalt, Schotter, ab und zu Strecken im Gras
Alltagsverwendung - ÖPNV würde ich ausschließen wenn ich einen Roller hab.
Wenn ÖPNV wegfällt, brauchst du dir zB keine Gedanken über Mitnahmebestimmungen, Handling, Faltbarkeit etc machen.

Innenstadt: Fahre ich mit meinem K-Bike K6 (12"/12") in DE gezwungenermaßen auf Gehwegen. Hier ist die Wendigkeit des kleinen von Vorteil. Vor erhöhten Randsteinen wird je nach Höhe abgebremst und Roller aus dem Schwung angehoben. Klappt tadellos. Je größer das Vorderrad, umso höhere Hindernisse können natürlich überrollt werden. Bei gewissen Randsteinhöhen ist aber selbst mit den bauchigsten Ballonreifen irgendwann Schluss mit lustig.

Schotter und Gras: Das ist weit anstrengender zu fahren. Prinzipiell möglich. Bei unebenen Wegen würde ich auf etwas höhere Bodenfreiheit achten, notfalls einen Offroad-Roller wählen – der ist dann aber in der City eher deplatziert.

Schau dir den Mibo Geroy an. Sehr gutmütiger und stabiler Roller, der eher auf eine aufrechte Fahrposition ausgelegt ist – wie ich unlängst bei einer kurzen Testfahrt verifizieren konnte. Tiefes Trittbrett, vor allem beim neuen Modell von 2014. Ansonsten wäre evt auch das Kickbike Cruise Max 20 aus Alu eine Option – ob der Mehrpreis ggü dem Geroy allerdings gerechtfertigt ist, bleibt Geschmackssache. Die Fahrposition ist durch den Cruiser-Lenker sehr entspannt, die Schwalbe Big Apple Bereifung tut das ihrige dazu – aber im Prinzip kannst du auch andere Roller entsprechend umrüsten. Also nicht nur an Lenkerhöhe, sondern auch Griff/Greifposition denken! Da lässt sich aber nur durch Ausprobieren sinnvoll ein Optimum ermitteln. Ansonsten gibt es noch eine Menge anderer Roller, die prinzipiell in Frage kämen.

miamusica hat geschrieben:Derzeit: Österreich - Linz.

Wobei ich in nächster Zeit mal im Allgäu bin. Bisschen entspannen. :)
Grüße an die Donau!

Beachte unbedingt die unterschiedlichen StVO/StVZO-Regelungen für Tretroller in AT und DE!
miamusica hat geschrieben: Mit dem hat man schätze ich auch eine eher gestreckte Fahrposition, mehr parallel zum Boden?
Liegeroller? Das würde mich dann doch interessieren ;)
miamusica hat geschrieben:
@ all: Optimale Trittberetthöhe ist also nicht Höher als 7-8 cm?
Anscheinend gibt es in Wien einen Händler. Bis ich da hin komme wirds wohl noch ein paar Wochen dauern :uah:
Ja, außer bei unebenen Wegen. Mit den 5cm Bodenfreiheit des K6 mit Big Apple bin ich sehr zufrieden. Ich bleibe selbst im gehwegbeschädigten Berlin kaum hängen.

Du hast Tschechien (und Bayern) quasi vor der Tür! Was will man mehr?

10
Für Deine Zwecke sind 26/20er Roller ganz sicher prima geeignet. Wegen der Lenkerhöhe würde ich mir erstmal nicht viele Gedanken machen. Der Trend zum möglichst tiefen Lenker ist vielleicht für Rennen akzeptabel, aber im Fitness- und Alltagsbereich sollte eine zwar sportliche, aber bequeme Haltung im Vordergrund stehen. Einen Kostka Tour oder Mibo Geroy würde ich empfehlen.

