Als Vorbereitung für ein neues Tretrollerprojekt hab ich an meinem aktuellen Tretroller eine Messreihe bezüglich „Durchbiegung Tretrollerrahmen“ durchgeführt. Diese Thematik wird ja immer wieder teilweise sehr emotional diskutiert.
Der Versuchsaufbau ist relativ einfach und erklärt sich anhand des Fotos von selbst.
Als Belastungsgewichte dienten drei (mit Wasser) gefüllte Kanister(jeweils 25kg) und zusätzliche Hantelscheiben(10kg bzw. 15kg). Die Trittbrettauflage wurde mit zwei Vierkantrohren und einem Küchenbrett so verbreitert, dass die Kanister sicher drauf stehen blieben.
Die Messungen erfolgten an den vier äußeren Stellen des Trittbretts und den beiden Rädern mittels Schieblehre.
Die Ergebnisse sind in beigefügtem Diagramm dargestellt.
Was erkennt man daraus?
[INDENT]• die Trittbrettabsenkung bei 90kg Belastung beträgt ca. 7 mm
• der vordere Reifen (25-622) gibt dabei mehr als 2 mm nach
• der hintere Reifen (32-406) gibt dabei mehr als 4 mm nach
• die Nachgiebigkeit der Einheit Tretrollerrahmen mit Gabel liegt im vorderen Trittbrettbereich bei 4 mm; im hintern Trittbrettbereich bei weniger als 3 mm
• die Trittbrettabsenkung im vorderen Trittbrettbereich verteilt sich:
[INDENT]Einheit Tretrollerrahmen mit Gabel ca. 55%
Reifen ca. 45%[/INDENT]• die Trittbrettabsenkung im hinteren Trittbrettbereich verteilt sich:
[INDENT]Einheit Tretrollerrahmen mit Gabel ca. 43%
Reifen ca. 57%[/INDENT][/INDENT]
Fazit:
[INDENT]• die Reifen spielen bei der Nachgiebigkeit eine größere Rolle als gedacht.[/INDENT]
oder andersrum interpretiert:
[INDENT]• die Einheit Rahmen mit Gabel ist beim aktuellen Tretroller ziemlich steif.[/INDENT]
Darauf lässt sich für die nächste Rahmenkonstruktion aufbauen…
viele Grüße
uli
3
Äußerst interessant!
Hast du vielleicht auch einen Fertigroller, mit dem du diese Messunfen wiederholen könntest?
Ich glaube nämlich, deiner könnte zu stabil sein?
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Ich glaube nämlich, deiner könnte zu stabil sein?
_______________________________________________
Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?
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4
Hi Uli,
klasse ! Ich liebe Messreihen ! Und sieht auf dem Photo so schön spektakulär aus !
Sag mal, die Daten zu "Trittbrettabsenkung nur Rahmen und Gabel" sind wahrscheinlich ermittelt aus der Differenz von
Trittbrettabsenkung Roller und
Absenkung der Reifen
oder ?
Könnte es sein, daß dein Rahmen sogar noch weniger nachgibt und die Absenkung vorwiegend von der Gabel kommt ?
(das scheint bei meinem Traczer so zu sein)
Ansonsten wünsche ich mir noch viele weitere Messreihen....
Gruß
A.
klasse ! Ich liebe Messreihen ! Und sieht auf dem Photo so schön spektakulär aus !
Sag mal, die Daten zu "Trittbrettabsenkung nur Rahmen und Gabel" sind wahrscheinlich ermittelt aus der Differenz von
Trittbrettabsenkung Roller und
Absenkung der Reifen
oder ?
Könnte es sein, daß dein Rahmen sogar noch weniger nachgibt und die Absenkung vorwiegend von der Gabel kommt ?
(das scheint bei meinem Traczer so zu sein)
Ansonsten wünsche ich mir noch viele weitere Messreihen....
Gruß
A.
5
Ui 
Das ist ja wie bei Kostka. Cheffe stellt sich drauf und wenn der Rahmen hält wird er für gut befunden
Bei handelsüblichen Rollern dürfte es aber immer ein Kompromiss zwischen Steifigkeit und Wirtschaftlichkeit bleiben.
Aber einen steifen Rahmen zu haben, das hat schon was und bringt leider auch wieder andere Probleme mit sich
Das ist ja wie bei Kostka. Cheffe stellt sich drauf und wenn der Rahmen hält wird er für gut befunden
Bei handelsüblichen Rollern dürfte es aber immer ein Kompromiss zwischen Steifigkeit und Wirtschaftlichkeit bleiben.
Aber einen steifen Rahmen zu haben, das hat schon was und bringt leider auch wieder andere Probleme mit sich
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6
Finde ich auchTempelhofer hat geschrieben:Äußerst interessant!
. Man kann daraus auch schließen, dass bei 28/28 das Gewicht wohl idealer verteilt ist. Aber was ist schon "ideal"? Denn bei 28/28 braucht es ein steiferes Hinterbaurohr, damit der Rahmen genauso wenig durchbiegt, was wieder Gewicht bringt. Evtl. ist bei 28/28 dafür das Fahrverhalten in scharfen Kurven ausgewogener.Warum zu stabil?Ich glaube nämlich, deiner könnte zu stabil sein?
j.
