Maximale Herzfrequenz

Hi Folks,

nach den zahlreichen Beiträgen der vergangenen Wochen und aufgrund eurer Angaben zur Hfmax stellt sich mir die Frage, ob die landläufig bekannte Formel überhaupt Rückschlüsse auf den Durchschnitt der (Sport treibenden) Bevölkerung zulässt. Ich habe nämlich eigentlich noch nie gehört, dass jemand seine Hfmax getestet hat und das Ergebnis unter dem Wert der Formel lag.

Ich beziehe mich mit der Umfrage auf folgende Faustformel:

Männer: 223 - 0,9 x Lebensalter
Frauen: 226 - Lebensalter

So, nun mal ran an die Urnen!

Lui

[ Dieser Beitrag wurde von Spiridon Lui am 19.10.2004 editiert. ]

[ Dieser Beitrag wurde von Spiridon Lui am 19.10.2004 editiert. ]

Na, dann will ich mal anfangen.

Nach der Faustformel 226 - Lebensalter sollte ich eine max HF von 196 :shock2: !! haben.

Dem ist definitiv nicht so. Ich habe eine max HF von 186 (schon mehrfach ausgetestet). Über diese Herzfrequenz bin ich noch nie gekommen. Ganz davon abgesehen, daß ich da schon kurz vorm kollabieren bin .

Die max HF meines Mannes ist übrigens auch um einiges niedriger als die Formel-HF.

LG
Carmen

Die "Ur-Formel" in dem Zusammenhang ist ja eigentlich 220-Alter und wie die zustande kam und was es dmait auf sich hat, hab` ich in drsm mal gepostet - wen`s interessiert im folgendem mit allen Tippfehlern ;)

Grüße - Uli -


Die Sache mit 220-Alter kommt von den drei Herren Fox, Naughton und
Haskell [1] und stammt aus dem Jahre 1971. Die Jungs machten da
eine Literaturstudie und zogen ältere nordamerikanische und europäische
Untersuchungen mit ein. Es gab wohl einige kleinere Projekte, die
Geschlecht, Fitnesszustand, Gewicht, BMI u.ä. mit einzogen um eine
höhere Genauigkeit der Vorhersage zu erzielen, die die Autoren [2]
aber als noch nicht abgeschlossen bezeichen, will heißen, die
Stichproben waren wohl so gering, dass eine Verallgemeinerung der
gefundenen Resultate fragwürdig erscheint.
Ein Kritikpunt ist auch, die etwas laxe Handhabung bei HF-Max-Tests
ohne klare (physiologische) Kriterien, um sicher zu sein, dass die
Probanden auch tatsächlich ihre HF-Max erreichten. Meist wurde einfach
eine Ausbelastung gefordert, der maximale HF-Wert festgehalten und
fertig. Hatte einer keiunen Bock, blieb er halt 10 Schläge unter seiner
HF-Max und wurde trotzdem berücksichtigt. Das würde in der genannten
Fausformel zu einer Unterschätzung der HF-Max führen. Über eine
Messung der O2-Aufnahme kann man über bestimmte Kriterien feststellen,
ob wirklich eine maximale Belstung vorliegt oder nicht - was das Ganze
natürlich aufwendiger macht. Bei der konkreten Untersuchung nahmen
383 Probanden teil, die Männer waren 38,04 +/- 12,8 Jahre alt und
erreichten eine HF-Max von 188,28 +/- 12,63 (VO2Max 44,03 +/-9,08 und
BMI 24,74 +/-2,62). Bei den Frauen 35,14 +/- 10,2 Jahre und
HF-Max von 189,91 +/- 11,18 (VO2Max 40,97 +/-8,16 und BMI
21,49 +/-2,02). Signifikante Unterschiede (p<0,05) zwischen Männern
und Frauen fanden sich bezüglich Gewicht, Größe und BMI, nicht für
HF-Max und VO2-Max sowie Alter. Die HF-Max wurde auf einem
Fahrradergometer über EKG-Ableitung in einem 15s-Intervall bestimmt.
Nur 53,5% der Probanden erreichten nach der Atemgasanalyse eine
Ausbelastung und wurden in die Auswertung einbezogen - d.h. fast die
Hälfte der Probanden brach aufgrund subjektiver Erschöpfung den Test
ab, obwohl nach objektiven Parametern keine Ausbelastung vorlag!!
Bei der Stichprobe konnten mit dem Faktor Alter 43% der Unterschiede
in der HF-Max erklärt werden, bei Hinzunahme von Gecshlecht, VO2-Max
und BMI ergaben sich keine nenenswerten Verbesserung in der
Varianzaufklärung. Eine lineare Regression ergab für die HF-Max
213,6 - 0,65 x Alter bei einem Standardfehler von 9,05 Schlägen/min.
(Es werden einfach Alter und HF-Max in einem Diagramm dargestellt
und die Gerade gesucht, bei der die Summe der quadrierten Abweichung
zu der Linie am kleinsten sind - diese Gerade beschreibt dann am
besten den Zusammenhang der beiden Größen) Die 220-Alter-Formel
ergab eine Unterschätzung von 5,7 +/- 9,8 Schlägen/min - an der hohhen
Standardabweichung sieht man, wie stark die Werte streuen. Bei einer
Normalverteilung (wovon man bei biologischen Daten meist ausgeht) liegen
im Bereich von +/- 1 Standardabweichung 68% aller Werte, bei +/-2
Standardabweichungen sind es 95% und bei 3 99,7% aller Werte. D.h.
selbst für nur 68% ergibt die 220-Alter Formel Werte, die zwischen
einer Überschätzung von 4,1 Schlägen und einer Unterschätzung von
satten 15,5 Schlägen/min, bei 0,3% "der Bevölkerung" (wenn die Daten
repräsentiv für die gesamte Bevölkerung wären) liegt die Formel also
im Bereich von 23,7-35,1 Schläge zu tief.
Der Fehler der Formel wächst mit dem Alter, d.h. mit zunehmendem
Alter wird die Formel zunehmend ungenauer. In der Studie war
z.B. ein 60-jährige mit HF-Max von knapp über 140 und einer mit fast
195! Im einzelnen sind das folgende absolute Fehler(also ohne
Berücksichtigung ob Über- oder Unterschätzung):
20-29 J. 6,8+/-5,4
30-39 J. 8,0+/-6,0
40-49 J. 10,3+/-5,9
50-59 J. 13,6+/-6,2
60-64 J. 17,9+/-8,6

Der altersbedingte Abfall der HF-Max war bei Trainierten geringer als
bei Untrainierten, ferner zeigte sich bei jüngeren Trainierten eine
niedrige HF-Max und bei älteren eine höhere.
Als Schlussfolgerung wird die weiterverwendung der 220-Alter-Formel
in Frage gestellt.

