Danke Mann, damit hat sich meine Leistungsdiagnostik (für das Rennradfahren) auch erledigt! :zwinker2:
Gruss
Dirk
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@DerC
Wenn man als Anfänger doch eine LD macht – und falls der Experte sich auch als "richtiger" Fachmann erweist – was kann man mit den Ergebnissen anfangen?
LG aus Bern
Blub
Mit einem Test kann man noch nicht so viel anfangen. Interessant wird es erst eigentlich erst ab 3 Tests, weil man dann die zwei Trainingsphasen dazwischen und die Resultate vergleichen kann.
Aber als Leistungstest können ja auch WK dienen, nur ist da die Vergleichbarkeit nur bedingt gegeben. Ich würde die LD auch in dem Rahmen einordnen von der Aussagekraft her: Eine gelungene LD ist von der Aussagekraft ähnlich wie ein gelungener WK.
WK- und Trainingsergebnisse haben imo das beste Verhältnis von Aufwand und Aussagekraft . Es hat ja auch seine Gründe, dass auch die meisten Pros nicht auf Vorbereitungswettkämpfe verzichten, selbst wenn das Geld für die LD für sie nicht relevant wäre.
Viele Anfänger machen den Fehler, dass sie zu wenig Wettkämpfe laufen. Möglicherweise trauen sie sich nicht oder haben Angst vor der nötigen Erholung danach (die nötige Erholungszeit wird auch häufig falsch eingeschätzt.). WK sind aber wichtig, um zu lernen, sich voll zu belasten.
Die Befürworter der LD werden natürlich etwas anderes sagen, sie werden behaupten, dass man nur so die Trainingsbereiche bestimmen könne und dass das DIE wissenschaftliche Methode wäre und nur so alles gut würde oder so ähnlich :zwinker5:
Natürlich wird in der LD meist ein breiteres Spektrum an Intensitätsstufen als in den meisten WK abgedeckt. Dafür sind die Stufen aber recht kurz, was die Aussagekraft doch einschränkt.Profis machen z. b. auch oft eine für ihr Ziel spezifische Diagnostik - also nicht alles von ganz langsam bis ganz schnell, sondern feinere Abstufungen mit längeren Ettappen in der Nähe vom Zieltempo.
Und was bedeutet das wirklich, wenn jetzt z. B der Laktatwert bei 80% HfMax angeblich zu hoch wäre? Weiß man davon zwingend, wie lange man das Tempo durchhält? Weiß man dadurch, ob man das Tempo jeden Tag laufen kann und wenn ja wie lang? Was passiert in der Gruppe im WK oder Training im Vergleich zur LD alleine? Sagt die LD etwas über die Muskelfaserverteilung?
Man muss das ganze mal von vorne bis hinten durchgehen und überlegen, was die LD prinzipiell nicht leisten kann. Da kommen eine Menge Fragen zusammen, die die LD nicht beantworten kann oder eben nur ähnlich gut wie ein Wettkampfergebnis.
Man kann eine LD machen, man kann da auch was rausziehen. Aber die meisten Schnellsch(l)üsse sind fragwürdig.
Beispiel Grundlagenausdauer: Die ist für mich dann zu schlecht, wenn das gewünschte Training nicht durchgeführt werden kann wie gewünscht, also das gesamte Pensum. Natürlich müssen wir da auch den gesamten Stress eines Läufers berücksichtigen, also Arbeit, Familie, andere Hobbies etc. Ich mache den Stand der GA nicht an irgendwelchen einzelnen Messwerten fest.
Aber um mehr Grundlagenausdauer zu haben. müssen wir irgendwie mehr trainieren, wir wollen mehr Belastung aushalten. Grundlagenausdauer ist eher ein Mittel zum Zweck als ein u. allen Umständen zu maximierendes Element. Die Idee, dass eine Verschiebung des Fokus auf langsame Läufe bei gleichem Umfang wunder wirken könne, ist sehr fragwürdig. Denn dadurch würde die Gesamtbelastung gesenkt, aber man will sich ja an mehr Belastung gewöhnen.
