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Thema: Wieso sinkt meine Laktatschwelle?

  1. #1

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    Standard Wieso sinkt meine Laktatschwelle?

    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine generelle Verständnisfrage zum Thema Laktatschwelle. Über ein paar erklärende Antworten würde ich mich sehr freuen, denn irgendwie komme ich mit Internetrecherche nicht weiter. Danke vorab!

    Seit ca. 6 Monaten trainiere ich mit der Garmin Forerunner 935. Vor ca. 1,5 Jahren habe ich mal eine Leistungsdiagnostik an der frankfurter Goethe-Uni machen lassen und hatte da eine Laktatschwelle von 179 bpm.

    Die Forerunner hat mir nach dem Kauf vor 6 Monaten bei dem Testlauf auch einen ähnlichen Wert angezeigt. Ich dachte eigentlich, daß bei entsprechendem Training die Schwelle steigen sollte. Also die überschüssige Laktatproduktion erst bei höherem Puls eintritt. Meine Schwelle sinkt allerdings – zwar nicht viel aber tendenziell wird sie auch nicht höher!? Ich habe mal ein Screenshot meiner Kurve aus dem Garmin Connect Portal angehängt!?

    Zu meinem ungefähren Training pro Woche:
    - 2 x 1 Stunde Kraft,
    - ca. 2 Stunden Fahrrad hauptsächlich bergauf,
    - ca. 2-3 x Laufen (10 km um die 50 Min.)

    Ich trainiere allerdings nur hobbymäßig, daher schwanken die Einheiten natürlich!

    Vielen Dank für Eure Hilfe.
    Daniel
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  2. #2
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  3. #3
    Avatar von ruca
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    Standard

    Ich dachte eigentlich, daß bei entsprechendem Training die Schwelle steigen sollte
    - 2 x 1 Stunde Kraft,
    - ca. 2 Stunden Fahrrad hauptsächlich bergauf,
    - ca. 2-3 x Laufen (10 km um die 50 Min.)
    Ob Deine Laktatschwelle wirklich sinkt oder die Schätzung (mehr ist es nicht) der Uhr nicht mehr 100% passt, wird Dir niemand aus der Entfernung sagen können, aber eines steht fest:

    Das, was Du machst, ist weit von "enstprechendem Training" entfernt.

    Der Körper ist eine "faule Sau". Wenn er einmal kapiert hat, was Du von ihm willst, dann stellt er genau das zur Verfügung. Er kann 2-3x die Woche 10km in um die 50 Minuten hinbekommen und mehr verlangst Du auch nicht von ihm. Warum sollte er sich also verbessern? Im Gegenteil, wenn er "sicherheitshalber" die Reserven für 12km bereitgestellt hat, hat er irgendwann kapiert, dass er die nicht braucht und ist sie wieder losgeworden - und genau das könnte das sein, was Du siehst.

    Variiere ein wenig mit Pace und Distanzen, dann kapiert er nicht mehr, was los ist und baut einen "Sicherheitspuffer" auf.
    Planung 2018:
    8.4.: HM Berlin / 29.4.: Marathon Hamburg
    27.5.: 10km Hasenlauf Hoisbüttel [?]
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  4. #4
    Avatar von hardlooper
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    Standard

    In der Grafik sehe ich keine Laktatschwelle.
    Was ich sehe ist, dass Du bei einer Pace von ca. 5 Min. per km im Juni (blau) eine Pulsfrequenz von 179 und jetzt von 174 (rot) hast.

    Knippi
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  5. #5

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    Hallo und danke für die schnelle Antwort,

    mein Training habe ich nur grob beschrieben. Ich mache beim Laufen meistens ein Schwellentraining, also 15 Min. Einlaufen, 5 x 1 km max. HF jeweils gefolgt von ca. 2 Min. ausruhen, danach ca. 30 Min. an der Schwelle. Durchschnitt ist dann ungefähr 50 Min. auf 10 km.