Sooo, dass reicht jetzt aber - schönes Wochenende, wir gehen jetzt
so langsam ins geplante Wochenendtrainingslager ...


[1] S.M. Fox III, J.P Naughton, W.L. Haskell: Physical activity
and the prevention of coronary heart disease. Annals of
Clinical Research, 3 (1971), 404-432
[2] H.J. Engels, W. Zhu, R.J. Moffatt: An Experimental Evaluation
of the Prediction of Maximal Heart Rate. Res. Qu. for Exercice
and Sport 69 (1), 1998, 94-98

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Original von Spiridon Lui:
Ich habe nämlich eigentlich noch nie gehört, dass jemand seine Hfmax getestet hat und das Ergebnis unter dem Wert der Formel lag.

Das ist mir auch schon mal aufgefallen.

Nach der von Lui genannten Formel hätte ich 194, nach der Formel 220 - Lebensalter 188. Meine Polar S210 erzählt mir was von 189.

Tatsächlich hatte ich auf der Zielgerade meines ersten 10km-Wettkampf 199, und auf der meines ersten 5km-Wettkampfs vor zwei Wochen 202!

Das läßt für mich eigentlich nur zwei Schlüsse zu:

1. Die Formeln sind quatsch! :stupid:

oder

2. Ich hab die Konstitution eines 18jährigen!

Gruß
Heinz

Ja, das ist ja schon eine relativ eindeutige Tendenz. Vielleicht möchte aber der eine oder andere noch seinen Beitrag zu dieser Umfrage leisten. Deswegen schuuuuuuuuubse ich sie nochmal ganz vorsichtig nach oben.

Haben wirklich nur so wenige Leute ihre Hfmax getestet? Oder hängen euch nur die ewigen Umfragen zum Hals `raus

Guts Nächtle

Lui

Original von Spiridon Lui:
Haben wirklich nur so wenige Leute ihre Hfmax getestet? Oder hängen euch nur die ewigen Umfragen zum Hals `raus

Guts Nächtle

Lui

....könnte das tatsächlich sein ???? ) wie kommst du den da drauf??

Meine getestete HF ist übrigens über der FormelHF

CU

Sigi - der den Panda reitet

...Erfahrung ist die Summe der Erkenntnisse aus Fehlern, welche man machen durfte, ohne sich das Genick zu brechen...

Hi Lui,

bei mir trifft tatsächlich keine Antwort zu. Ich hab die HFmax noch nicht getestet und auch noch keine Werte über der Formel auf der Uhr gehabt. Beides hat aber denke ich eine gemeinsame Ursache: ich hab große Schwierigkeiten, wirklich alles zu geben, sondern meine wohl unbewusst mir immer noch ein bisschen Power aufheben zu müssen, man weiss ja nie was noch kommt. Unter diesen Umständen macht ein HFmax-Test denke ich keinen großen Sinn. Leider leiden auch meine Wettkampfergebnisse darunter (zumindest denke ich das), aber das hat mit deiner Umfrage eher weniger zu tun...

Tina

Also so richtig getestet ist meine HF-Max nicht.
Beim Sportleistungstest haben meine Beine vor meinem max. Puls aufgegeben.
Laut Faustformel müsste er bei 178 liegen.
Auf meiner Pulsuhr hab ich aber, nach einem flotten Lauf bergauf, auch schon mal 197 gehabt. Mehr denk ich ging da auch nicht. Somit würd ich sagen liegt meine HF-Max bei 197.
Deutlich über der, der Fausftormel.

Gruß Andrea

ab sofort mit PBT

Mit Vorbehalt und nur unter absingen schmutziger Lieder: Boardferkelin 2004

Für mich trifft auch keiner der Umfragepunkte zu. Nach Deiner Formel käme für mich eine Hfmax von 197 raus. Das höchste was ich bisher erreicht habe (am Ende eines HM) waren 194. Einen Test mit Berghochrennenbiszumumfallen hab ich noch nicht gemacht ...


Gruß,
Julia

Also,

getestet habe ich die HFMax nocht nicht und hatte auch schon mal Werte über der Faustformel auf der Uhr. Ich traue ihr da aber nicht so ganz über den Weg, weil der hohe Wert angezeigt wurde, ohne daß ich mich groß angestrengt habe

Ich denke aber, daß die Faustformel bei mir ganz gut hinkommt.

Christa

man merkt, daß es Winter wird, wenn man morgens im Dunkeln zur Arbeit fahren muß :(

Danke Uli,
für die ausführliche Erläuterung,
nach diesen Ausführungen lieg ich recht gut im Mittelfeld.
Bei der von Lui gepostete Formel lieg ich auch eindeutig drüber

______________________________
Pfiat di

M@x

Schüttelreim

Warten aufs grosse Essen

Wenn im Rohr der Braten raucht,
der Kluge was zum Raten braucht.

Also ich bin zur Zeit 29 Jahre alt und habe habe eine maximale Herzfrequenz von 204.
Diese habe ich bei einem Testlauf ermittelt. (Zielgerade bei einem Steigerungslauf).

Auf dem Laufband hatte ich es bis auf 202 geschafft. (Schneller hatte ich mich auf dem Ding nicht zu laufen getraut.)

Laut der Formel müste ich von eine HFmax ausgehen von :
223 - (0,9 x 29) = 197.

Also weit bin ich nicht von der errechneten HFmax entfernt.