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7
Ich würde ein abweichendes Ergebnis vermuten, wenn vorne und hinten gleichdicke Reifen mit identischem Druck montiert wären. Das variable Steuerrohr könnte auch gut dazu dienen, den Einfluß des Steuerrohrwinkels auf die Steifigkeit zu beurteilen, was dann auch Rückschlüsse auf die Rolle der Gabel zuließe.
8
@Küppi:Küppi hat geschrieben:Das ist aber nur die Statische Belastung ,dazu kommt noch die Dynamik.
ist schon klar; die dynamische Belastung ist nochmals eine ganz andere Sache; hätte die Messreihe ja auch gerne beim Tretrollern gemacht, aber es ist echt schwierig während dem Fahren den Abstand des Trittbretts zum Boden mit der Schieblehre zu messen…
@Tempelhofer:Tempelhofer hat geschrieben: Hast du vielleicht auch einen Fertigroller, mit dem du diese Messunfen wiederholen könntest?
hätte noch einen XH mit Alu-Starrgabel und 40er Marathon Racer Bereifung für eine weitere Messreihe. Ich befürchte aber, dass die Nachgiebigkeit des Rahmens nicht messbar ist; werd`s demnächst mal ausprobieren
@ endru:endru hat geschrieben: Sag mal, die Daten zu "Trittbrettabsenkung nur Rahmen und Gabel" sind wahrscheinlich ermittelt aus der Differenz von
Trittbrettabsenkung Roller und
Absenkung der Reifen
oder ?
Könnte es sein, daß dein Rahmen sogar noch weniger nachgibt und die Absenkung vorwiegend von der Gabel kommt ?
(das scheint bei meinem Traczer so zu sein)
…genau!!!
habe natürlich noch weitere Messungen gemacht:
Rahmen alleine: gibt bei 90kg Belastung maximal 2 mm nach;
Rahmen mit Gabel auf Böcken(d.h. ohne Räder): Werte sind in etwa gleich den berechneten Daten aus dem Diagramm(siehe Bilder)
eine Messung „Rahmen mit quasi „nicht nachgiebigem Rohr“ anstelle Gabel“ geht prinzipiell, dazu müsste ich den Roller aber zerlegen und das war mir im Moment zu viel Arbeit.
@MrVeloc:MrVeloC hat geschrieben: Bei handelsüblichen Rollern dürfte es aber immer ein Kompromiss zwischen Steifigkeit und Wirtschaftlichkeit bleiben.
…den Zusammenhang seh ich jetzt nicht direkt so; ich denke schon, daß man auch steifere Rahmen wirtschaftlich konstruieren und fertigen kann
@Jens:jenss hat geschrieben:Denn bei 28/28 braucht es ein steiferes Hinterbaurohr, damit der Rahmen genauso wenig durchbiegt, was wieder Gewicht bringt.
ich denke bei allen Rahmen(und bestimmt bei 28/28 noch mehr) hat die Steifigkeit des Trittbretts den größten Einfluss auf die Nachgiebigkeit
@Kollo:Kollo hat geschrieben:...den Einfluß des Steuerrohrwinkels auf die Steifigkeit zu beurteilen, was dann auch Rückschlüsse auf die Rolle der Gabel zuließe.
…die anteilige Nachgiebigkeit durch die Gabel würd mich auch interessieren; mach mal Vorschläge wie der Versuchsaufbau aussehen müsste, um diese Werte rauszufiltern.
Wenn`s nicht zu aufwändig wäre würd ich das dann probieren wollen.
viele Grüße
uli
Dateianhänge
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Ich hatte ja beim 28/28 das gleiche Hinterbaurohr verwendet wie beim 28/20, weil ich der Einschätzung war, dass das Rohr noch reichlich Reserven hat. Am 28/28 war dann jedoch zu merken, dass der Rahmen deutlich weicher ist als der 28/20er. Bei einem späteren Umbau von 28/20 auf 28/28 (der schwarze, umgebaute RTR3 für Albert Klompmaker) nahm ich ein 3 mm- statt 2 mm-Rohr (Wandung) und damit war der Rahmen ähnlich steif wie der 28/20. Ich denke, das Hinterbaurohr ist sehr wichtig. Beim Effendi habe ich das dünne Trittbrett immer mit viel Reserven gebaut, das kommt nicht so leicht an seine Grenzen. Dafür ist es halt relativ schwer. Es kommt also immer auf die jeweilige Konstrukton an. Idealerweise sind die Reserven an allen Stellen genau gleich, um das ideale Verhältnis zwischen Steifigkeit und Gewicht (und Design) zu bekommen. Das ist nicht einfach herauszufinden. Vierkantrohr hat das beste Flächenträgheitsmoment, ist ideal. Das Kickbike 28/28 soll doch (gefühlsmäßig) auch schwerer sein als das 28/20. Hat es mal jemand gewogen?ulikick hat geschrieben: @Jens:
ich denke bei allen Rahmen(und bestimmt bei 28/28 noch mehr) hat die Steifigkeit des Trittbretts den größten Einfluss auf die Nachgiebigkeit
j.