    Meine Frage war aber, ob die Laktatschwelle bei "richtigem" Training nicht tendenziell steigen müßte (unabhängig davon, ob Sie es bei mir tut)!? D. h. in meinem Fall war Sie von 1,5 Jahren bei ca. 179, ... hätte ich jetzt "entsprechend" trainiert, sollte Sie dann bei über 180 oder so sein??

  6. #6
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Ja.

  7. #7
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    Meine Frage war aber, ob die Laktatschwelle bei "richtigem" Training nicht tendenziell steigen müßte (unabhängig davon, ob Sie es bei mir tut)!?
    Ja, laut Garmin (und um diese Werte geht es hier) müsste sie das eigentlich:

    https://www8.garmin.com/manuals/webh...6156617BD.html

    Bei erfahrenen Läufern liegt die Schwelle bei ca. 90 % ihrer maximalen Herzfrequenz und bei einer Pace, die zwischen der Pace eines 10-Kilometer-Laufs und eines Halbmarathons liegt. Durchschnittliche Läufer erreichen ihre Laktatschwelle oft bei weit weniger als 90 % ihrer maximalen Herzfrequenz
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  8. #8

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    zu hardlooper:
    ... ich gehe davon aus, daß die jeweilig angezeigte HF der Punkt ist, an dem die Laktatschwelle überschritten wird, oder? Der Bereich in dem Portal heißt auf jeden Fall "Laktaschwelle" und es steht ja auch drüber! Oder habe ich dich falsch verstanden?
    Danke und Grüße
    Daniel

  9. #9

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    Ok, danke!

  10. #10
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    ... ich gehe davon aus, daß die jeweilig angezeigte HF der Punkt ist, an dem die Laktatschwelle überschritten wird, oder?
    Das ist der Punkt, wo die Uhr dies vermutet.

    Wenn dies (zuverlässig) der Punkt wäre, könnte man sich die "blutigen" Laktattests sparen.
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  11. #11
    Avatar von hardlooper
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    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    zu hardlooper:
    ... ich gehe davon aus, daß die jeweilig angezeigte HF der Punkt ist, an dem die Laktatschwelle überschritten wird, oder? Der Bereich in dem Portal heißt auf jeden Fall "Laktaschwelle" und es steht ja auch drüber! Oder habe ich dich falsch verstanden?
    Danke und Grüße
    Daniel
    Sagen "wir" es mal so: ich habe die Grafik nicht verstanden. Das Wort "bei" vor "Herzfrequenz" hätte es mir deutlicher beschrieben. Aber was soll's, Polar flow sagt mir bsw. Wettkampfzeiten voraus, bei denen denke ich: "Junkz ihr habt 'ne Panne".

    Knippi

  12. #12
    Avatar von burny
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    Ich weiß nicht, was du trainierst, aber mit Sicherheit nicht das, was du hier schreibst:
    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    15 Min. Einlaufen, 5 x 1 km max. HF jeweils gefolgt von ca. 2 Min. ausruhen, danach ca. 30 Min. an der Schwelle. Durchschnitt ist dann ungefähr 50 Min. auf 10 km.
    1. Das passt intensitätsmäßig nicht.
    Bei 1 km ist es nahezu unmöglich, die HFmax zu erreichen, ja, auch nur bis auf wenige Schläge heranzukommen. Wenn du das ernsthaft versuchen solltest, wirst du a) es garantiert nicht 5-mal kurz hintereinander schaffen und b) erst recht nicht anschließend noch 30 min (!) im Schwellentempo laufen können.

    2. Das passt von der Zeit her nicht.
    Wenn du 45 min für Einlaufen und Schwellentraining brauchst, bleiben noch 5 min für 5 km. Selbst wenn man das "ungefähr" weiträumig interpretiert, haut das nicht hin.

    3. Das passt von der Distanz her nicht.
    Wenn 5 km an der HFmax gelaufen würden (siehe Punkt 1), dann blieben für weitere 5 km 45 Minuten, und davon sollen 30 min Schwellentempo sein???