[ Dieser Beitrag wurde von boeller am 21.10.2004 editiert. ]

Und auch ich habe ein HFmax, die weit über dem Formelwert liegt. Habe erst letzte Woche den Pulser nach langer Zeit wieder umgebunden. Ich wollt mir mal so richtig die Kante geben, um meine Vorbereitungen fürs nächste Jahr / durch den Winter hindurch etwas besser steuern zu können. nach langsamen Einlaufen bin ich fast am Limit gelaufen, hatte aber am Ende noch etwas Luft, als mein Hügel bezwungen war . Maximaler angezeigter Wert war 197, ich geh aktuell von 200 aus. Lässt sich auch prima rechnen bzgl. Prozentwerte .


Grüsse
Marme

Habe meine HFmax noch nie getestet, liege aber bei meinen Läufen jenseits über allen Werten, die ich irgendwo gelesen/gerechnet habe. Auch die Werte meiner Polar A3, die mir automatisch berechnet werden, liegen weit unter meinem Wohlfühlpuls ... von daher *achselzuck*
Gruss
Claudia

Staffel-Halbmarathon am 12.09. - ich hab überlebt in 25 Minuten!!!

Umfragen machen natürlich Spaß!

Aber mangels Pulsuhr kann ich da nicht mitmachen. Kenne auch keine HF max.
Ich wollte aber sagen, daß ich - rein subjektiv - beim Radfahren bergauf, damit meine ich bergauf einen höheren Puls erreiche als beim Laufen. Bei anderen Menschen scheint das umgekehrt zu sein (?). Die Ermittlung per Fahrradergometer ist also fragwürdig. Überhaupt ist die Trainingssteuerung mittels HF max damit nach meiner Meinung fragwürdig. Es gibt andere, begrenzende Faktoren, z.B. biomechanische oder so. Die Beine können einfach nicht schneller als x.

Gruß Käferin

Hallo zusammen,
vor dem Lesen der teilweise sehr interessanten Beiträge wußte ich noch, was die maximale Herzfrequenz ist, dachte ich zumindest, jetzt frage ich nochmals für mein Verständnis.:stupid: :stupid:

Ich dachte die maximale HF ist die Pulsfrequenz, über die man nicht gehen sollte, da in dem Bereich darüber keinerlei Trainingseffekt eintritt. Das kann man mit der (ungenauen) Formel machen oder mit der Polar - Uhr oder dem Lactat-test usw.

So , bei mir sind beide Werte von Polar Uhr (HFmax-p und und Formel /ich bin 38 ) sehr eng zusammen.
Natürlich hatte ich schon mal eine Herzfrequenz über 200 oder knapp darunter.(Grundsätzlich bin ich froh, dass ich überhaupt eine HF habe ) ) ). Nur glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, diese "kurzzeitige Irritation" des Herzens (200 halte ich nämlich nicht lange aus) als rechnerische Grundlage für die Prozentrechnungen einzutragen!!!
Ich bin momentan froh, wenn ich 50 Minuten lang eine Pulsfrequenz von ca. 145 durchhalte, das sind bei mir ca. 80% von 184.
Oder glaubt Ihr, ich sollte 200 als HFmax hernehmen???

Würde mich natürlich Schnelligkeitsmäßig wahnsinnig vorwärts puschen, meine Trainingszeiten würden sich dann auf 15 Minuten verkürzen und ich bräuchte nicht mehr um 5.15 h aufstehen ... Es hätte Vorteile...

Bitte Rückmeldungen
Wolfgang

Original von Wolfgang38:
Hallo zusammen,
vor dem Lesen der teilweise sehr interessanten Beiträge wußte ich noch, was die maximale Herzfrequenz ist, dachte ich zumindest, jetzt frage ich nochmals für mein Verständnis.:stupid: :stupid:

Ich dachte die maximale HF ist die Pulsfrequenz, über die man nicht gehen sollte, da in dem Bereich darüber keinerlei Trainingseffekt eintritt. Das kann man mit der (ungenauen) Formel machen oder mit der Polar - Uhr oder dem Lactat-test usw.

So , bei mir sind beide Werte von Polar Uhr (HFmax-p und und Formel /ich bin 38 ) sehr eng zusammen.
Natürlich hatte ich schon mal eine Herzfrequenz über 200 oder knapp darunter.(Grundsätzlich bin ich froh, dass ich überhaupt eine HF habe ) ) ). Nur glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, diese "kurzzeitige Irritation" des Herzens (200 halte ich nämlich nicht lange aus) als rechnerische Grundlage für die Prozentrechnungen einzutragen!!!
Ich bin momentan froh, wenn ich 50 Minuten lang eine Pulsfrequenz von ca. 145 durchhalte, das sind bei mir ca. 80% von 184.
Oder glaubt Ihr, ich sollte 200 als HFmax hernehmen???

Würde mich natürlich Schnelligkeitsmäßig wahnsinnig vorwärts puschen, meine Trainingszeiten würden sich dann auf 15 Minuten verkürzen und ich bräuchte nicht mehr um 5.15 h aufstehen ... Es hätte Vorteile...

Bitte Rückmeldungen
Wolfgang

Da ist was dran, wie ich finde. Nimmt man eine erreichte max HF von 200, die man vielleicht mal für 20 Sekunden lang halten konnte, als Berechnungsgrundlage muss das noch lange nicht heißen, dass man dann Trainingseinheiten mit 75-80 % der max HF auch erfolgreich durchführen kann.

Und schon ist die Verwirrung wieder komplett.

Gruß



www.running-mainz.de

Hallo Lui,

habe gerade abgestimmt und gehöre zu denen, wo`s genau hinkommt mit der "Faustformel".
Bin 42 und vor einem halben Jahr habe ich den Puls auf 178 hochgejagt, und da ging wirklich nicht viel mehr. (Ein Testverfahren mit Einlaufen, 3 x 1 km Tempo mit Trabpausen, danach 2 x kurze Bergsprints und 1 x 400 m Speed und den höchsten Wert genommen).
Vor 10 Jahren habe ich noch 188 ereicht, auch damals entsprach das also schon dem statistischen Mittelwert.
Ruhepuls liegt bei unter 50, meist um die 45 bis 48 Schläge. D.h. die Spannbreite ist dann ja doch einigermaßen okay, denn nicht der hohe oder niedrigere Maximalpuls ist der limitierende Faktor, sondern der Wert zwischen den "Extremen".
Jemand, der einen Ruhepuls von 60 hat und einen Maximalpuls von 192 hat in etwa den gleichen Spielraum wie ich mit 178 und 45...oder???
Was mich mal noch interessieren würde, vielleicht weiß ja jemand im Rahmen dieses threads eine Antwort darauf: wirkt sich Tempotraining auch auf den Maximalpuls aus: also ist es möglich, durch mehr anstrengende Trainingsvarianten den Maximalpuls nach oben zu steigern? Bzw. würde das dann eine Leistungssteigerung bedeuten?