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Wenn es um Steifigkeit beim Tretrollerrahmen geht, ist 28/28 eindeutig eine Fehlkonstruktion. Das sieht man auf Anhieb, dass die Hebelwirkung auf den unteren Teil des Rahmens (Trittbrett) größer wird und der sich deshalb bei ähnlicher Dimensionierung mehr verbiegt.
Allerdings ist diese fehlende Steifigkeit wahrscheinlich nur ein Problem für die Haltbarkeit und eventuell für die Fahrsicherheit. Dass es Kraft kostet, wenn der Rahmen vertikal "weicher" ist, bezweifle ich stark. Wenn das Trittbrett beim Antritt allerdings auf dem Boden schleift, dann kostet das Tempo, davon bin ich überzeugt!
Allerdings ist diese fehlende Steifigkeit wahrscheinlich nur ein Problem für die Haltbarkeit und eventuell für die Fahrsicherheit. Dass es Kraft kostet, wenn der Rahmen vertikal "weicher" ist, bezweifle ich stark. Wenn das Trittbrett beim Antritt allerdings auf dem Boden schleift, dann kostet das Tempo, davon bin ich überzeugt!
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Du verlierst bei einem weichen Rahmen extrem viel Energie da sie komplett ins Material geht
Wenn du mit dem Trittbrett schon auf dem Boden bist, dann ist es eh zu spät
Stell dich mal bei Gelegenheit auf einen der steiferen Rahmen und dann auf einen richtig weichen
Wenn du mit dem Trittbrett schon auf dem Boden bist, dann ist es eh zu spät
Stell dich mal bei Gelegenheit auf einen der steiferen Rahmen und dann auf einen richtig weichen
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Genau das ist doch der Punkt, den ich sehr stark bezweifle! Beim "weichen" Fahrradrahmen ist es ja eindeutig, den verbiege ich mit meinem Druck in die Pedale, da geht ein Teil meiner Energie in die Verformung des Rahmens.MrVeloC hat geschrieben:Du verlierst bei einem weichen Rahmen extrem viel Energie da sie komplett ins Material geht
Aber wo bitte verpufft die Energie, die ich beim Abstoßen entwickele beim Tretroller im Rahmen? Der Rahmen, der sich durch mein Gewicht beim Aufsteigen verformt hat, wird doch durch meinen Antrieb gar nicht entlastet, da ich den Roller doch lediglich nach vorne "schiebe" und nicht anhebe.
Falls ich jedoch ineffektiv trete und tatsächlich meinen Körper "anlupfe", dann tue ich das genauso beim "steifen" Roller, da mein Körper ja nicht fest mit dem Roller verbunden ist, sondern nur darauf steht.
Ich habe mir den gesamten Vorgang immer wieder durch den Kopf gehen lassen, mein Fazit steht fest, solange bis mir jemand das Gegenteil beweisen oder zumindest plausibel machen kann:
Ein vertikal etwas "weicher" Tretrollerrahmen verschenkt keinerlei Antriebsenergie!
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Eine etwas gewagte Behauptung.Ein vertikal etwas "weicher" Tretrollerrahmen verschenkt keinerlei Antriebsenergie!
Unternehme mal folgenden einfachen Versuch:
Stelle deinen Roller mit dem Hinterrad so gegen eine Tür, daß der Reifen die Tür berührt. (Keine Bleche!)
Vorne stellst du ein leicht verrückbares Hindernis wie eine Bücherstütze oder einen Styroporklotz vor den Vorderreifen. So, daß das Hindernis den Reifen berührt. Dann mißt du den Radstand von Wand zu Bücherstütze.
Als nächstes stellst du dich drauf. Bist du zu leicht, stellt ihr euch eben zu zweit rauf.
Dann den Fuß runter wie beim Treten.
Jeweils den Radstand messen.
Was passiert? Nicht nur das Brett wird sich bei Belastung durchbiegen. Nein. Auch der Radstand verlängert sich. Nicht nur die Gabel verbiegt sich unter der Last, sondern auch der Winkel des Steuerrohres zum Boden hin.
Ist der eine Fuß beim Treten auf dem Boden, wird der Roller entlastet und der Radstand wird sich wieder etwas verkürzen.
Im Extremfall eines leichten Rahmens mit starker Überbelastung beträgt die Radstandverlängerung mehr als 5cm. Ich habe das selbst gesehen, als ich nebenhergefahren bin. Der Roller sah aus wie ein bewegtes Maul. Bei jedem Tritt wurde er entlastet, der Steuerrohrwinkel änderte sich, der Roller wurde kürzer. War das Bein wieder oben, wurde der Roller wieder länger. Eben wie ein Maul, das sich öffnet und schließt.
Also, wenn das keine Antriebskraft kosten soll.
Das Material wurde dabei nätürlich extrem beansprucht.
