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  1. #76
    Deichfesttreter Avatar von blende8
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Die von dir angesprochenen "Sprints" bzw deutlich schnelleren Läufe sind mMn für unerfahrene Läufer, die sich selbst trainieren, nicht förderlich, wenn sie nicht wissen, was sie da tun. Hierfür benötigt man eine ordenltiche Portion Selbstreflexionsfähigkeit. Muskel- und Gelenkstellung, Gefühl beim Auftreten, Abrollen, Armarbeit, Körperhaltung und vieles mehr... Selbst erfahrene Sportler/innen bekommen das nicht selber hin. Warum sollte das ein Hobbysportler hinbekommen?
    Ach komm!
    So schwierig ist "Rennen"? Dass man dafür ein Diplom braucht?

    Ich finde, gerade schnelles Rennen geht viel einfacher, da der Körper da automatisch praktisch alles richtig macht.
    Das ist angeboren.
    Die einzige Gefahr die ich sehe ist die Überlastung.

    Homo cursor, M50, Bestzeitenjäger 2011-15 (19:11, 39:22, 61:45, 1:29), seitdem Spaßläufer
    "Training ist wie ein Medikament. Wenn ich es überdosiere, habe ich irgendwann auch die Nebenwirkungen." (R. Hambrecht, Kardiologe)

  2. #77
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Ach komm!
    So schwierig ist "Rennen"? Dass man dafür ein Diplom braucht?
    Zumindest für mich kann ich klar sagen, daß ich zu blöd zum Sprinten war. Es ist auch gar nicht so leicht einen signifikant höheren Anteil der Muskelfasern zu rekrutieren. Und das aller wichtigste beim Sprinten wird häufige vergessen... entspannt zu laufen. Das ist gar nicht so leicht.
    Ich habe letzte Woche das erste mal ein paar Strides in mein Training eingebaut. Und was soll ich sagen? Ich habe regelrecht spüren müssen wie sich die Fersen in den Boden gerammt haben. Mit Sprint hatte das nichts zu tun. Und der Körper mag das vielleicht selbst lernen. Als viel wahrscheinlicher sehe ich eine von Beginn an falsche Technik, die sich ohne Korrektiv ins Hirn einbrennt. Ich würde mich sogar als erfahrenen Langstreckenläufer bezeichnen. Aber Sprinttraining würde ich nicht (mehr) ohne Anleitung machen.

    Dann würde ich wohl eher auf ein paar lockere 200er zurückgreifen und diese locker und für meine Verhältnisse schnell laufen. Das ist sicher nicht so effektiv wie Sprints. Wenn ich aber 80% des Effekts mit 20% des Verletzungsrisikos einfahren kann, ist das eine feine Sache.
    nix is fix

  3. Folgenden 2 Foris gefällt oben stehender Beitrag von leviathan:

    JoelH (26.10.2018), RunSim (26.10.2018)

  4. #78
    Avatar von spaceman_t
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    Ich muss ja sagen, die Idee mit den unterschiedlichen Blöcken hat seinen Reiz: 1 Block langsam, locker und auch länger, 1 Block kürzer und mit mehr Tempo. Machen da 4-Wochenblöcke am meisten Sinn? Oder evtl. eher 3 Wochen (gerade beim schnelleren Block), wenn man dann nen 4-Wochen-Block langsam anschliesst? Also quasi 3 Wochen Tempo- 4 Wochen ruhig + länger - 3 Wochen Tempo - Start HM 12 Wochenplan für HH.. Oder sogar 3-3-3 Rhythmus? Ab wieviel Wochen langsam würde sich der Effekt von den schnelleren Wochen wieder verlieren?

    Wie gesagt, bei mir werden es ca 3-4, im Maximum auch mal 5 Einheiten (vermutlich bei den schnell und kurz - Wochen) pro Woche werden können.

  5. #79
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Ach komm!
    So schwierig ist "Rennen"? Dass man dafür ein Diplom braucht?