Liebe Grüße

Kylie

Teargas Baby
...No more teargas

Escape With Romeo

Hi,

nach der Formel müsste meine HFmax bei 187 liegen, sie liegt aber etwa bei 205 (gemessen mit ner Polar-Uhr beim Endspurt eines 10-km-Wettkampfs).

Inzwischen hab ich den Ciclosport-HAC4 und da geht die HF-Messung leider nur bis 200, kann das also nimmer so richtig austesten, erreiche die 200er-Marke bei Wettkämpfen aber immer wieder.

Gruss Holle

05.12. Tübinger Nikolauslauf (HM)
31.12. Silvesterlauf Bietigheim (10,6 km)

GPS-TrackViewer
GPS-Auswertungssoftware für Läufer

Original von Wolfgang38:
Ich dachte die maximale HF ist die Pulsfrequenz, über die man nicht gehen sollte, da in dem Bereich darüber keinerlei Trainingseffekt eintritt. Das kann man mit der (ungenauen) Formel machen oder mit der Polar - Uhr oder dem Lactat-test usw.

Hallo Wolfgang,

nee nee, also wenn ich jetzt nicht ganz bekloppt bin, ist die maximale HF, von der ausgehend alles andere heruntergerechnet wird schon die echte, wirklich erreichbare Größe, also bei Dir meinetwegen 200...auch wenn Du das nur 20 sec durchhältst. Das ist ja kein "bequemer" Wert und sagt auch gar nix darüber aus, wie lang Du ihn halten kannst (normalerweise nur sehr kurz ) - das ist ja das Entscheidende).
Wenn Du nun pulsgesteuert laufen möchtest, errechnen sich hieraus die verschiedenen Belastungsbereiche.
Widersprech mir bitte eine/r, wenn ich das falsch erklärt habe, aber ich schwöre jeden Eid, dass ich das SO und nicht anders in Dutzenden Laufbüchern gelesen habe!!!
Gruß





Kylie

Teargas Baby
...No more teargas

Escape With Romeo

Hallo Wolfgang,

ich hatte diese Sache immer so verstanden, daß die HF max die höchste erreichbare ist, also bei dir die 200. Sonst würden viele Lauf- und Erfahrungsberichte und Empfehlungen keinen Sinn machen, z.B. auch der lange Trainingslauf mit 65 % wenig Effekt haben, denke ich.

Aber interessanter Aspekt, den du da nennst. Bestätigt mich doppelt in meiner Skepsis! Und darin, ohne Puls :glow: weiterzumachen.

Gruß Käferin

Original von Marienkäfer:

Bestätigt mich doppelt in meiner Skepsis!

Skepsis ist immer gut, und führt zum Hinterfragen...

Und darin, ohne Puls :glow: weiterzumachen.

Ohne Puls ist schlecht und führt zum Bestatter... )

.
.
.

Sorry, couldn`t resist...

Marme

Original von Kylie:
Hallo Lui,

habe gerade abgestimmt und gehöre zu denen, wo`s genau hinkommt mit der "Faustformel".
Bin 42 und vor einem halben Jahr habe ich den Puls auf 178 hochgejagt, und da ging wirklich nicht viel mehr.

Hallo Kylie!

Laut der von Lui genannten Faustformel müstest Du allerdings 184 haben, 178 ist also sogar unter dem Formelwert!

Mit freundlichen Grüßen,
Volker

Hallo !

Bei der Formel kommt bei mir raus 177,1

Bei Testläufchen hat mein Pulsmesser schon mehrmals knapp über 190 angezeigt.

Viele grüße

Wolfgang

Laufen sollte in erster Linie Spaß machen !!!

Hallo Wolfgang,

Original von Wolfgang38:
Ich dachte die maximale HF ist die Pulsfrequenz, über die man nicht gehen sollte, da in dem Bereich darüber keinerlei Trainingseffekt eintritt.

Nein, das hast du irgendwie falsch verstanden. Der Bereich, den man im Training meidet, wäre imho der Bereich unterhalb von 65 % der Hfmax, weil er nix für die GA bringt, und der so ab 96 bis 100 % der Hfmax. Letzterer wird selbst beim Intervalltraining eigentlich nicht erreicht, bzw. würde man ihn erreichen, würde man die Belastungen nicht vollständig, sauber bzw. bis zum Ende durchziehen können.

Das kann man mit der (ungenauen) Formel machen oder mit der Polar - Uhr oder dem Lactat-test usw.

Mit der Polar-Uhr kann man *während eines Hfmax-Tests* (nicht beim Own-Zone-Test) seine Hfmax ermitteln, mit dem Lactattest kann man z. B. die Lactatschwellen 2 bzw 4 mmol ermitteln, die oft mit der aeroben/anaeroben Schwelle gleichgesetzt werden. Mit der Formel kann man gar nix machen, außer sie so schnell wie möglich vergessen.

So , bei mir sind beide Werte von Polar Uhr (HFmax-p und und Formel /ich bin 38 ) sehr eng zusammen.

Die Polar rechnet das letztlich auch irgendwie (mithilfe der Herzfrequenzvariation) auf Basis irgendwelcher Statistiken aus. Dabei ergibt sich die Hfmax-p, wobei das p für predicted (vorausgesagt) steht und nicht etwa für irgendeinen Wert, der von der Hfmax abzuziehen ist.

Natürlich hatte ich schon mal eine Herzfrequenz über 200 oder knapp darunter.

Und genau *das* ist deine Hfmax, es sei denn, du hast aus Versehen einen Messfehler durch elektromagn. oder sonstige Störquellen gehabt. Wenn du sie reproduzieren kannst, kannst du sie als deine Hfmax nehmen.