11
miamusica hat geschrieben: Mit dem hat man schätze ich auch eine eher gestreckte Fahrposition, mehr parallel zum Boden?
Nö nö, gestreckt bin ich nur auf meinem Liegerad, auf dem Ro9ller stehe ich ganz normal, als Einsteiger dort erst recht.
Ergonomisch gibt sich das mit dem Tour sicher nicht viel, nur die Reifen sind alltagstauglicher, rollen auch mal gut auf Split und so,
was mit dem Race und seinen Hochdruck Durano Reifen kennen Sinn macht, habe es schon ausprobiert.
miamusica hat geschrieben: @ all: Optimale Trittberetthöhe ist also nicht Höher als 7-8 cm?
Je nach Einsatzzweck eben, aber damit ist man schon recht gut aufgestellt, wenn man nicht nur absolut ebene Rennstrecken befährt.
Ich kann auf meinen Asphalt Strecken nicht tiefer gehen, da gibt es Wölbungen durch Wurzeln, etc., setze hier und da immer noch mal leicht auf, vermeide es inzwischen aber besser als anfangs, Luft nach unten habe ich aber nicht mehr, die brauche ich schon.

Du sagstest doch Du bist jetzt bald im Allgäu, glaube in Füssen gibt es auch einen Händler von Alb-Roller, ob und was der am Lager hat ist mir aber nicht bekannt.

Mein Kostka stammt auch von einem solchen Händler, der hatte nur den Tour da, auch als Leihroller, meinen Race konnte ich zuvor nicht anschauen, habe ich blind gekauft.

Den Swifty kannst Du Dir gerne anschauen, er wird Deine Anforderungen vermutlich aber nicht erfüllen.

HInsichtlich Asphalt, Grad, Feldweg und so sicherlich, aber mit rund 11,5cm Tritthöhe ist er eben auch nicht gerade niedrig, ich will mich derzeit gerade daran gewöhnen, habe ihn noch nicht lange, bin kaum damit gefahren. Bald habe ich wieder etwas mehr Zeit, dann nehme ich mir auch den Swifty mal vor, denn mit dem möchte ich auch Waldwege etc. fahren,. aber nicht als Cross Roller.

12
Auf dem Roller hat man keine festgelegte Position, wie etwa beim Fahrrad, sondern ist auch mit dem Oberkörper in ständiger Bewegung. Die Beispiel-Links zur Position zeigen nur Momentaufnahmen aus einem umfangreichen Bewegungsablauf. Die "Rennrad-Haltung" zeigt keinen ungewöhnlich tiefen Lenker, sondern einen Fahrer, der gerade richtig "Gas" gibt :wink:

13
Linz - Allgäu geht über die A3, bei Deggendorf auf die A92 und hinter München auf die A96.
Wenn Du den kleinen Umweg über Regensburg machst, könntest Du bei Tretrollermax vorbeischauen. Ich weiß aber nicht was die jungs auf Lager haben.
Oder Du machst den keinen Schwung um München herum und klingelst bei mir an. Dann stell ich Dich mal auf einen Kostka Tour (und zum Schnuppern auf einen 28x28 Bonder).
Oder Du machst einen Schwung über den Münchner Süden zum Alb Roller Shop Sachsenkam von Annick Busl.
Wer nicht dabei war, ist ein Verlierer !

14
brnrd hat geschrieben:Ja, ein größeres VR hat den Vorteil, leichter über Hindernisse hinweg zu rollen. Außerdem bedeutet größeres VR, ebenso wie länger Radstand, höhere Spurstabilität.
Heisst also für Spurstabilität braucht man entweder einen längeren Radstand oder einen "normalen"/"kürzeren" und dafür vorne ein größeres VR.


brnrd hat geschrieben:Ein Nicht-Roller. Das merkt man auch als Tretroller-Laie. Gut, dass du dir den nicht eingetreten hast!
Hehe. Ja, so hab ich mir das Rollern ganz und gar nicht vorgestellt. Da dachte ich nur, neeee das geht gar nicht. Das kanns jetzt nicht sein. Ich muss mich noch weiter umsehen.