    Ich finde, gerade schnelles Rennen geht viel einfacher, da der Körper da automatisch praktisch alles richtig macht.
    Das ist angeboren.
    Die einzige Gefahr die ich sehe ist die Überlastung.
    Nein, schwer ist das nicht, aber wenn ich mir die Teilnehmer im HM-Laufkurs anschaue, die Zeitgleich bei uns auf dem Sportplatz trainieren, muss ich sagen: GRAUSAM.
    90% davon haben Koordinations-, Kraft-, Technik- und Flexibilitätsprobleme.

    Das Sprinten sieht einfach wie "Versuch sehr schnell zu traben" aus.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  6. #80
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nein, schwer ist das nicht, aber wenn ich mir die Teilnehmer im HM-Laufkurs anschaue, die Zeitgleich bei uns auf dem Sportplatz trainieren, muss ich sagen: GRAUSAM.
    90% davon haben Koordinations-, Kraft-, Technik- und Flexibilitätsprobleme.

    Das Sprinten sieht einfach wie "Versuch sehr schnell zu traben" aus.
    Dafür denken die Leute vom HM-Kurs:

    Sprinter, die faulen Wutzen, die liegen eigentlich die ganze Zeit nur auf dem Rasen. Nur alle 5-10 Min. laufen sie mal maximal eine halbe Stadionrunde. dann legen sie sich wieder hin, schnaufend. Einfach keine Kondition die Jungs.



    So hat halt jeder sein Päckchen zu tragen.

  7. #81
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Zumindest für mich kann ich klar sagen, daß ich zu blöd zum Sprinten war. Es ist auch gar nicht so leicht einen signifikant höheren Anteil der Muskelfasern zu rekrutieren. Und das aller wichtigste beim Sprinten wird häufige vergessen... entspannt zu laufen. Das ist gar nicht so leicht.
    Ich habe letzte Woche das erste mal ein paar Strides in mein Training eingebaut. Und was soll ich sagen? Ich habe regelrecht spüren müssen wie sich die Fersen in den Boden gerammt haben. Mit Sprint hatte das nichts zu tun. Und der Körper mag das vielleicht selbst lernen. Als viel wahrscheinlicher sehe ich eine von Beginn an falsche Technik, die sich ohne Korrektiv ins Hirn einbrennt. Ich würde mich sogar als erfahrenen Langstreckenläufer bezeichnen. Aber Sprinttraining würde ich nicht (mehr) ohne Anleitung machen.

    Dann würde ich wohl eher auf ein paar lockere 200er zurückgreifen und diese locker und für meine Verhältnisse schnell laufen. Das ist sicher nicht so effektiv wie Sprints. Wenn ich aber 80% des Effekts mit 20% des Verletzungsrisikos einfahren kann, ist das eine feine Sache.
    Wie schwer das ist, kann ich auch bestätigen.
    Ich selbst beherrsche das auch nicht und habe nach 15 Jahren, auch mit Trainer, nicht geschafft einigermassen gut und vor allem locker zu sprinten.

    Deswegen empfehle ich auch zuerst mit Steigerungsläufen und Langsprints anzufangen und so was wie 6x200 ist eine perfekte Einheit dafür.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  8. #82
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Dafür denken die Leute vom HM-Kurs:

    Sprinter, die faulen Wutzen, die liegen eigentlich die ganze Zeit nur auf dem Rasen. Nur alle 5-10 Min. laufen sie mal maximal eine halbe Stadionrunde. dann legen sie sich wieder hin, schnaufend. Einfach keine Kondition die Jungs.



    So hat halt jeder sein Päckchen zu tragen.
    Das was sie denken ist relativ... und ob das die richtige Einstellung ist, musst Du selbst entscheiden.