(Grundsätzlich bin ich froh, dass ich überhaupt eine HF habe ) ) ). Nur glaube ich nicht, dass es sinnvoll ist, diese "kurzzeitige Irritation" des Herzens (200 halte ich nämlich nicht lange aus) als rechnerische Grundlage für die Prozentrechnungen einzutragen!!!

Würde ich dir aber wärmstens empfehlen!

Ich bin momentan froh, wenn ich 50 Minuten lang eine Pulsfrequenz von ca. 145 durchhalte, das sind bei mir ca. 80% von 184.

Nein es sind wahrscheinlich 72 % von 200 und damit in etwa das Tempo für einen Longjog.

Oder glaubt Ihr, ich sollte 200 als HFmax hernehmen???

Korrrrrekt.

Würde mich natürlich Schnelligkeitsmäßig wahnsinnig vorwärts puschen, meine Trainingszeiten würden sich dann auf 15 Minuten verkürzen und ich bräuchte nicht mehr um 5.15 h aufstehen ... Es hätte Vorteile...

Nein, das macht dich jetzt nicht schneller. Höchstens glücklicher!

Bitte Rückmeldungen
Wolfgang

Hiermit geschehen

Gruß!

Lui



[ Dieser Beitrag wurde von Spiridon Lui am 21.10.2004 editiert. ]

Hallo,

laut der Formel, müßte ich eine HFmax von 187 haben, bin aber immer wieder beim Sprint bis auf 194 gekommen, wobei ich bei 188 schon arg mit der Luft und dem innernen Schweinehund zu kämpfen habe.

Die HFmax läßt sich auch durch noch so viel Training nicht verändern, da diese eine biologische Grenze ist und genetisch Festgelegt ist.
Natürlich kann man in jungen Jahren mit Ausdauertraining die HFmax geringfügig beeinflussen, aber für uns Breitensportler doch eher Unzutreffend.
Genauso das Lungenvolumen, welches in früher Jugend ausgebildet wird.

Gruß
Markus,
der lieber nicht so oft an der HFmax läuft.:rotate:

Der Weg ist das Ziel

Wer Sonnenschein im Herzen hat, dem fällt auch das Leben leichter.

@lui,

ähem, lasst mich jetzt einfach nach denken ...:shock2: ,

... was heißt das konkret, :stupid: :stupid: ???

Ich gehe momentan von einer falschen HFmax aus. Sicher weiß ich, dass ich 190 auf alle Fälle des öfteren beim Fussballspiel pfeifen erreiche, d. h., ich könnte auf alle Fälle den Wert hernehmen, wäre auf alle Fälle höher als 184, 201 hatte ich auch schon mal.

D. h., ich muss alle meine Werte korrigieren?!

Da schlaf ich mal drüber, auf alle Fälle ein harter (Einstellungsveränderter schwerer) Gedanke.

Danke erst mal, ich muss jetzt recherchieren.

LG Wolfgang

Tje Wolfgang wenn du das tatsächlich die ganze seit so falsch verstanden hast (wie das eigentlich?!?!??), dann musst du dich wohl mit dem Gedanken abfinden, dass du die ganze Zeit mit viel zu geringer Intensität gelaufen bist und einiges an Trainingsfortschritt verschenkt hast. Wir reden schließlich nicht von zwei, drei Schlägen sondern von rund 20 und das sind Welten!
Zu recherchieren gibt`s da nix - HF-Max heißt die bei maximaler Ausbelastung erreichte HF - maximal halt.

Grüße - Uli -

www.ciclosport-uhren - Preissenkung bis 47% im Herbstspecial!

Original von Kylie:

Was mich mal noch interessieren würde, vielleicht weiß ja jemand im Rahmen dieses threads eine Antwort darauf: wirkt sich Tempotraining auch auf den Maximalpuls aus: also ist es möglich, durch mehr anstrengende Trainingsvarianten den Maximalpuls nach oben zu steigern? Bzw. würde das dann eine Leistungssteigerung bedeuten?

Hallo Kylie,
also, von Trainingsvarianten, die den Maximalpuls nach oben steigern, habe ich noch nichts gehört. Die Leistungssteigerung erfolgt eigentlich auch andersherum: Durch Ökonomisierungseffekte des Trainings gelingt es einem Trainierenden, z.B. an der anaeroben Schwelle bei gleichem Puls nach einigen Wochen oder Monaten mit höherer Geschwindigkeit zu laufen. Eben dazu ist das Tempotraining auch gut.

Wenn also das Herz sich bei Training anpasst, dann eher dadurch, daß die Kontraktionsfähigkeit sich verbessert und mit jedem Herzschlag mehr Volumen gepumpt wird. Ähnlich paßt sich ja auch die Lunge langfristig an. Atem-Minuten-Volumen = (Atemfrequenz x Atemvolumen). Und hier vergrößert sich als Trainingseffekt das Atemvolumen langfristig. Denn unter Belastung ist eine geringere Atemfrequenz mit einem tieferen Atemzugvolumen energetisch besser (anatomisches Totvolumen wird vermieden; der Sauerstoff bleibt zum Gasaustausch ein paar Millisekunden länger in der Lunge) als umgekehrt.

Als Link erwähne ich noch Ansichten und Einsichten von Laufcoach Andy Andreas (siehe dort die Artikel unter "Trainingslehre" und "Presse": Hand aufs Herz, Teil 1+2 ) mit. Er beschreibt zwei Sonderfälle, wo sich nach seiner Erfahrung die max. Herzfrequenz einmalig um einige Schläge verschiebt:

a) "Nach unseren Beobachtungen liegt die Absenkung bei Volksläufern, die bereits ein oder zwei Jahre laufen, nach Aufnahme eines Marathontrainings für den Volkslaufbereich (also einer durchschnittlichen Trainingsbelastung von 5-8 Stunden/Woche) bei ca 5 Schlägen und nur in bestimmten Ausnahmen höher."

b) "Anstieg der Herzfrequenz nach Aufnahme eines Lauftrainings. Dieses scheinbare Paradoxon haben wir häufig bei Läuferinnen erlebt, die bislang wenig oder gar keinen Sport getrieben hatten und sich deswegen bei ihrem ersten Maximaltest muskulär noch gar nicht richtig belasten konnten oder „quälen" d. h. anstrengen konnten."