Mehr langsames Laufen dient also im Normalfall der Umfangserhöhung. Das ist der eigentliche Hauptgrund für (relativ) langsames Laufen: Den Umfang zu maximieren. FSW etc ist alles erstmal zweitrangig. Die Idee, dass ich mit weniger Mehr erreiche, ist verlockend, genau wie die, aus Dreck Gold zu machen. Aber wir wissen, dass das im realen Leben meistens eher nicht funktioniert - ausgenommen tapering oder man hat vorher eindeutig zu viel gemacht.
Jetzt kommt ein Läufer hin, trainiert 3mal die Woche und macht die LD. Bevor ich dem eine Trainingsempfehlung geben kann, muss ich den fragen: Bist du bereit und in der Lage, mehr zu trainieren? Wie hast du bisher trainiert? Und noch einiges andere mehr ...
Und dann gibt es eben verschiedene Meinungen und Erkenntnisse: In vielen Studien konnte die Ausdauer durch Intervalltraining deutlich schneller gesteigert werden als durch langsames Laufen. Jetzt muss man natürlich auch schauen, wie man welche Ausdauer überhaupt misst. Das ist gar nicht so einfach, man will ja keinen Testlauf von 50km machen. Die Befürworter der LD behaupten, sie könne da ein weites Spektrum an Ausdauer messen. Aber wenn mich interessiert, ob ich 6 Wochen lang hintereinander 80-100km/woche laufen kann MUSS ich das ausprobieren, bzw. die Schritte dorthin ausprobieren.
Wenn also der Ratgeber also einfach nur sagt: Ja, Puls und Laktat ist bei dem Tempo so und so und das ist zu hoch, also muss man so und so langsam trainieren, dann ist das imo recht dürftig. Es gibt zig Alternativen zu diesem Vorschlag, und er muss gut begründen können, warum sein Vorschlag der beste ist, und nicht nur einfach sagen: Das ist so wegen dem FSW, als ob das der alles bestimmende Faktor wäre. Uns selbst wenn es so wäre, müsste die Hauptrichtung möglicherweise einfach sein: Mehr laufen.
Gruß
C
Hallo C,
ich hab überhaupt keine Ahnung davon, aber das klingt für mich sehr plausibel, gerade auch was Du über langsammes laufen schreibst!
Grüße
Udo
Nach allem, was ich mir bisher angelesen habe, spielt das FSW-Training hauptsächlich in der Marathon- bzw. Ultradistanzvorbereitung eine Rolle, weil die Energie, die allein aus der Verstoffwechselung der Glykogenvorräte gewonnen werden kann, für solche WK-Distanzen nicht ausreicht. Durch einen gut trainierten FSW schont man z.B. im Marathon seine Glykogenvorräte. Für kürzere Distanzen von bis zu ca. 90 min. Dauer reichen letztere aber im Prinzip aus. Für mein jetziges WK-Programm bis max. 15 km z.B. ist folglich ein FSW-Training eher von nachrangiger Bedeutung.
Ich glaube, daß LD für Anfänger hauptsächlich aus dem Grunde interessant ist, weil sie sich Wunderdinge davon versprechen, wie effizient sie danach trainieren könnten. Man will immer alles und das möglichst sofort. Heute mit dem Training anfangen und auch gleich für den HM in vier Wochen anmelden, sonst fehlt ja die Motivation. Und eine LD muß auch noch her, weil es sonst eng werden könnte mit den vier Wochen. Ein solider Leistungsaufbau braucht seine Zeit, wenn man nicht nur kleine Strohfeuerchen entfachen will. Das weiß ich aus eigener Erfahrung. Und ein nachhaltiger Leistungsaufbau kommt zuallererst über Trainingsumfang. Natürlich sind die Grundprinzipien des Ausdauertrainings dabei zu beachten, aber dafür braucht man keine LD. Ein paar WK oder Testläufe über verschiedene Distanzen, die Zeiten vergleichen, dann sieht man schon, ob man Tempo- oder Grundlagenausdauerdefizite hat. Tempoempfehlungen für die verschiedenen Trainingsbereiche anhand der WK-Zeiten gibt es in jedem vernünftigen Lehrbuch oder einfach über die Daniels-Rechner im Web. Dafür muß ich nicht meine IANS auf die vierte Nachkommastelle genau schriftlich haben. Zumal sich die Werte mit fortschreitendem Training sowieso ändern und das Training angepaßt werden muß. Und was dann? Wieder eine LD? Die Anbieter solcher Dienstleistungen wird's freuen. :wink:
Ja, einfach nur mehr laufen.... *hach* dat isset! :rolleyes::) Nur noch die Restseuche loswerden... :klatsch:
Ich finde es jedenfalls gut, dass sich DerC mit seiner Fachkompetenz bei diesem Thema hier mit eingeklinkt hat.:daumen:
Hallo Blub,
deine Aussage darf nicht unwidersprochen bleiben :zwinker5:. Gerade beim Thema Leistungsdiagnostik wird viel geredet, aber leider vieles falsch dargestellt. Es fängt schon damit an, dass Leistungsdiagnostik ein Sammelbegriff für viele Methoden darstellt, mit denen man den Leistungsstand, die Ausdauer, eines Sportlers feststellen möchte, entweder im Sinne einer Prüfung, oder um vom Ist-Zustand ausgehend einen Trainingsaufbau zu planen. Laktattests (Laktat = Milchsäure) stellen eine Untergruppe dar. Wohl gemerkt "Laktattests" - Mehrzahl -, weil es da auch wieder verschiedene gibt. In Rede steht allerdings meist der so genannte "Laktatstufentest", den man für ungefähr 100 Euro +/- "kaufen" kann:
- Laufen auf dem Laufband
- Beginnend mit einer niedrigen Laufgeschwindigkeit, wird in festen Zeitintervallen das Tempo in vorgegebenen Stufen (meist 1 km/h) erhöht.
- Nach jedem Laufintervall wird die Laktatkonzentration im Blut (meist durch Entnahme am Ohrläppchen) ermittelt und die Herzfrequenz gemessen
- Der Test endet spätestens beim höchsten Lauftempo, das der Proband noch für die vorgegebene Zeit durchhalten kann.
- Nach Testende gibt der Tester die Wertepaare Laktatkonzentration/Hf am Computer in eine Software ein.
- Die Software stellt die Laktatkurve am PC dar und errechnet nach einem von ca. 15 möglichen Rechenverfahren die maßgeblichen "Eckwerte" des Probanden, zb. die IANS (individuelle anaerobe Schwelle).
- Auf Basis der dem Programm hinterlegten "Laktat-Theorie" (wie gesagt es gibt mehr als 15 verschiedene) legt der Computer Trainingsbereiche fest, meist als Herzfrequenzbereiche, auf Basis der beim Test ermittelten Herzfrequenzen.
So weit der kurze Abriss, von was eigentlich die Rede ist. Und nun zu den Problemen, die man mit Unwissenheit plus Ungenauigkeit plus Messfehler plus ungesicherte wissenschaftliche Grundlage zusammenfassen kann.
Unwissenheit: Oft weiß der Tester nicht, was er da tut, noch weniger ist er in der Lage die Messung/Laktatkurve zu interpretieren. Kaum einer weiß, welche Stoffwechselvorgänge zur Laktatentwicklung führen, was Laktat überhaupt ist und dass nur die Konzentration des ins Blut geschwemmten Laktats gemessen wird, die sich jedoch von der in der Muskelzelle - da wo die Milchsäure entsteht - unterscheidet. Am wenigsten weiß der Proband von den Vorgängen in sich und im Verlaufe des Tests. Er liefert sein Training auf Gedeih und Verderb einem Computerergebnis/-ausdruck aus.
Messfehler ... ergeben sich bei der Messung (zB. daran zu merken, dass die Messpunkte nicht "schön exakt" auf der Kurve liegen sondern manche etwas daneben) unter anderem durch Verunreinigung der Blutprobe am Ohrläppchen mit Schweiß.