    Vor 3-4 Jahren habe ich einen Anfängerkurs trainiert. So 25 Teilnehmer. Nach meiner Ansagen: nächstes mal auf dem Sportplatz Sprint und Koordinationstraining, waren alle begeistert. Bei 2ten mal sind nur 8 Leute gekommen (zu dem Sportplatztraining) danach 4 und die 4 sind auch über 6 Wochen dabei geblieben. Nach 8 Wochen war das Ziel 5km Wettkampf. Die 2 Männer unter 25 und 2 Mädchen unter 28 Minuten. Alle andere Kursteilnehmer (die Sprintverweigerer) die 5km zwischen 28 (Männer) und 35 (Frauen) 5km durchgetrabt.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  9. #83

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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nein, schwer ist das nicht, aber wenn ich mir die Teilnehmer im HM-Laufkurs anschaue, die Zeitgleich bei uns auf dem Sportplatz trainieren, muss ich sagen: GRAUSAM.
    90% davon haben Koordinations-, Kraft-, Technik- und Flexibilitätsprobleme.

    Das Sprinten sieht einfach wie "Versuch sehr schnell zu traben" aus.
    Wie hälst du es eigentlich, wenn man eigenständig Übungen zur Lauftechik in sein Training einbaut? Sinnvoll oder (wie Levi es andeutet) kontraproduktiv? Auch wenn es vielleicht "suboptimal" ist, aber ich habe nicht die (zeitliche) Möglichkeit mich einem Verein anzuschließen und versuche es momentan mit klassischem Lauf-ABC und ein paar weiteren Übungen. Demnächst werde ich auch mal eine Action-Cam mitnehmen, um im Nachgang die Möglichkeit zu haben, meine Bewegungsablauf zu analysieren (im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten).

    Wie siehst du das und was würdest du empfehlen?

    Gruß
    Michael
    Aktuelle Bestzeiten: 10km - 38:46 (04/2017), HM - 1:24:28 (04/2017), M - 3:18:26 (09/2017)

  10. #84

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Also eigentlich gar keine "langsamen" Dauerläufe mehr, oder verstehe ich dich falsch? Ist das nicht wiederum in die andere Richtung (verglichen mit rein ausdauerorientiertem Grundlagentraining mit ausschließlich Dauerläufen über den Winter) etwas zu extrem? Das würde ja im Prinzip implizieren, dass man sämtliche Anpassungen, die man durch extensives Laufen erreicht auch durch intensivere Einheiten bewirken kann, nur einfach effektiver (und effizienter).
    Wenn ich so recht drüber nachdenke, sind deine Einwände durchaus berechtigt. Die intensiven Einheiten können mMn die langsamen DLs nicht ersetzen. Mir ist nicht bekannt, dass z.B. Mitochondrienbildung und Kapillarisierung durch intensive Einheiten möglich sind.
    Ich hatte meine Idee auch erstmal nur skizziert. Wenn wir über Erwachsenentraining sprechen, würde ich persönlich einige Wochen in der Vorbereitung mehrmals wöchentlich lockere DLs laufen, selbst bei geringen Wochenkilometern. Aber eine größere prozentuale Verteilung in Richtung der intensiven Einheiten halte ich persönlich nicht für abwegig.
    Das beruht wie gesagt nur auf meine persönliche Beobachtung, wie einige Leute beim Joggen/Laufen "herumschlurfen".

    spaceman und mountaineer hatten ja explizit danach gefragt, ob man nicht auch mit weniger DLs bzw. weniger langen DLs sich auf 5+10km WKs vorbereiten kann.
    Wenn ich nicht im Verein trainieren würde, würde ich persönlich durchaus mal eine Herbst/Winter-Vorbereitung rumexperimentieren und auf weniger "Fundament" aufbauen bzw. die DLs schnelle rund dafür kürzer laufen etc.
    Wenn man durchkommt, is gut. Wenn man sich verletzt oder die Leistungen sich nicht wie gewünscht verbessern...jagut, das ist dann halt das Risiko was man eingeht, wenn man etwas neues ausprobiert...

    Als probates Mittel erscheint mir persönlich beim Training Mini-Programme vor- und nachzulagern. Da kommt dann aber wieder die Zeitfrage auf:
    10´ Aufwärmen
    25´ Submax (durchaus mit "spielerischem Charakter" nicht auf der Bahn)
    55´ lockerer DL
    Und so eine Einheit muss man dann aber auch wiederum gut wegstecken können.