Ansonsten scheint halt jeder von uns seinen individuellen Maximalpuls zu haben - der bleibt dann aber recht stabil und dauerhaft.

Gruß, Christoph.

Hallo nochmal,

das heißt konkret, dass ich meinen HFmax - Wert erhöhen darf auf (für mich) 199, stimmt das??? Das ist der Wert, den die S210 während des Sports mehrmals gemessen hat??? Würdet ihr das auch so sehen???

Dann die Prozentrechnungen 70% usw. der max. HF anpassen.

Warum steht dann in den Büchern nicht drinnen (und ich habe eigentlich gute Bücher gekauft), dass die Werte nach Formel toleranzwertig sind (Toleranz ist schon klar gewesen - aber nicht um 10-15 Schläge!!!) und falls mit Uhren das besser ermittelt werden kann, diese dann herzunehmen sind, wobei diese ja nicht unbedingt die Höchstwerte sein müssen, aber zumindest höher wie die errechneten. Hat jemand da einen interessanten Link???
Bitte Info, Danke!!!

ein zweifelnder Wolfgang

@ Uli

ist die Own Zone High ( =ca 87% max Hf) bei den M Polaren ein brauchbares Hilfsmittel für die Bestimmung der max Hf von Freizeitläufern; gibt es dazu Erfahrungsberichte ?
tks Aktiv

Hi,

hab vor ca. 4 Wochen EKG Belastungstest gemacht , raus kaum

(Alter 19 (im nov 2004, werde ich aber 20, also die Rechnungen hier mit Alter 20)

MHF = 206

Laut 220 - <later> = 200
Laut
Männer: 223 - 0,9 x Lebensalter = 205

Ist also nah dran.

--
MfG
Christopher L

hallo,

also, weil ich doch ziemlich irritiert war, besonders am anfang meiner lauferei, habe ich mich intensiv belesen, besonders in dieter baumanns laufbuch und in runner`s world einsteiger sonderheft und insgesamt 4 formeln gefunden zur berechnung der hf max:

1.) 210 - (alter x 0,65)
2.) 240 - alter
3.) 220 - alter
4.) 223 - (alter x 0,9)

für mich 65 jahre alten "knaben" bringt das werte zwischen 154 und 174. daraufhin habe ich einen eigenen hf max-test gemacht so mit 3 mal je 3 min laufen bis zum geht nicht mehr und dann noch ein kleines bisschen schneller (ächz) mit 3 minuten pause zwischen den einzelnen belastungen und herauskam 155.

danach richte ich mich jetzt ungenau und liege meist eher etwa drüber, also bei 70%=puls 108 laufe ich bis 115, bei 80%=puls 124 bis 130 usw.

irgendwo habe ich noch etwas komisches gefunden: den wohlfühlpuls, der liege so bei 80 - 85%, das wären bei mir 130. aber was man damit anfangen kann, ist mir nicht klar geworden.

mfg
klostermann

Original von Wolfgang38:
Hallo nochmal,

das heißt konkret, dass ich meinen HFmax - Wert erhöhen darf auf (für mich) 199, stimmt das??? Das ist der Wert, den die S210 während des Sports mehrmals gemessen hat??? Würdet ihr das auch so sehen???

JAAAAA!

Dann die Prozentrechnungen 70% usw. der max. HF anpassen.

JAAAAA!

Warum steht dann in den Büchern nicht drinnen (und ich habe eigentlich gute Bücher gekauft),

So, hast du. :hmm:

dass die Werte nach Formel toleranzwertig sind (Toleranz ist schon klar gewesen - aber nicht um 10-15 Schläge!!!)

Hääh?

und falls mit Uhren das besser ermittelt werden kann, diese dann herzunehmen sind, wobei diese ja nicht unbedingt die Höchstwerte sein müssen, aber zumindest höher wie die errechneten.

Zum Bahnhof? Immer geradeaus und dann die zweite Ampel links.

Hat jemand da einen interessanten Link???

Ja hier: Tippergebnisse meines Tippvereins vom letzten Bundesligaspieltag

Bitte Info, Danke!!!

ein zweifelnder Wolfgang

Wolfgang, was müssen wir noch tun, damit du uns glaubst?

Lui

Original von hashier:
Hi,

hab vor ca. 4 Wochen EKG Belastungstest gemacht , raus kaum

(Alter 19 (im nov 2004, werde ich aber 20, also die Rechnungen hier mit Alter 20)

MHF = 206

Laut 220 - <later> = 200
Laut
Männer: 223 - 0,9 x Lebensalter = 205

Ist also nah dran.

--
MfG
Christopher L

Hallo Christopher,

der Fehler nimmt ja (siehe Posting von Uli) wohl auch mit dem Alter zu. Wurde die Hfmax auf dem Laufband ermittelt oder auf dem Ergometer?
Auf dem Ergometer kommt man an seine Hfmax für gewöhnlich nicht ran. Wenn`s auf dem Laufband war: Hat dich der Doc angeschrien und zusammengeschissen, du solltest noch schneller machen? Nein? Dann liegt sie wahrscheinlich noch höher )

Greetz

Lui

Original von Spiridon Lui:
Ja hier: Tippergebnisse meines Tippvereins vom letzten Bundesligaspieltag

Bayern - Schalke 3:1 ???

Und ich dachte du verstehst was von Fußball! ) ) )

Gruß
Heinz

@lui,

danke für deine Mühe, ich bin schon ganz nah dran mich für die HFmax 200 zu entscheiden, ich glaub auch, dass du und ihr recht habt.
Das heißt für mich, ich müßte zugeben, dass ich einen Fehler gemacht habe ... . Naja, ich bin verheiratet und da ist man ja eh immer schuld ... meistens ist es ja auch die leichtere Variante ) ) .
Oder ich sage einfach, ich hab`s vorher nicht besser gewusst, bin auf die sichere Seite gegangen, habe meinen Körper jetzt in Schwung gebracht und geb jetzt richtig Gas!!! Hört sich doch klasse an, oder??? ;) ;)

Auf alle Fälle werde ich in der kommenden Woche die 200 als Bezugspunkt nehmen.
(Würde aber auch erklären, dass ich mich beim letzten 10km - Lauf bei ca. durchschnittlicher 165 Pulsfrequenz eigentlich ganz gut gefühlt habe.)
Und das mir 140 Puls bis aufs Aufwärmen zu langsam ist.