Ungenauigkeiten entstehen allein schon durch das Verhalten des Probanden. Zum Beispiel ist von Bedeutung, wie stark die Trainingsbelastung an den Tagen vor dem Test war und wie er sich ernährt hat. Diese und andere Faktoren nehmen Einfluss auf die Laktatkonzentration, werden jedoch nicht berücksichtigt, weil sie nicht quantifizierbar sind. Wirklich gravierend ist allerdings die völlig unkritisch vorgenommene Korrelation von Laktatmesswert zu jeweiliger Herzfrequenz. In der Regel liegt aber die Herzfrequenz der Läufers auf dem Band (= indoor) markant höher bei gleicher Belastung (Tempo) als im Freien. Hauptverursachend dafür ist die niedrigere Sauerstoffkonzentration in einem Studio. Es werden also Herfrequenzbereiche zum Training vorgegeben, die eigentlich für die Verhältnisse im Studio gelten, aber nicht draußen auf der Bahn, im Wald oder sonstwo im Freien.
Schließlich darf nicht unerwähnt bleiben, dass die vielen verschiedenen Interpretationen der Laktatstufenkurve bezeugen, dass sich die Wissenschaftler nicht einig sind, wie man die Laktatentwicklung korrekt beurteilt, zb. wo bzw. wie man die individuelle anaerobe Schwelle (IANS = wichtigster Punkt der Kurve) festlegt. Manche fixieren sie bei 4 mml/l Milchsäurekonzentration, unbeschadet der Tatsache, dass die IANS vom Ausdauerzustand des Läufers und den Individualitäten seines Stoffwechsels abhängt.
Ein einmaliger Laktatstufentest hat schon viel von Kaffeesatzlesen. Erst durch Wiederholung werden die Kurven aussagekräftig. In diesem Zusammenhang muss darauf verwiesen werden, dass bei professioneller Anwendung der Laktatmessung die Werte laufend im Training genommen werden, um sinnvolle Aussagen machen zu können. Übrigens draußen auf der Bahn und nicht im stickigen Kämmerchen.
All das zeigt, dass ein Laktatstufentest wenig Sinn ergibt, wenn er so "verkauft" wird, wie er für gewöhnlich den Läufern verkauft wird. Einmal im "Indoor-Mief" testen, in den Computer eingeben, Enter drücken, Trainingsplan in Empfang nehmen. Vollends unsinnig wird die Angelegenheit, weil es einfachere und vor allem für jeden nachvollziehbar verständliche Methoden gibt das eigene Training zu steuern. Zum Beispiel durch die Herzfrequenzmessung oder durch Tempovorgabe.
Dieser kurze Abriss zum Laktatstufentest verdeutlicht, dass Laktatmessungen - wenn überhaupt - längerfristig weiterhelfen. Allerdings sollte man nicht übersehen, dass die Laktatmessung im Training von Sportprofis nur einen von vielen regelmäßig erfassten Parametern darstellt. Im Kontext mit anderen Stoffwechselparametern können erfahrene Betreuer/Trainer/Ärzte aus den Laktatwerten mehr als nur aus dem Kaffeesatz lesen ...
Das war ein kurzer Einblick/Einstieg in die Materie. Falls du den Eindruck mitnehmen solltest, dass das einigermaßen schwierig zu verstehen ist, dann möchte ich dem wahrhaftig nicht widersprechen. Meine Kenntnisse auf diesem Gebiet entspringen meiner Unfähigkeit Unverständliches einfach so zu akzeptieren und der Unfähigkeit meiner Tester damals, als ich meinen zum Geburtstag geschenkten Test einlöste, mir zu erklären, was es mit den Messwerten, der Kurve usw. auf sich hat. Der Unfähigkeit mir das Zustandekommen des Trainingsplans (den ich anschließend dem Papierkorb übergab) zu erläutern. Also versuchte ich den Dingen auf den Grund zu gehen, was mich einige Wochen intensive Recherche gekostet hat.
Wer mehr zum Thema wissen, sozusagen von den Früchten meines damaligen Zorns naschen möchte der findet ausführliche Erläuterungen zu Leistungstests auf unserer Laufseite. Rubrik "Für alle Läufer", Überschrift "Laktat-/Leistungstests".