    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    Ich trainiere allerdings nur hobbymäßig,
    4. Den hobby-mäßig Trainierenden möchte ich sehen, der 5 Intervalle in höchstem Tempo und dann noch 30 Minuten Schwellentempo läuft. Das dürfte kaum ein Profi so machen.

    Bernd
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    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh-la.de

  13. #13
    Avatar von Tvaellen
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    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    Hallo zusammen,

    ich habe mal eine generelle Verständnisfrage zum Thema Laktatschwelle. Über ein paar erklärende Antworten würde ich mich sehr freuen, denn irgendwie komme ich mit Internetrecherche nicht weiter. Danke vorab!

    Seit ca. 6 Monaten trainiere ich mit der Garmin Forerunner 935. Vor ca. 1,5 Jahren habe ich mal eine Leistungsdiagnostik an der frankfurter Goethe-Uni machen lassen und hatte da eine Laktatschwelle von 179 bpm.l
    damit kann man schon aufhören. Die Laktatschwelle wird nicht in Herzfrequenz (bpm), sondern in mmol bwz. der dazugehörenden Pace gemessen.
    Es gibt zwar eine Herzfrequenz, die so in etwa der Laktatschwelle entspricht, dennoch vergleichst du da Äpfel mit Birnen. Daraus kannst du keine Entwicklungen ablesen, da die Hfmax und damit auch die zur Laktatschwelle gehörende Herzfrequenz völlig unabhängig vom Leistungsvermögen sinkt.

    Edit: jetzt mit Link
    https://www.mesics.de/fileadmin/user...diagnostik.pdf
    Zuletzt überarbeitet von Tvaellen (23.10.2017 um 12:51 Uhr)

  14. #14
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    4. Den hobby-mäßig Trainierenden möchte ich sehen, der 5 Intervalle in höchstem Tempo und dann noch 30 Minuten Schwellentempo läuft.
    Und das ganze 2-3x in der Woche.

    Beeindruckende Orthopädie.
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  15. #15

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    Hi Bernd,

    ... ich meine Garmin Herzfrequenzbereiche 1-5 (ich schrieb ja, daß es mir um die Forerunner Anzeigen geht). Dann ist vermutlich der Begriff HFmax falsch, ich meine höchste Intensitätsstufe (ist auch nicht weit weg von meiner HFmax). Nach einer 15-20 minütigen Einlaufzeit erreiche ich diese aber schon auf 1 km. Dann gehe ich ca. 3 Minuten und das mache ich fünfmal. Dann 30 min. Schwelle bei ca. 170 Bpm. Für mich ist das ein anstrengendes Training, aber ich weiß nicht, wieso das in Deinen Augen nicht möglich ist?

    Das mit den 10 km in ca. 50 Min. ist ungefähr der Bereich in dem ich sonst Laufe (war nur zu allg. Einschätzung gemeint, ... vielleicht etwas verwirrend).

    VG. Daniel

  16. #16

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    Zitat Zitat von ruca Beitrag anzeigen
    Und das ganze 2-3x in der Woche.

    Beeindruckende Orthopädie.
    1. schrieb ich, daß es da auch unregelmäßigkeiten gibt, weil eben Hobby!
    2. warum nicht?

  17. #17
    Avatar von ruca
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    Du hast ja schon erklärt, dass die Einheiten dann doch nicht ganz so intensiv sind, wie Du sie beschrieben hast.

    Aber trotzdem bleibe ich bei dem, was ich im ersten Posting schrieb: Du machst bei jedem Training das Gleiche, der Körper bekommt es hin, warum sollte er sich verbessern?
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  18. #18
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Deine Garmin erstellt dir doch sicher auch eine detailierte Übersicht über deine Läufe der, sagen wir mal, letzten 3 Wochen. Damit könnte man hier deutlich mehr anfangen als mit deinen ca. aber doch nicht immer aber oft und doch meistens aber nur hobbymäßig unregelmäßig.