brnrd hat geschrieben:Ich denke, was du mit diesen Vergleichen vermutlich eher beschreiben möchtest, ist, dass du eine entspanntere, weniger sportliche Fahrposition bevorzugen würdest, weil du konkret keine Rennen und Maximalgeschwindigkeit fahren möchtest. So ergibt das dann auch absolut Sinn! Lass dich also nicht von hinkenden Vergleichen mit dem Rennrad, falls du mal auf einem gesessen bist, in die Irre führen – selbst mit einem handelsüblichen Rennroller könntest du ohne Probleme fahren.
Ja genau :daumen: das hab ich in etwa so gemeint und versucht zu erklären.
Vielen Dank für die Erläuterung zur Fahrposition und zum Lenker.


@ Kollo: Danke für den Tipp. Sportliche/bequeme Haltung triffts.
Kollo hat geschrieben:Auf dem Roller hat man keine festgelegte Position, wie etwa beim Fahrrad, sondern ist auch mit dem Oberkörper in ständiger Bewegung....
Verstehe, es kommt also aud den (teils individuellen) Bewegungsablauf an. Danke :)


@ lumdadaler: hoffentlich komme ich zum Testen. Kaufen ohne vorher zu sehen/testen würd ich dann, wenn es nicht anders geht. Ist aber beruhigend, wenn das auch klappt und man dann zufrieden ist.
GregorPB hat geschrieben:...Wenn Du den kleinen Umweg über Regensburg machst, könntest Du bei Tretrollermax vorbeischauen. Ich weiß aber nicht was die jungs auf Lager haben.
Oder Du machst den keinen Schwung um München herum und klingelst bei mir an. Dann stell ich Dich mal auf einen Kostka Tour (und zum Schnuppern auf einen 28x28 Bonder).
Oder Du machst einen Schwung über den Münchner Süden zum Alb Roller Shop Sachsenkam von Annick Busl.
Danke allerseits für die Tipps zu den Shops. Leider hat sich hinsichtlich Allgäu wieder was geändert. Weiß also nicht ob ich bei einem Shop vorbei komm. Sonst muss ich ein paar Wochen warten und ev mal nach Wien fahren.

15
lumdataler hat geschrieben: Dem Forum entnehme ich, dass Mibo die bevorzugte Marke ist ...
Der Eindruck dürfte etwas täuschen und er entsteht wohl vor allen Dingen, weil hier einige Mibo-Fahrer besonders eifrige Schreiber sind. Tatsächlich würde ich den Kostka Tour als den verbreitetsten Roller vermuten, nicht nur, weil ich selbst auch einen habe.

Es wäre eigentlich schade, wenn die schönste Zeit zum Rollerfahren verstreichen würde, weil sich keine Gelegenheit zum vorherigen Testen ergibt. Ich bin zuversichtlich, mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, wenn ich sage, daß der aktuelle Kostka Tour 3 mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ein passender Roller wäre und ein Blindkauf nur ein sehr kleines Risiko beinhaltet.

In der Tat sehe ich das größte Risiko darin, daß Dir am Ende die Rollerei generell nicht so gut gefällt und Du den Roller dann recht schnell wieder "aus gesundheitlichen Gründen ( :hihi: )" verkaufen mußt, bevor Du dem neuen Sportgerät überhaupt eine echte Chance gegeben hast.

16
Kann man so sehen, zur universellen Nutzung ist der Kostka Tour bestimmt nicht schlecht.

Ich hatte mich aus leicht abgewandelten Gründen im April für den Race entschieden, mit 26/20" Bereifung, Schutzblech und so wäre er bestimmt ein guter Allroundroller, günstiger als der Race ist der Tour auch noch.

Dem Rahmen vertraue ich, mit etwas über 90kg gibt er leicht nach, fühlt sich etwas weich an, an sich ganz angenehm, liebte daher Rennräder mit Stahlrahmen, habe nun aber kein Rennrad mehr.