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Wer will ein Internet-Tretroller-Weltmeister werden - oder wer will mit dem Tretroller herumfahren?
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Der Versuch ist ungeeignet, da beim Fahren ja keine Tür im Weg ist. Der Tretroller wird sich also nach vorne beschleunigen lassen und der Radstand sich dementsprechend nicht über das Grundmaß hinaus verkürzen.
Was passiert wirklich? Beim Belasten gibt der Rahmen nach, das Ganze wird also "vorgespannt". Beim Abstoßen wird der Roller hauptsächlich nach vorne "geschoben", das ist erwünscht. Das was im Verdacht steht, Kraft zu vergeuden, ist die Bewegung des Trittbretts zurück in seine Ausgangsposition, ehe es mit dem Fahrergewicht belastet wurde.
Diese Kraft gibt der Fahrer aber auch beim steifen Roller ab, jedoch war der nicht so weit eingesunken, also vorgespannt, weshalb er dann auch nicht so weit ausfedert. Aber die Kraft, die nicht in Fahrtrichtung, sondern nach oben gegen das Fahrergewicht wirkt, ist trotzdem vergeudet und kann nicht in den Vortrieb wirken, denn das Standbein ist ja nicht fest mit dem Tretroller verbunden, der Fahrer gleicht den Effekt des "Anhebens" entweder mit seinen Beinmuskeln aus, oder mit den Armen am Lenker.
Der Tretrollerrahmen wird durch das Gewicht des Fahrers verformt, nicht durch dessen Muskelkraft. Es ist notwendig, in Gedanken vom Fahrradrahmen Abschied zu nehmen, der ganz anders funktioniert. Beim Fahrrad gibt es ja im Betrieb keinen Kontakt des Fahrers zum Boden.
Es wäre sogar zu überprüfen, ob ein vertikal elastischer Rahmen nicht sogar Kraft spart. Die Vorspannung des Rahmens sorgt wahrscheinlich dafür, dass Hindernisse sanfter und mit weniger Widerstand überwunden werden. Die Vorspannung, die beim Anschieben "mithilft", den Körper des Fahrers anzuheben könnte sogar die Belastung der Muskulatur verringern.
Ich bin sicher, meine Theorie trifft zu. Beweisen kann ich die nicht, aber ebensowenig kann man die einfache Formel: "Steifer Rahmen = weniger Kraftverlust" einfach so vom Fahrrad auf den Tretroller übertragen.
Natürlich wäre ein extrem schaukelnder Roller nicht sinnvoll, schon wegen der Probleme beim schnellen Fußwechsel. Aber so lange es nur um Millimeter geht, spielt die Nachgiebigkeit keine Rolle, meiner Einschätzung nach.
Was natürlich auch für mich unbestritten ist, ein steiferer Rahmen bringt bei schneller Kurvenfahrt Vorteile. Wobei ich da noch keine Probleme bei meinen Kosktka Rollern spüren konnte, die ja als relativ weich gelten.
Ich behaupte auch, wenn die vertikale Nachgiebigkeit wirklich eine Rolle spielen und Kraft vergeuden würde, dann würde kein Rennfahrer mehr auf 28/28 setzen. Der mit dem größeren Laufrad erzielte geringere Rollwiderstand wäre auf jeden Fall nicht so gravierend, wie ein Rahmen, derbei jedem Tritt sinnlos Energie frisst.
Was passiert wirklich? Beim Belasten gibt der Rahmen nach, das Ganze wird also "vorgespannt". Beim Abstoßen wird der Roller hauptsächlich nach vorne "geschoben", das ist erwünscht. Das was im Verdacht steht, Kraft zu vergeuden, ist die Bewegung des Trittbretts zurück in seine Ausgangsposition, ehe es mit dem Fahrergewicht belastet wurde.
Diese Kraft gibt der Fahrer aber auch beim steifen Roller ab, jedoch war der nicht so weit eingesunken, also vorgespannt, weshalb er dann auch nicht so weit ausfedert. Aber die Kraft, die nicht in Fahrtrichtung, sondern nach oben gegen das Fahrergewicht wirkt, ist trotzdem vergeudet und kann nicht in den Vortrieb wirken, denn das Standbein ist ja nicht fest mit dem Tretroller verbunden, der Fahrer gleicht den Effekt des "Anhebens" entweder mit seinen Beinmuskeln aus, oder mit den Armen am Lenker.
Der Tretrollerrahmen wird durch das Gewicht des Fahrers verformt, nicht durch dessen Muskelkraft. Es ist notwendig, in Gedanken vom Fahrradrahmen Abschied zu nehmen, der ganz anders funktioniert. Beim Fahrrad gibt es ja im Betrieb keinen Kontakt des Fahrers zum Boden.
Es wäre sogar zu überprüfen, ob ein vertikal elastischer Rahmen nicht sogar Kraft spart. Die Vorspannung des Rahmens sorgt wahrscheinlich dafür, dass Hindernisse sanfter und mit weniger Widerstand überwunden werden. Die Vorspannung, die beim Anschieben "mithilft", den Körper des Fahrers anzuheben könnte sogar die Belastung der Muskulatur verringern.