    Diese Liste mit km und Pace sowie HF wäre mal was zum damit arbeiten. Danke.
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  19. #19
    Avatar von ruca
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    Und wenn Du schonmal dabei bist:

    - Seit wie lange läufst Du schon?
    - Wie lange trainierst Du schon so wie jetzt?
    - Trainierst Du das ganze Jahr "einfach so durch" oder hast Du Phasen mit mehr/weniger/gar kein Training?
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  20. #20

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    - Laufe seit drei Jahren, aber mit Trainingsplan erst 1,5 Jahre
    - es gibt immer wieder mal Wochen, in denen ich nur kurze 5-10 km Läufe mache und auch manchmal gar nicht, dafür dann Rad oder Fitnessstudio
    - eine Laufliste versuche ich mal herauszufiltern

    Danke!

  21. #21
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Ja, nee, is klar.....

    Ich frags echt nicht gerne, aber hat bones heute frei?

  22. #22
    Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von daca1315 Beitrag anzeigen
    mit Trainingsplan erst 1,5 Jahre
    Was für ein Traingsplan ist das? Wie ist er aufgebaut, wer hat ihn erstellt, welches Ziel hat er? Bist Du die ganzen 1,5 Jahre im selben Trainingsplan?
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  23. #23

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    Meines Wissens gibt es keine Dokumentation, die erklärt, was genau Garmin unter "Laktatschwelle" versteht und wie sie geschätzt wird. Angeblich werden dafür z.B. auch HRV-Daten genutzt. Dass der Ausgangswert bei Garmin und das Ergebnis der Leistungsdiagnostik bei dir übereinstimmen, könnte auch schlicht Zufall sein. Bei mir war der Ausgangswert für HR an Laktatschwelle (180, als ich die Uhr neu hatte) auch höher als der jetzige Wert (schwankt zwischen 173 und 176). Grundsätzlich scheint mir auch einiges dafür zu sprechen, die HR an Laktatschwelle als Bereich und nicht als Einzelwert anzugeben, da der Puls nur mal von allem möglichen beeinflusst wird. Bei mir taugt die Garmin-Laktatschwellenpace aber ganz gut als Prognose der 10km-Zeit: Die ist zuletzt immer so 4 bis 6 Sekunden langsamer gewesen. Was meines Wissens auch so sein soll: 10km an der IANS können Hobbyläufer selten. Insofern kann man aus gesunkener Laktatschwellenpace vermutlich schon auf verbesserten Trainingszustand rückschließen. Aber von einem "Guestimate" sollte man auch nicht viel mehr erwarten...

  24. #24

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    ... danke für die Einschätzung, Kepler. Das hilft mir schon weiter.

  25. #25

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    - ca. 2-3 x Laufen (10 km um die 50 Min.)
    mein Training habe ich nur grob beschrieben. Ich mache beim Laufen meistens ein Schwellentraining, also 15 Min. Einlaufen, 5 x 1 km max. HF jeweils gefolgt von ca. 2 Min. ausruhen, danach ca. 30 Min. an der Schwelle. Durchschnitt ist dann ungefähr 50 Min. auf 10 km.
    .. ich meine Garmin Herzfrequenzbereiche 1-5 (ich schrieb ja, daß es mir um die Forerunner Anzeigen geht). Dann ist vermutlich der Begriff HFmax falsch, ich meine höchste Intensitätsstufe (ist auch nicht weit weg von meiner HFmax). Nach einer 15-20 minütigen Einlaufzeit erreiche ich diese aber schon auf 1 km. Dann gehe ich ca. 3 Minuten und das mache ich fünfmal. Dann 30 min. Schwelle bei ca. 170 Bpm. Für mich ist das ein anstrengendes Training, aber ich weiß nicht, wieso das in Deinen Augen nicht möglich ist?
    Soso. Das trifft es ganz gut:

    .. vielleicht etwas verwirrend).

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