Alles Gute :daumen:
Gruß Udo
@DerC und Udo – herzlichen Dank für euren ausführlichen Beitrag zu diesem (für mich zu einem immer wie mehr komplex werdenden) Thema! :daumen:
Mein Fazit: ich will keine Kaffeesatzleserei und werde mein Vorhaben abbrechen. Das Geld, resp. das Geschenk meiner Frau, werde ich für einen geniessbaren Kaffee einsetzen :D
LG Blub
WK, LD, HM, IANS, FWS, HfMax, GA...vielleicht solltet ihr mal ein Remake davon machen: Die Fantastischen Vier - MfG - YouTube :D
Also ich bin auf jeden Fall heute mal wieder brav meine Intervalle gelaufen. Lief wieder rund heute, auch wenn ich mich auf den Pausentag morgen freue. Ich kann nur noch einmal betonen, was für einen Unterschied meine neuen Schuhe machen! Ich bin bei jedem Lauf aufs Neue begeistert, das ist wirklich ein Unterschied wie Tag und Nacht. Dabei ist es mir nach wie vor ein Rätsel, wie ich so lange mit den Wurstschuhen, die mir vom sog. "Fachgeschäft" aufgedrängt wurden, rumlaufen konnte... :klatsch:
Heute habe ich mit meinem Freund telefoniert und ich habe ihm ganz stolz berichtet, dass ich momentan Woche für Woche meine 60km abspule trotz arktischem Wetter und wollte doch nur ein wenig Lob...und was kam??? "Ja, und jetzt überleg mal, wie viel du schaffen könntest, wenn du zwei Mal am Tag laufen würdest!" Menno, Männer können so grausam sein... :zwinker5:
Ja, ich sollte über diese Maßnahme nachdenken. Wahrscheinlich reicht aber auch schon die Androhung dieser um bei meinem Freund ein spontanes Umdenken auszulösen...:DZitat:
Dann such dir doch einen älteren Mann. In den AK >= M50 wirst du bestimmt einen finden, der froh wäre, wenn er 60 km pro Woche laufen könnte. Dieser würde dir dann bestimmt auch den angemessenen Respekt für dein Trainingsprogramm zollen. :D
Bei unserem Oldi-Lauftreff haben wir eine Formel entwickelt für die Höhe des Wochenumfanges. Die passt wie A. auf Deckel.
100 - Lebensalter = Wochenkilometer.
@Jogghein
Verdammt ich Lauf zu viel:nick:
Hmm... dann muss ich ja nur noch 39km zusätzlich pro Woche laufen ... :kruecke:
Wir etwas älteren können nicht mehr so schnell Regenerieren wie die jungen Wilden.Ab einem gewissen Alter sollte man nicht mehr nach Leistungsverbesserungen sondern nach Leistungserhalt sein Training einrichten.Damit das Ende Lebenszeit-Max.erst sehr spät erreicht wird sollte man das immer im Auge behalten.
So. Da wir ja nun hier ein paar "Profis" habe und der/die LD ja durch ist, kurz die Frage, wie es mit einer Lauf-und Bewegungsanalyse für Anfänger aussieht. Macht so was Sinn?
http://laufanalysen.com/pdf/flyer.pdf
Huhu Shorty1984,
bist Du noch da?
Ich hoffe dass Dich der doch etwas massive Auftritt der Prominenz hier im Starterfaden nicht entmutigt hat.
Besorgte Grüße
Udo
Hallo,
mag ich so nicht stehenlassen, weil es den Eindruck erweckt ältere Läufer müssten sich von leistungsorientiertem Laufsport verabschieden. Selbstverständlich schwindet mit steigendem Lebensalter die Fähigkeit des Organismus sich zu regenerieren (das erlebe ich beinahe täglich). Allerdings - und dies ist die wichtigste Erkenntnis, die ich aus massenhaft Lektüre gewonnen habe und auch an mir selbst immer wieder beobachte - ist "Regenerationsfähigkeit" ein Teil der Ausdauer, also genau so trainierbar wie die Fähigkeit eine bestimmte Strecke immer schneller zu laufen. Dies gilt absolut, also unabhängig vom Alter. Die Regenerationsfähigkeit eines 70jährigen ist im ihm noch zur Verfügung stehenden Variationsbereich genauso trainierbar, wie diejenige eines jungen Läufers. Aber das ist nicht mal das Wichtigste für ältere Menschen. Immense, ja sogar "DIE" Bedeutung schlechthin, kommt der Tatsache zu, dass das Training der Fähigkeit sich zu erholen, zu regenerieren, den älteren Menschen schützt. Die im Körper zur Regeneration, auch zur Reparatur kleiner durch den Sport verursachter Defekte, ablaufenden Prozesse bewahren den Körper zwar nicht vor dem schleichenden Abbau, zögern diesen jedoch hinaus. Je besser trainiert jemand ist, je besser er regenerieren kann, umso einfacher fällt ihm auch das übrige Leben, umso weniger anfechtbar ist seine Konstitution gegen Gebrechen, Krankheiten und Verletzungen, umso mehr wird der Alterungsprozess hinaus gezögert.