Ich bin sicher, meine Theorie trifft zu. Beweisen kann ich die nicht, aber ebensowenig kann man die einfache Formel: "Steifer Rahmen = weniger Kraftverlust" einfach so vom Fahrrad auf den Tretroller übertragen.
Natürlich wäre ein extrem schaukelnder Roller nicht sinnvoll, schon wegen der Probleme beim schnellen Fußwechsel. Aber so lange es nur um Millimeter geht, spielt die Nachgiebigkeit keine Rolle, meiner Einschätzung nach.
Was natürlich auch für mich unbestritten ist, ein steiferer Rahmen bringt bei schneller Kurvenfahrt Vorteile. Wobei ich da noch keine Probleme bei meinen Kosktka Rollern spüren konnte, die ja als relativ weich gelten.
Ich behaupte auch, wenn die vertikale Nachgiebigkeit wirklich eine Rolle spielen und Kraft vergeuden würde, dann würde kein Rennfahrer mehr auf 28/28 setzen. Der mit dem größeren Laufrad erzielte geringere Rollwiderstand wäre auf jeden Fall nicht so gravierend, wie ein Rahmen, derbei jedem Tritt sinnlos Energie frisst.
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Das geht hier nicht um mm. Es geht um 5cm, die ich aus 10m Entfernung problemlos beobachten konnte.
Mache doch mal bitte diesen einfachen Versuch und miß mal die Radstandsverlängerung. Das ist hier nicht akademisch!
Durch die Rahmenverlängerung bei der Entlastung entstehen allerlei Effekte. Das Einfedern kostet Energie. Es kostet nun mal Energie, eine Feder runterzudrücken.
Das regelmäßige Ausfedern gibt Energie zurück. Nur leider wohl meißtens nicht an der Stelle und zu dem Nutzen, der Vortriebskraft bringen würde.
Mache doch mal bitte diesen einfachen Versuch und miß mal die Radstandsverlängerung. Das ist hier nicht akademisch!
Durch die Rahmenverlängerung bei der Entlastung entstehen allerlei Effekte. Das Einfedern kostet Energie. Es kostet nun mal Energie, eine Feder runterzudrücken.
Das regelmäßige Ausfedern gibt Energie zurück. Nur leider wohl meißtens nicht an der Stelle und zu dem Nutzen, der Vortriebskraft bringen würde.
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Genau das ist der Punkt, nur das Eindrücken der Feder kostet Energie. Wie drückst Du die Feder, sprich den Tretrollerrahmen aber ein/zusammen? Das erledigt Deine Masse, völlig "kostenlos" wird die "Feder" eingedrückt und das ständig, immer wieder, nach jeder Entlastung durch das Anheben des Körpers beim Abstoßen. Allerdings musst Du dafür nicht mehr Muskelkraft aufwänden, als wenn Du auf dem steiferen Roller stehst, denn auch da ist nur Dein Körpergewicht der Gegenspieler.Tempelhofer hat geschrieben:Das Einfedern kostet Energie. Es kostet nun mal Energie, eine Feder runterzudrücken..
Es gibt keine Möglichkeit, Muskelkraft beim vertikal elastischen Roller zu vergeuden, indem man sich vom Boden abstößt. Diese Kraft bewegt den Roller in Fahrtrichtung oder den Fahrerkörper nach vorne oder nach oben, sonst gibt es da keinen Angriffspunkt. Um den Rollerrahmen selbst per Abstoß vom Boden zu verbiegen, müssten der Standfuß auf dem Trittbrett befestigt und beide Räder am Boden befestigt werden.
Wäre der Roller hingegen seitlich sehr labil und Du würdest ihn durch die Beinkraft ständig seitlich verwinden, dann wäre die Angst begründet, aber seitlich sind es wohl in erster Linie die Laufräder, welche da eine Rolle spielen und normalerweise wäre es eher schwerer, den Roller per Kick zur Seite zu bewegen, als nach vorne.
Mein Fazit bleibt also auch nach erneuter Überlegung das Selbe: Ein vertikal weniger steifer Tretrollerrahmen vergeudet keine Antriebskraft.
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So falsch finde ich das auch nicht. Aber: Ein weicher Rahmen kostet Bodenfreiheit bzw. das Trittbrett ist unnötig hoch für die effektive Bodenfreiheit. Man stemmt das Eigengewicht ja auf eine unbelastete Trittbretthöhe und bekommt die Bodenfreiheit eines belasteten Rollers. Das sind max. vielleicht 5 mm Verlust ggü. einem steifen Roller, um die man das Körpergewicht zusätzlich anheben muss.RazorRamon hat geschrieben: Mein Fazit bleibt also auch nach erneuter Überlegung das Selbe: Ein vertikal weniger steifer Tretrollerrahmen vergeudet keine Antriebskraft.