17
Ich denke schon, daß der Tour ein korrekter Einsteigerroller ist, den man blind kaufen kann.
Allerdings würde ich nicht das aktuelle Modell mit den schmalen Naben anschaffen, in die keine handelsüblichen Laufräder rein passen.
Das ist unnötige Inkompatibilität. Den 2013er Tour kann ich dagegen empfehlen.

Allerdings bin ich ein Mibo-Fan. Und deshalb halte ich den Geroy 2014 für noch viel besser geeignet.
Das ist aber wirklich Geschmackssache und läßt sich nicht verallgemeinern.
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

18
Die schmale Vorderradnabe mag für Bastler und Dauer-Optimierer ein Hinderungsgrund sein, aber wer einfach nur fahren will, ohne viel rumzubasteln, ist auch damit gut bedient. Fahrtechnisch bietet sie bestimmt einen kleinen Vorteil, besonders für Anfänger.

Wenn das Laufrad mal beschädigt ist, braucht man doch in der Regel kaum mal mehr als eine neue Speiche, die einem jeder Fahrradmonteur einspeichen kann. Wenn der Schaden größer ist, bekommt man bei Kostka problemlos Ersatz.

Der Tour 3 ist jedenfalls mit seiner Serienausstattung (Shimano Bremsen, ordentliche Laufräder, Marathon Racer Reifen) perfekt für Sport und Alltag zu gebrauchen. RheinBergRoller ist jedenfalls zufrieden: http://forum.runnersworld.de/forum/tech ... delle.html

Mich würde die schmale Vorderradnabe auch vom Kauf abhalten, aber ich bin ja auch ein "Spinner" :teufel: :hihi:

19
Mich würde die schmale Vorderradnabe auch vom Kauf abhalten, aber ich bin ja auch ein "Spinner"
LoL. Du bist definitiv kein Spinner. Du bist ein Spezialist.
Aber wenn du ihm die Chance einräumen willst, vom Einsteiger selbst zum Spezialisten aufzusteigen, dann solltest du ihm diesen Schmalspurroller nicht empfehlen. Schmalspurroller, genau!
Wir können ja auch nicht sagen, wie es da in ein paar Jahren mit Ersatzteilen aussehen wird.
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

20
...und das Todesargument bezüglich Schmalspurroller für Einsteiger liegt in der Tatsache begründet, daß da keine breiten Reifen oder Winterreifen reinpassen. Wer nur einen Roller hat, der ist damit schlecht bedient.
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

21
Kollo hat geschrieben:Die schmale Vorderradnabe mag für Bastler und Dauer-Optimierer ein Hinderungsgrund sein, aber wer einfach nur fahren will, ohne viel rumzubasteln, ist auch damit gut bedient. Fahrtechnisch bietet sie bestimmt einen kleinen Vorteil, besonders für Anfänger.
Warum bieten die schmäleren Naben fahrtechnisch einen Vorteil? Und warum besonders für Anfänger?

22
Naja, hinten dürfte klar sein, aber für vorne gilt prinziell dasgleiche. Abhängig von der Tritttechnik ist es durchaus möglich, wenn auch weitaus seltener der Fall, an der Vorderachse anzuschlagen. Für Anfänger deswegen ein Vorteil, weil man weniger darauf achten muß.

Tatsächlich bin ich beim Kickbike schonmal vorne angeschlagen und zwar, weil ich recht eng am Rahme entlang trete und die Vorderradnabe der breiteste Teil ist. Bei langem Tritt kann das eben passieren. Der Grund dürfte sein, daß man an die schmale hintere Nabe gewöhnt ist, an der man sich beim Treten gewöhnlich orientiert. Beim Kostka bin ich vorne nie angeschlagen, denn da bin ich es wegen der Breite der hinteren Nabe gewohnt, eben genau diese Breite beim Treten zu berücksichtigen.