Äh, dass mit dem Link ist gut gemeint, aber ich versteh eh nichts vom Fußball, sagen zumindest die Zuschauer und die Spieler - bin nämlich Fussball-SR
:rotate: :rotate: :rotate: !!!

Danke und Grüße aus München
Wolfgang

Original von ChristophPausD:
Ansonsten scheint halt jeder von uns seinen individuellen Maximalpuls zu haben - der bleibt dann aber recht stabil und dauerhaft.

Hallo Christoph,

ganz lieben Dank für die ausführliche Erläuterung!
Im Grunde war es mir auch klar, ich dachte nur, dass theoretisch folgendes sein könnte: dass ich z.B. nach einer Zeit, in der ich mich oft bis an die Grenzen belastet habe (Laufeinstieg, ersten 3 Jahre) und anschließenden eher nicht so ambitionierten Läuferjahren die Fähigkeit einfach nicht mehr so da ist, den Puls so hoch zu pushen wie früher.
Interessant wäre in dem Zusammenhang ja insbesondere, ob sich mein Lauf-Tempo trotz (altersbedingt ;-) gesunkenem Maximalpuls annähernd noch auf früheres Niveau hochhieven lassen könnte...was ich für nahezu unmöglich halte.
Aber daran arbeite ich zur Zeit, wobei ich schon berücksichtige, dass ich heute halt nicht mehr Anfang 30, sondern Anfang 40 bin und die alten Bestzeiten nicht mehr toppen kann ;)

Viele Grüße

Kylie

Can`t stop the spirits when they need you
This life is more than just a read thru
RHCP

Original von Hendock:

Original von Spiridon Lui:
Ja hier: Tippergebnisse meines Tippvereins vom letzten Bundesligaspieltag

Bayern - Schalke 3:1 ???

Und ich dachte du verstehst was von Fußball! ) ) )

Gruß
Heinz

Tschuldigung, ich mache das erst seit 22 Jahren... :glow:

Übrigens Hendock, was sind 1000 Schalker auf dem Meeresgrund?

Ein guter Anfang!

Lui

Original von Spiridon Lui:

Übrigens Hendock, was sind 1000 Schalker auf dem Meeresgrund?

Ein guter Anfang!

Lui

Diese Bemerkung würdige ich keiner Antwort, sondern verweise lediglich auf die aktuelle Bundesliga-Tabelle!

http://www.kicker.de/content/spielplan/ ... &liga_id=1





Ach ja, weißt du eigentlich was BVB heißt?

Börsianer Verlieren Bares!

) ) )

Gruß
Heinz

Man sollte wohl einen Pulsmesserführerschein einführen - wer den nicht hat, bekommt keine Uhr

Man kann`s nicht oft genug betonen: Sämtliche Formeln die aufgrund des Alters die HF-Max berechnen wollen kann man schlichtweg vergessen - sie sind für eine halbwegs ernsthafte Intensitätssteuerung völlig ungeeignet. Es würde doch auch keiner auf die Idee kommen sich seine Schuhe aufgrund des statistischen Mittels seiner Bevölkerungsgruppe zu kaufen - die würden in den meisten Fällen nicht passen!
Polar geht mit der OwnZone und der HF-Maxp auch von gruppenstatistischen Daten aus, die Streuung ist hier aufgrund mehr berücksichtigter Parameter aber geringer - leuchtet auch ein, dass eine Vorhersage aufgrund tatsächlich gemessener Werte des Herzes (die Variabilität der Herzschläge - siehe www.hrv24.de) genauer ist als nur aufgrund des Alters.

www.ciclosport-uhren - Preissenkung bis 47% im Herbstspecial!

Original von Hendock:
Ach ja, weißt du eigentlich was BVB heißt?

Börsianer Verlieren Bares!

) ) )

Gruß
Heinz

Eigentlich: Börsianer Verlieren Buchgeld!

Bin trotzdem froh, dass ich keine BVB-Aktien habe...

Lui (der nicht glauben wollte, dass man zu Hause auch gegen den HSV verlieren kann)

PS: Irgendwie verwässere ich hier meinen eigenen Thread.

Moin,

wo der thread eh`schon verwässert ist, möchte ich diese post zum brüller des tages ernennen wegen

Original von Wolfgang38:
Naja, ich bin verheiratet und da ist man ja eh immer schuld ...

und

Äh, dass mit dem Link ist gut gemeint, aber ich versteh eh nichts vom Fußball, sagen zumindest die Zuschauer und die Spieler - bin nämlich Fussball-SR
:rotate: :rotate: :rotate: !!!

Danke und Grüße aus München
Wolfgang

Kann man des als signatur plagiieren? (bin gerade vom Bremischen Fussballverband eingeladen worde, zu einer Schulung - muss man da irgendwelche rekorde knacken?

Gruss aus Bremen, Gregor

Original von abspecklaufbaer:

Die HFmax läßt sich auch durch noch so viel Training nicht verändern, da diese eine biologische Grenze ist und genetisch Festgelegt ist.
Natürlich kann man in jungen Jahren mit Ausdauertraining die HFmax geringfügig beeinflussen, aber für uns Breitensportler doch eher Unzutreffend.
Genauso das Lungenvolumen, welches in früher Jugend ausgebildet wird.

Gruß
Markus,
der lieber nicht so oft an der HFmax läuft.:rotate:

Der Weg ist das Ziel

Wer Sonnenschein im Herzen hat, dem fällt auch das Leben leichter.