Rosanne fährt einen Carbonroller, der von 18" auf 28" umgebaut wurde (reversibel durch Verlängerungsteil). Das ist, soweit ich ihn mal probiert hatte, ein ziemlich weicher Rahmen, falls er inzwischen nicht versteift wurde. Ursprünglich war das Hinterbaurohr ja für 18" ausgelegt. Rosanne hat auf diesem Roller schon viele Titel geholt. Daher kann ein weicher Rahmen nicht allzuviel Verlust bedeuten. Ein steifer Rahmen fährt sich dennoch angenehmer, finde ich, auch in Kurven.
j.
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Da leuchtet mir jeder Punkt ein und natürlich würde ich auch den steiferen Roller wählen, wenn ich mich zu entscheiden hätte und nicht finanzielle Gründe dagegen sprächen.
Mir ging es nur darum, zu erklären, weshalb ich die Aussage von MrVeloC "Du verlierst bei einem weichen Rahmen extrem viel Energie da sie komplett ins Material geht", zumindest beim Tretroller nicht für zutreffend halte.
Mir ging es nur darum, zu erklären, weshalb ich die Aussage von MrVeloC "Du verlierst bei einem weichen Rahmen extrem viel Energie da sie komplett ins Material geht", zumindest beim Tretroller nicht für zutreffend halte.
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Hallo Uli,
Unter der Dusche ist mir heute folgendes eingefallen:
würde es Sinn machen, mit einem vorgespannten Trittbrett zu arbeiten?
Man hätte ein Trittbrett, das sehr leicht in Richtung Kraft, also zum Fuß hin, gekrümmt ist.
Drunter laufen vorgespannte Drahtseile, die die Zugkräfte bei Verformung aufnehmen.
Damit könnte man sowohl leicht als auch stabil bauen.
Vorgespannte Systeme sind im Maschinenbau ja nicht unüblich, z.B. schwingungsgedämpfte Werkzeuge, oder Führungen von Bügelsägen......ok, das ist schon etwas her...
Gruß,
TOBI
Unter der Dusche ist mir heute folgendes eingefallen:
würde es Sinn machen, mit einem vorgespannten Trittbrett zu arbeiten?
Man hätte ein Trittbrett, das sehr leicht in Richtung Kraft, also zum Fuß hin, gekrümmt ist.
Drunter laufen vorgespannte Drahtseile, die die Zugkräfte bei Verformung aufnehmen.
Damit könnte man sowohl leicht als auch stabil bauen.
Vorgespannte Systeme sind im Maschinenbau ja nicht unüblich, z.B. schwingungsgedämpfte Werkzeuge, oder Führungen von Bügelsägen......ok, das ist schon etwas her...
Gruß,
TOBI
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Meinst du damit, dass das Trittbrett sich nun verformt oder nicht? Wir haben hier noch einen alten Micro-Scooter mit federndem, gekrümmten Holztrittbrett. Das federt fürchterlich. Der Lenkerabstand zum Fahrer ändert sich dadurch beim Fahren ständig. Die Drahtseile in deiner Überlegung sollen das wohl verhindern, nehme ich an, aber ob das leichter wird?schlichtfraeser hat geschrieben: Man hätte ein Trittbrett, das sehr leicht in Richtung Kraft, also zum Fuß hin, gekrümmt ist.
Drunter laufen vorgespannte Drahtseile, die die Zugkräfte bei Verformung aufnehmen.
j.
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Merkwürdig ist nur, dass gerade die, die der Ansicht sind, ein flexender Rahmen würde Energie kosten, auf den Flex ihrer Reifen vertrauen statt steife Holzräder zu verwenden.RazorRamon hat geschrieben:Allerdings ist diese fehlende Steifigkeit wahrscheinlich nur ein Problem für die Haltbarkeit und eventuell für die Fahrsicherheit. Dass es Kraft kostet, wenn der Rahmen vertikal "weicher" ist, bezweifle ich stark. Wenn das Trittbrett beim Antritt allerdings auf dem Boden schleift, dann kostet das Tempo, davon bin ich überzeugt!
Nach dem Kurzschluss steif=effizient dürfte ein Slingshot http://www.trials-forum.co.uk/uploads/m ... 176607.jpg nicht funktionieren. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich kann mich nur wiederholen: Das Gerede vom steifen Rahmen kommt aus der Zeit der ersten Alu(Fahrrad)rahmen, als der Versuch unternommen wurde, den Käufern, die bei Alu notwendige Überdimensionierung als Vorteil zu verkaufen.
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Der Irrtum liegt halt darin begründet, dass geglaubt wird, die Energie, die man, egal ob beim Fahrrad oder beim Tretroller, in die Verformung des Rahmens einleitet, würde man bei einem festeren Rahmen in Vortrieb umsetzen können. Dem ist aber nicht so. Auch ob der Fahrradrahmen sich verformt oder nicht, für den Vortrieb sorgt die Kraft, mit der man die Kurbel dreht, und die ist nicht an die Steifigkeit des Rahmens gebunden. Oder anders ausgedrückt, auch in den steifen Rahmen wird zum Teil nutzlose Energie "getreten", nur verwindet der sich nicht, was aber dem Fahrer nicht wirklich etwas bringt.