Gewöhnt man sich also an enger zu treten, weil die Hinterradnabe schmal ist, steigt die "Chance" auch mal vorne anzustoßen, wenn die Nabe vorne breiter ist.

Für mich ist das einzige plausible Grund für schmale Naben an beiden Laufrädern. Letzlich aber alles nur Gewöhnungssache.

23
Hallo Kollo,

ist bin ja nun auch Einsteiger, hatte anfangs mit dem Kostka Race 28/20 eher das Problem, selten vorne mal die Speichen zu streifen, minimal, aber spürbar. An die Achse kam ich nicht, im Prinzip ist die Ursache aber die gleiche.

Heute passiert mir das eigentlich nicht mehr, tritt man aber zu unkonzentriert oder vielleicht auch schon erschöpft, kann man schon mit der Nabe oder den schräg ausladenden Speichen in Kontakt kommen, gefährlich empfand ich das aber nicht.

Die schmale Nabe hat also durchaus Vorteile, dafür aber eben auch nicht so leicht zu ersetzen. Ich bin aber sicher, auch in 30 Jahre oder mehr wird man eine solche noch finden, fast egal welches Spezialformat sie hat, irgendwo findet man sowas eigentlich immer mal, notfalls in der "elektronischen Bucht".

Was soll auch an einer Nabe kaputt gehen? Die Wartung kann nicht so schwierig sein, war bei mir bisher nie nötig, auch an Fahrrädern mit höheren Laufleistungen nicht.

Rein optisch empfinde ich eine Nabe <100mm am 26/28er Rad stark gewöhnungsbedürftig. Entgegen meiner ersten Fehlmessung habe ich hinten bei 20" auch eine 100er, die ist bei Kostka aber schon integriert, hatte auch als blutigen Anfänger niemals ein Problem damit, bin nie dort angeschlagen, streife eher mal seitlich mit dem Schuh am Trittbrett entlang.

24
miamusica hat geschrieben: Innenstadt - Asphalt - ab und zu Randsteine rauf und runter sollte möglich sein.
Radwege: Asphalt, Schotter, ab und zu Strecken im Gras
Alltagsverwendung - ÖPNV würde ich ausschließen wenn ich einen Roller hab.
Dieses Anforderungsprofil passt am besten auf Mibo.

Bordstein runter - kein Problem. Rauf geht natürlich nicht. Dafür brauchst du schon einen Downhill-Roller. Schotter, Wurzeln, Steine sind durch die Rahmenform auch machbar.

Wenn du überwiegend in der Stadt unterwegs bist, würde ich einen Crazy 16/16 nehmen. Kleinere Roller sind einfach wendiger und haben bei Fußgängern eine höhere Akzeptanz. Bei Einsatz in Feld und Wald ist ein größeres Vorderrad sinnvoll, also eher Geroy. Der Express wäre ein Kompromiss zwischen beiden.

25
RheinBergRoller hat geschrieben:Dieses Anforderungsprofil passt am besten auf Mibo.
Selten so einen arg verkürzenden, unqualifizierten Quatsch hier im Forum gelesen, sorry, aber das muss man in dieser Vehemenz kritisieren. Begründung:

1) Weshalb sollte dieses Anforderungsprofil deiner Meinung nach am besten und vor allem allgemein(?!) auf Mibo passen? 2) Mibo hat doch unterschiedlichste Modelle, die werden wohl kaum alle gleich gut geeignet sein? Oder doch, und wenn ja, warum?

Kickbike, Kostka, Mibo – und bei Offroad noch ein paar andere – haben alle entsprechend besser oder auch ein paar weniger gut geeignete Modelle für die recht umfassenden und teils konträren Anforderungen der TE. Das wurde bereits ausgeführt und sei hier der Vollständigkeit und Fairness wegen nochmals kurz hervorgehoben – und zwar explizit auch, um Neulingen nicht einen wenig hilfreichen Bias zugunsten einer Marke, aber zu Ungunsten ihrer besser abgewogenen Kaufentscheidung aufzudrängen.