In diesem Sinne sollte man immer nach Verbesserung der eigenen Leistungsfähigkeit im jeweils noch möglichen, vom Lebensalter bestimmten Rahmen streben. Und es ist einfach falsch, dass ältere Läufer das nicht mehr können, oder dass man ihnen davon abraten sollte.
Da ich immer wieder mit orthopädischen Zipperlein kämpfe, insbesondere im Bereich der Wirbelsäule, legte ich bei einem darauf bezogenen Besuch meines Sportarztes diesem mit einer Frage folgenden Satz in den Mund: "Also wäre es doch besser, wenn ich weniger leistungsorientiert, weniger ehrgeizig trainieren würde, dann hätte ich weniger orthopädische Beschwerden!?". Seine Antwort lautete: "Sie können und sollen durchaus leistungsorientiert trainieren. Wenn sie weniger tun, werden die Probleme nicht weniger, eher mehr. Als älterer Läufer muss man nur umso mehr den Grundsatz beherzigen nicht mit dem Kopf durch die Wand zu wollen. Wenn der Körper also an einem Tag absolut nicht mitmacht, dann kürzer treten oder abbrechen".
Was vielfach übersehen wird, ist, dass man mit zunehmendem Alter mehr Gewicht auf Krafterhalt (Krafttraining) legen sollte - insbesondere auch als Läufer. Man muss also dem Training der Ausdauer zunehmend auch das Training von Kraft und Kraftausdauer (durchaus auch der Beweglichkeit) zur Seite stellen.
Die Zahl der noch in fortgeschrittenem Alter, >55, >60, 65 oder gar 70 Jahre ambitioniert laufenden Sportler ist groß. Da braucht man nur die Meldelisten bei Wettkämpfen ansehen. Was dabei auch auffällt ist, dass je länger eine Wettkampfdistanz ist, umso höher der Altersdurchschnitt ausfälllt. Und das hat sicher nicht nur damit zu tun, dass man als junger Mensch "keinen Bock" auf Längstdistanzen hat. Es hat vor allem auch damit zu tun, dass man als älterer Menschen zwar nicht mehr so schnell laufen kann, dass man Tempotraining nicht mehr so gut verträgt (sich auch nicht mehr so leicht mit Tempo "geißeln" kann - ich jedenfalls) wie in jüngeren Jahren. Aber weit (lange) zu laufen ist für ältere Läufer kein Problem, WENN sie dafür konditioniert sind, sich diese Fähigkeit über Jahre, mit einem gesunden Trainingsaufbau angeeignet haben.
Ich kann mir vorstellen, dass deine Sätze nicht so gemeint waren, wie sie vielleicht klingen. Ich möchte aber jedes Missverständnis vermeiden. Denn sollte es jemand missverstehen, könnte er vielleicht denken, dass man mit über 50 gar nicht erst anfangen braucht mit dem Laufen, wenn man's bisher noch nie gemacht hat. Und dass - nur als Beispiel - einen Halb- oder gar einen Marathon zu laufen in diesem Alter völlige Utopie wäre. Alles falsch. Jeder gesunde Senior (und auch viele chronisch kranke oder geschädigte unter Anleitung ihres Arztes) kann nutzbringend mit dem Laufen beginnen und - sofern er es richtig macht und sein Körper noch ausreichend robust ist - dauerhaft dieses Hobby ausüben, auch auf längeren Distanzen (wenn er das will, muss man ja nicht wollen).
Gruß Udo