Das wurde im Radsport längst mit Tests und Untersuchungen belegt, bei den Tretrollern ist man aber noch nicht so weit. Doch auch bei den Radfahrern hat sich das noch lange nicht überall rumgesprochen!
Das wurde im Radsport längst mit Tests und Untersuchungen belegt, bei den Tretrollern ist man aber noch nicht so weit. Doch auch bei den Radfahrern hat sich das noch lange nicht überall rumgesprochen!
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Ich habe hier 2 IKostkas 
Tour 2013/14 Serienmodell
Tour 2014 modifiziert von Kostka (mit zus. Versteifungen)
Am Lemberg kannst du beide mal Probe fahren und dann mal deine Meinung abgeben
Thema Rennrad: Du warst noch nie auf der Bahn, oder?
Tour 2013/14 Serienmodell
Tour 2014 modifiziert von Kostka (mit zus. Versteifungen)
Am Lemberg kannst du beide mal Probe fahren und dann mal deine Meinung abgeben
Thema Rennrad: Du warst noch nie auf der Bahn, oder?
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Man kann sich die Energieaufnahme des Rahmens beim Fahrrad auch vorstellen, hat hier aber auch die Gratwanderung zwischen Steifigkeit und Fahrkomfort. Klassische Rennräder setzen auf Stahlrahmen, dünnwandige Rohre, Columbus etc., sauber gemufft. Alu-Rahmen wirken dagegen sehr wuchtig und hart.RazorRamon hat geschrieben:Der Irrtum liegt halt darin begründet, dass geglaubt wird, die Energie, die man, egal ob beim Fahrrad oder beim Tretroller, in die Verformung des Rahmens einleitet, würde man bei einem festeren Rahmen in Vortrieb umsetzen können. Dem ist aber nicht so. Auch ob der Fahrradrahmen sich verformt oder nicht, für den Vortrieb sorgt die Kraft, mit der man die Kurbel dreht, und die ist nicht an die Steifigkeit des Rahmens gebunden. Oder anders ausgedrückt, auch in den steifen Rahmen wird zum Teil nutzlose Energie "getreten", nur verwindet der sich nicht, was aber dem Fahrer nicht wirklich etwas bringt.
Das wurde im Radsport längst mit Tests und Untersuchungen belegt, bei den Tretrollern ist man aber noch nicht so weit. Doch auch bei den Radfahrern hat sich das noch lange nicht überall rumgesprochen!
Was neben der Kurbel aber noch mehr Energie aufnimmt, die Federung, man kann das auch schön beobachten, wenn man auf dem Rad mal unter/hinter sich schaut, bei jedem Tritt federt das Heck ein, da geht viel Energie weg.
Ich schwörte lange Zeit auf vollgefederte Räder, inzwischen bin ich wieder bei Hardtails und meide bis auf mein MTB auch eine Federgabel, werde immer puristischer.
Mir persönlich fehlt am Roller die Vielfalt im Rahmenbau. Stahl und Aluminium ist ja sehr verbreitet, wenn auch in einfachster Bauform, für die es sicherlich gute Gründe gibt, die ich als Einsteiger noch nicht erfassen kann. Carbon ist eher Eigenbau oder Kleinstserie, vielleicht kommt da irgendwann einmal mehr, wenn die Stückzahlen steigen, ein Hersteller die Rahmen/Roller auch verkaufen kann. Nischen gibt es aber überall, und so fertigt auch der eine oder andere Liegeradbauer sehr kleine Stückzahlen für Kunden die etwas spezielles suchen und auch den Preis akzeptieren können.
Einen gemuffter Stahlramen macht am Roller wohl keinen Sinn, einen Versuch wäre es aber vielleichet wert. Die extrem dünnwandigen Rahmen, man benutze ja Wandstärken bis runter auf 0,6mm, sind sicherlich nicht geeignet, um darauf herum zu treten, wie man es auf einem Kostka macht. Letztlich fehlt für die Steifigkeiten des Rahmen vor allem aber die Strebe, analog zur Diamant Form beim Fahrrad, wobei auch andere Abstützungen machbar sind, auf dem Roller aber alle hinderlich, man möchte den freien tiefen Durchstieg haben.
Statt Rohren sind kantige Profile geeigneter, mir persönlich sagt die Optik aber nicht zu. Man gesponnen, was wäre dann mit einem hartgelöteten Gitterrahmen? Es kam ja schon die Idee mit Seilverspannungen auf...
Ist natürlich aufwendiger in der Herstellung und damit deutlich teurer, sieht aber auch edel aus.
Mal eine Anregung dazu:
alex moulton - Bing Bilder
Ist natürlich nicht direkt vergleichbar und ein Fahrrad hat eine anderen Geometrieb, aber eben nur mal so als Anregung zum Rahmenbau.
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soo, hab meinem Messaufbau wieder aktiviert.