Ja, der Mibo Geroy mag recht gut geeignet sein, das habe ich nicht als einziger bereits angemerkt. Aber Gleiches gilt für andere Modelle anderer Hersteller, die auch schon genannt wurden. Nein, es gibt bei aller Sympathie keinen Grund, Mibo insgesamt als besser geeignet zu bezeichnen, zumindest keinen überragenden – bzw hat es mein Vorposter verabsäumt, uns an seinem eventuell höherem Wissen teilhaben zu lassen.
RheinBergRoller hat geschrieben:Kleinere Roller sind einfach wendiger und haben bei Fußgängern eine höhere Akzeptanz.
Beachte bitte, dass sich die TE in AT (Linz) befindet und ein Fahren auf (ausschließlich Fußgängern vorbehaltenen) Gehwegen wie in DE nach geltendem österr. Recht nicht zulässig ist, dieses Argument somit weitestgehend irrelevant ist.

Ansonsten, wieder einmal: Es ist alles schon gesagt worden, nur nicht von allen.

26
Fast drei Jahre Erfahrung mit Kickbike, Kostka und Mibo - auf den Punkt gebracht.

Ich bin nicht der Meinung, dass ein Beitrag erst wertvoll ist, wenn er länger als eine Bildschirmseite ist. Im Gegenteil.

27
Schön. Immerhin lässt du dich herab, mitzuteilen, worauf deine Einschätzung beruht. Das hättest du aber gleich klarstellen können und sollen. Und wesentlich neue Erkenntnis hat dein ursprüngliches Posting mangels Begründung leider auch nicht beinhaltet.

Ich bin ebenso überzeugt, dass nicht die Länge eines Beitrags zählt, sondern dessen Stichhaltigkeit der Argumentation, zwecks Nachvollziehbarkeit durch andere. Das ist einfach ein Standard in einer intellektuell redlichen Diskussion, die eigenen Prämissen nach Möglichkeit darzulegen – aber so kurz und prägnant wie möglich. Alles andere ist für mich Stammtischniveau. Ein einfaches "Marke X", mit dem impliziten "weil ich es sage" sehe ich da als nicht ausreichend an. Kürze und Prägnanz schätze ich sehr hoch, Verkürzung und Präpotenz gar nicht.

28
wie lange brauchts, bis man ein forum leergemobbt hat?
in kneipen gelingt das ja nicht, da fliegt man raus, weil der wirt umsatz benötigt. also macht man hier auf dicke hose...
ich hab das mal weitergemeldet!

29
Sorry, ich kann hier noch keinen Zwang zur Moderation oder Verwarnung sehen. Meiner persönlichen Meinung und meinen 7 Jahren Rollererfahrung nach hat brnrd mit seinem Meinung Recht, dass es Unsinn ist pauschal zu sagen, nur diese oder jene Marke passe auf ein Anforderungesprofil. Die bekannten Roller-Fachmarken wie Kickbike, Mibo, Kostka, XH, etc. sind im Schnitt alle gut und Welten von Billigrollern, alten Rollern aus den 90ern und so einigen bekannten Kinderrollermarken. Mibo hat dazu immer noch eine recht eingeschränkte Verbreitung in D, so dass man die Roller nur bei wenigen Fachhändlern probieren kann.

Trotzdem wäre es gut, wenn Du Deinen Ton wieder etwas runterbringst brnrd, würde viel zur guten Stimmung beitragen...


Gruß
Jo

30
Korrekt, seit doch bitte etwas toleranter.

Natürlich hat jeder eine persönliche Meinung und verteidigt diese naturgemäß auch, dennoch ist und bleibt es aber eine rein persönliche und subjektive Einschätzung, die nicht jeder teilen muss und soll.