Woher weisst Du das?
Zumindest was das Lungenvolumen betrifft, muss ich widersprechen. Dieses lässt sich sehr wohl verändern und passt sich an. Da ich eher mit dem Tauchen als mit dem Laufen anfing und daher mind. 1 mal im Jahr einen Lungenfunktionstest machen musste, weiss ich, dass das Lungenvolumen mit dem Laufen zugenommen hat. (Ich gehör da auch nicht mehr zu den "jungen": hab 98 mit dem Tauchen angefangen, 2001 mit dem Laufen bei mittlerweile 35 Jahren)

Ich kann jetzt nicht sagen, ob es auch mit der HfMAX Veränderungen gab, aber ich denke schon, dass er sich verändert....der Ruhepuls tuts ja auch.



Lieben Gruß von
flinki
Wenn jemand meint,du müsstest dich ändern,
dann ist er es nicht wert,dich zu kennen!

@lui und @kylie und den Rest der sehr interessanten Beiträge,

habe gestern einen HFmax-Test gemacht, wobei der für mich der praktikabelste war und nicht einer aus dem Lehrbuch .
Leitete gestern ein Fussballspiel, HFmax 196 (durchschnitt 156 , ging nach 92 minuten zum Trainingsplatz, lief dort 400 Meter zügig und hatte beim Ganz-Schnell-Einlaufen schon 201. Ging dann auf die Trabrennbahn (Tartanbahn) ) ) und lief dort so schnell als irgend möglich: Ergebnis 203 HFmax, musste nach ca 370 Metern abbrechen, es ging nichts mehr.
Ich glaube, ich war zumindest sehr nahe dran an meiner HFmax, zumindest wesentlich näher als mit Formel :shock2: :shock2: :shock2: !!!
Werde nun auf alle Fälle alles drum rum Pulsfrequenzen für lange Läufe, kurze Läufe und so weiter anpassen!!! Danke für Eure Hilfe und Richtig Stellungen.
Sicher kann`s sein, dass ich Zeit verschenkte, aber ich habe in den letzten 3 Monaten 7 kg abgenommen, habe am Stück 11 km geschafft in einer Zeit von 1:16 (ein Testlauf auf Tartanbahn war 91 Minuten anfang August) - Das alles obwohl ich zusehend zu langsam trainiert habe!!!
Ich sehe es einfach so, ich habe meinen Körper auf ein neues Ziel, nämlich längere Läufe und grundsätzlich zügigeres Tempo vorbereitet und gebe jetzt einfach Gas!!!
Die knappen 400 meter gestern habe ich in 95 Sekunden zurückgelegt, für mich war das Weltrekord!!!
So und nun was zu meiner Beruhigung:
Ich hoffe, dass sich noch einige geirrt haben mit der Formel HFmax usw., welche jetzt eventuell auch besser Bescheid wissen, insofern war das ganze sehr nützlich

Danke Euch allen!!!

LG Wolfgang aus München, der heute frei hat, da gestern sportlich und auf die neue Erkenntnis erstmal :drink: :drink: :drink:

Original von flinkfuss:

Original von abspecklaufbaer:

Die HFmax läßt sich auch durch noch so viel Training nicht verändern, da diese eine biologische Grenze ist und genetisch Festgelegt ist.
Natürlich kann man in jungen Jahren mit Ausdauertraining die HFmax geringfügig beeinflussen, aber für uns Breitensportler doch eher Unzutreffend.
Genauso das Lungenvolumen, welches in früher Jugend ausgebildet wird.

Gruß
Markus,
der lieber nicht so oft an der HFmax läuft.:rotate:

Der Weg ist das Ziel

Wer Sonnenschein im Herzen hat, dem fällt auch das Leben leichter.

Woher weisst Du das?
Zumindest was das Lungenvolumen betrifft, muss ich widersprechen. Dieses lässt sich sehr wohl verändern und passt sich an. Da ich eher mit dem Tauchen als mit dem Laufen anfing und daher mind. 1 mal im Jahr einen Lungenfunktionstest machen musste, weiss ich, dass das Lungenvolumen mit dem Laufen zugenommen hat. (Ich gehör da auch nicht mehr zu den "jungen": hab 98 mit dem Tauchen angefangen, 2001 mit dem Laufen bei mittlerweile 35 Jahren)

Ich kann jetzt nicht sagen, ob es auch mit der HfMAX Veränderungen gab, aber ich denke schon, dass er sich verändert....der Ruhepuls tuts ja auch.



Lieben Gruß von
flinki

Wenn jemand meint,du müsstest dich ändern,
dann ist er es nicht wert,dich zu kennen!

Hallo liebe Flinki,

das mit dem Lungenvolumen weiß ich daher, da ich in jungen Jahren BB gemacht habe und dazu gehörte auch Kardiotraining.
Das Lungenvolumen läßt sich nur im Wachstum beeinflussen, dadurch das die Lunge den Brustkorp zwingt beim Training sich zu weiten, daher ist das im Alter nicht mehr möglich.
Es ist wohl so, das du wie beim Laufen, die Lunge beim Tauchen effizienter nutzt und dadurch bewust tiefer einatmen kannst, aber die Lunge wächst im Alter nicht mehr, somit auch nicht der Brustkorb, der das Lungenvolumen nach aussen hin begrenzt.
Ich habe z.B. ein aktuelles Lungenvolumen von 6,5 Litern und als ich mit dem BB-Sport aufgehört habe, hatte ich nur noch 5,8 Liter.
Auch die HFmax. ist eigendlich eine genetisch festgelegte Größe, die mit zunehmenden Alter abnimmt. Natürlich gibt es wie bei allem auch Ausnahmen.




Gruß
Markus




Der Weg ist das Ziel

Wer Sonnenschein im Herzen hat, dem fällt auch das Leben leichter.

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Kann man des als signatur plagiieren? (bin gerade vom Bremischen Fussballverband eingeladen worde, zu einer Schulung - muss man da irgendwelche rekorde knacken?

Gruss aus Bremen, Gregor
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@gnies

keine Ahnung was ihr dort oben so treibt.
Habe wegen SR-Dienst noch keine Einladung bekommen, nur als ich höher klassig gepfiffen habe, da musste ich halt theoretische Kenntnisse und meine körperliche Fitness beweisen.
Wußte ich aber vorher, stand dann in der Einladung drinnen.
(Mein Rekord war nicht als letzter ins Ziel zu kommen!!!) ) )

Grüße von ganz unten
Wolfgang aus München