Die Messungen hab ich auf 50, 75 und 90Kg Belastung beschränkt, da sie für eine Beurteilung der Tretrollereigenschaften ausreichen. Dadurch reduziert sich die Zeitdauer für so eine Messreihe (ein Tretroller) incl. Auswertung auf ca.30 Minuten.
die Kandidaten diesmal:
1. XH mit Alustarrgabel und 40er Marathon Racer mit 5bar
[INDENT]maximale Trittbrettabsenkung knapp 9 mm
das Hinterrad federt über 5 mm ein
das Vorderrad lediglich knapp3 mm
der Rahmen ist hinten wesentlich nachgiebiger als vorne[/INDENT]
2. fe-2 mit Cyclocrosscarbongabel und 40er Marathon Racer mit 5bar
[INDENT]maximale Trittbrettabsenkung etwas über 8 mm
die Einfederung des Hinterades ist identisch zum XH
die Einfederung des Vorderrades ist identisch zum XH
der Rahmen gibt gleichmässiger nach[/INDENT]
Fazit:
In Puncto Nachgiebigkeit sind beide Tretroller quasi vergleichbar steif.
(…der XH benötigt dafür aber über 1,5kg mehr Masse und hat dabei ein um 2 cm dickeres Trittbrett)
off topic:
… war heute mit o.g. Tretroller auf einer CTF-Veranstaltung; 35 km/800HM, Dauerregen und aufgeweichte Waldwege; nur 100 Starter(bei schönen Wetter sind es sonst 400-450):
auf einem steileren Singletrailbergabstück lief das Wasser von einem Feldweg kommend wie ein Sturzbach in der ausgefahrenen Trailspur hinunter und …überholte mich!!!
Die Messungen hab ich auf 50, 75 und 90Kg Belastung beschränkt, da sie für eine Beurteilung der Tretrollereigenschaften ausreichen. Dadurch reduziert sich die Zeitdauer für so eine Messreihe (ein Tretroller) incl. Auswertung auf ca.30 Minuten.
die Kandidaten diesmal:
1. XH mit Alustarrgabel und 40er Marathon Racer mit 5bar
[INDENT]maximale Trittbrettabsenkung knapp 9 mm
das Hinterrad federt über 5 mm ein
das Vorderrad lediglich knapp3 mm
der Rahmen ist hinten wesentlich nachgiebiger als vorne[/INDENT]
2. fe-2 mit Cyclocrosscarbongabel und 40er Marathon Racer mit 5bar
[INDENT]maximale Trittbrettabsenkung etwas über 8 mm
die Einfederung des Hinterades ist identisch zum XH
die Einfederung des Vorderrades ist identisch zum XH
der Rahmen gibt gleichmässiger nach[/INDENT]
Fazit:
In Puncto Nachgiebigkeit sind beide Tretroller quasi vergleichbar steif.
(…der XH benötigt dafür aber über 1,5kg mehr Masse und hat dabei ein um 2 cm dickeres Trittbrett)
off topic:
… war heute mit o.g. Tretroller auf einer CTF-Veranstaltung; 35 km/800HM, Dauerregen und aufgeweichte Waldwege; nur 100 Starter(bei schönen Wetter sind es sonst 400-450):
auf einem steileren Singletrailbergabstück lief das Wasser von einem Feldweg kommend wie ein Sturzbach in der ausgefahrenen Trailspur hinunter und …überholte mich!!!
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Da ein Skateboard keinen Lenker hat, an dem man sich hält und mit dem man das Fahrzeug steuert, finde ich, der Tretroller ist näher am Fahrrad als am Skateboard. Auch das anschieben mit dem Fuß ist zwar ähnlich vom Bewegungsablauf, durch das fehlende "Ziehen" am Lenker aber eben doch nur ähnlich und nicht genauso.fightersmurf hat geschrieben:Hi alle,
so rein theoretisch, wäre ein Tretroller nicht eher mit einem Skateboard vergleichbar als mit einem Fahrrad? Immerhin steht man auf nem Skateboard auch einfach nur, in einem Fahrrad is man ja eher "integriert...
ciao
Ralf
Was der Vergleich aber bringen soll, verstehe ich nicht.
Wirklich "integriert" ist man als Fahrradfahrer absolut nicht in sein Fahrzeug, der Sattel ist meistens sogar der höchste Punkt, nur bei Holland- oder Bonanzarädern ist der Lenker eventuell geringfügig höher. Man sitzt doch eher drauf auf dem Fahrrad, ähnlich wie der Reiter auf seinem Pferd. Da würde auch keiner von Integration reden!
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das wird jetzt zwar ne nebenbaustelle, aber kurz tipp ich trotzdem was dazu: auf den 29er sitzt du relativ zu den 26ern eher "im" rahmen. bei 27,5 kommt das noch nicht zum tragen.
aber bei den mtb`lern gibts, seit es 29er und fette schlappen gibt, diesselbe debatte wie bei den rollern: fette schlappen + geringer druck = keine dämpfer.
aber bei den mtb`lern gibts, seit es 29er und fette schlappen gibt, diesselbe debatte wie bei den rollern: fette schlappen + geringer druck = keine dämpfer.