Man übersieht sicherlich auch manchen Aspekt, aber ist es denn eine Schande, seine Meinung zu ändern, wenn andere Argumente einem nachvollziehbar aufzeigen, dass man etwas falsch eingeschätzt hat.

Auch anders herum, muss denn seine persönliche Meinung anderen aufzwingen?

Wie gesagt, etwas mehr Toleranz bitte.

Kontroverse Diskussion gerne, aber bitte keine persönlichen Angriffe, denn diese haben mit der Sache, bzw. dem Thema, nichts zu tun.

31
Es wäre schade, wenn interessante und fruchtbare Diskussionen wegen Streitigkeiten um die Ausdrucksweise leiden würden.

Inhaltlich möchte ich auch zwei Aussagen aufgreifen:

Mibo scheint mir oft in der Einschätzung besser wegzukommen als Kostka. Meine Vermutung ist die, dass diese Marke (noch) etwas exklusiver ist, seltener gefahren wird und deshalb hier einen gewissen Bonus erfährt. Was mir bei Mibo gar nicht gefällt, ist das glatte Trittbrett beim Geroy, das mit einer Folie beklebt ist. Das halte ich nicht für eine seriöse "Bauweise", ansonsten würde mir gerade dieser Roller sehr gut zusagen, vor allem die Rahmenform finde ich attraktiv.

Dass Roller mit kleineren Rädern wirklich bei Fußgängern mehr Akzeptanz hervorrufen, möchte ich in Frage stellen. Das Gesamtbild wird doch eindeutig vom Fahrer sowie dessen Bewegungen und Geschwindigkeit dominiert. Zudem wirkt ein Roller mit kleinen Rädern doch eigentlich wie ein Kinderroller, ob man den erwachsenen Fahrer darauf vertrauenswürdiger einschätzt, als z.B. den auf einem 26/20, weiß ich nicht.

32
Die Folie vom Mibo Trittbrett ist selbst für grobes matsichiges Gelände ausreichend. Wenn einem die Körnung nicht ausreicht, kann doch günstig nachrüsten. Einfach in den nächsten Skaterladen gehen und Griptape kaufen. Oder wer lieber eine Gummimatte wie die alten Mibis haben möchte, der holt sich so etwas.
Der Grundroller muss stimmen und Kleinigkeiten wie Griptape, Griffe, Reifen wird eh jeder nach seinem Geschmack oder Einsatzgebiet anpassen.
Ich liebe meine drei Mibos.
Hauptsache man ist an der frischen Luft unterwegs

33
Mich würde es nur stören, dass so eine Folie ein Verschleißartikel ist. Für mich ist ein Trittbrett, welches ohne Beklebung dauerhaft tauglich ist, die bessere Lösung.

34
ich weiss, dass wir uns gerade etwas "offtopic" bewegen, aber ungenutzt will ich die gelegenheit doch nicht verstreichen lassen:
mein tektoss ist über alle zweifel erhaben - bis auf das trittbrett. egal welche schuhe ich anhabe (hanwag approachschuh-vibramsohle; 5.10-stealthrubber oder den decathlon laufschuh); bei nässe ist das trittbrett trotz gitterstruktur immer rutschig. das griptape der skater ist leider nicht sinnvoll anbringbar.

35
Für mich ist ein Trittbrett, welches ohne Beklebung dauerhaft tauglich ist, die bessere Lösung.
Wenn du schaffst so etwas zu erfinden - vermarkte es.
Dann müsstest du auch Griffe nicht mögen, da sie sich ebenfalls abnutzten. Es gibt nun mal Verschleißteile, aber ein Griptape kostet echt nicht Welt oder warum regst du dich über die Abnutzung auf?
Hauptsache man ist an der frischen Luft unterwegs

36
Ich würde vermuten, daß er das auf das Trittbrett des Kostka bezieht, das durch die Nieten dauerhaft rutschfest ist.

Daß der Tektoss bei Nässe rutschig wird, ist ja fast schon ein k.o. Kriterium für einen Geländeroller, der häufiger mit Nässe in Berührung kommen dürfte. Dem optischen Anschein nach würde ich damit gar nicht rechnen. Vielleicht braucht man Schuhe mit besonderem Profil dafür. :confused:

37
ThomasBS hat geschrieben: Dann müsstest du auch Griffe nicht mögen, da sie sich ebenfalls abnutzten. Es gibt nun mal Verschleißteile, aber ein Griptape kostet echt nicht Welt oder warum regst du dich über die Abnutzung auf?
Die Abnutzung der Griffe hält sich doch sehr in Grenzen, aber da stehe ich ja auch nicht mit schmutzigen Schuhen drauf.

Ja, wie Kollo sagt, sind die Trittbretter meiner Kostka auch bei Nässe nicht sehr rutschig. Die offene Form mit den beiden Rundrohre und des Flacheisen zusammen mit den Nieten sind über jeden Zweifel erhaben.

Ich rege mich keineswegs über die Abnutzung des Tape beim Mibo-Trittbrett auf, ich halte das nur nicht für optimal. Vielleicht wäre es aber in der Praxis auch ganz anders und ich würde es lieben, mir ab und zu ein neues Tape gönnen zu dürfen. Ich denke, ich werde mir bei nächster Gelegenheit (finanzieller Art) einen Mibo gönnen.

38
Mich würde es nur stören, dass so eine Folie ein Verschleißartikel ist. Für mich ist ein Trittbrett, welches ohne Beklebung dauerhaft tauglich ist, die bessere Lösung.
Anders herum stimmt das für mich eher.

Was machst du mit einem festverschweißten Anti-Grip-Brett, wenn dir der Grip zu groß ist und dir beim Wechsel deswegen nach einiger Zeit das Knie schmerzt? Um den Grip zu reduzieren habe ich beim Kostka den Großteil der Nieten entfernt. Das kann aber nicht jeder. Was macht da der Amateur?

Beim Mibo taugt das mitgelieferte Tape nicht viel. Aber ich brauche es nicht, habe es komplett entfernt, fahre alle meine Mibos nackt. Das geht wunderbar, außer wenn das Brett dick vereist. Dann nehme ich den Kostka mit den Stollenreifen.

Wenn wer doch irgendwelches Tape braucht, dem bietet der Mibo mit den Vierkantrohren die allerbeste Klebefläche fürs Tape. Und es gibt ja endlose Tapesorten und man möchte da schon seine freie Auswahl treffen können. Das ist wie bei die Reifenwahl. Die Reifen werden ja auch nicht irgendwie vernietet :-)
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?

39
Zu griffig gibt es auch, empfinde da meinen Swifty als grenzwertig, der Trittbrett Belag wirkt auf mich wie 40er Schmirgelpapier, ist schon sehr stumpf, da rutscht kein Schuh, jedenfalls nicht meine Turnschuhe und Laufschuhe, die ich verwende, teilweise mit Nylon Sohle, teilweise Gummisohle.

Die Nieten des Kostka finde ich recht gut, sind bei mir noch alle dran und ich sehe auch keine Notwendigkeit einzelne zu entfernen. Zu stumpf empfinde ich diese Lösung nicht, jedenfalls nicht im Einsatz auf der Straße, für das Gelände braucht es sicherlich etwas mehr Grip, besonders wenn es auch mal etwas matschiger wird.

Die Tektoss Lösung wirkt da rein optisch schon sehr sehr rauf Geländeeinsatz optimiert, wie wir hörten, wird das Trittbrett aber dennoch als rutschig empfunden, müsste ggf. gröber gearbeitet sein, also weniger, aber gröbere Ausarbeitungen.
Antworten

Zurück zu „Markt und Handel (neu und gebraucht) und Rollerkaufberatung“