    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Ach komm!
    So schwierig ist "Rennen"? Dass man dafür ein Diplom braucht?

    Ich finde, gerade schnelles Rennen geht viel einfacher, da der Körper da automatisch praktisch alles richtig macht.
    Das ist angeboren.
    Die einzige Gefahr die ich sehe ist die Überlastung.
    Ein Diplom benötigt man nicht. Propriozeptive Wahrnehmungsfähigkeiten wären für ein Training ohne Trainer jedoch äußerst hilfreich und diese hat nunmal leider nicht jeder Sportler in ausreichendem Maße.

    Das Argument, dass schnelles Laufen angeboren ist, ist nicht per se falsch. Jedoch sprechen wir meist über Leute, die jahrelang 40h/Woche Bürotätigkeit auf dem Buckel haben, sich wenig in der Freizeit bewegt haben und das schnelle (intuitive) Laufen aus der Kindheit bereits verlernt haben. Muskel"verkürzungen", krummer Rücken, degenerierte Haltungsmuskulatur und vieles mehr...
    Mit diesen Voraussetzungen sprintet daher nicht jeder Erwachsener automatisch richtig.
    Und den Unterschied zwischen schnell und zu schnell bekommen die übermotivierten, sich selbst selbstüberschätzenden Erwachsenen ("früher konnte ich das auch!!!!) leider auch nicht immer hin.
    Und meine Testperson (wissenschaftlich valider Sporttest mit n=1 ;-) ) hat mir gestern bestätigt, dass schnelles Laufen durch vernünftige Instruktionen des Trainers deutlich leichter fällt ;-)
    PBs:
    800m: 2:04,3 (07/2019) / 1500m: 4:29,2 (06/2019) / 3000m: 9:54 (05/2019) / 5000m: 19:15 (09/2017)
    5km: 17:27 (03/2019) / 10km: 37:26 (10/2018)

  11. #85

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    Ich denke, man muss unterscheiden, welche Art von (relativem) Anfänger man meint. Totaler Couchpotato sollte vielleicht erstmal 6 Monate eher langsam laufen bis eine Stunde durchgelaufen werden kann. Aber wer z.B. als "Schoppenkicker" aktiv war, ist kurze Sprints und intervallähnliche Belastungen ein bißchen gewohnt.

    V.a. aber besteht natürlich noch ziemlich viel Platz zwischen Sprint (100m Tempo) und 10km-Tempo. Strides sollten doch nicht im Sprinttempo sein, aber vielleicht doch zügiger als 10km-Tempo. Nehmen wir einen 45min-Läufer. Dessen Vo2Max-Tempo liegt bei ca. 4:10, also schon merklich schneller als 10km-pace, aber selbst ein Einschub oder kurzes Intervall im 1000m-Tempo von ca. 3:45 min ist noch deutlich langsamer als sein vermutliches 400m-Tempo von 75-85 sec. oder sein noch schnelleres 60m-Sprinttempo (bis 400m dürfte das stark je nach Grundschnelligkeit variieren). ca.1500m-Tempo ist kein Sprint, sondern eher "locker schnell", wenn es nur über 100m gelaufen wird.

    Wenn ich Kinder rennen sehe oder bei mir selber überlege, was ich einfach unter "Rennen" verstehe, ist das weder ein intensiver Sprint, der max 150-250m durchgehalten werden kann, noch ist es lockeres Laufen, das man eine Stunde oder länger durchhalten könnte.

    Jedenfalls wird man eher noch unsicherer, was schnelleres Laufen oder sprinten betrifft, wenn man es nie versucht, sondern sich immer nur zwischen langsamer Dauerlauf und (beim typischen Anfänger auch nicht allzu rasantes) 10km-Tempo bewegt.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  12. #86
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen

    V.a. aber besteht natürlich noch ziemlich viel Platz zwischen Sprint (100m Tempo) und 10km-Tempo. Strides sollten doch nicht im Sprinttempo sein, aber vielleicht doch zügiger als 10km-Tempo. Nehmen wir einen 45min-Läufer. Dessen Vo2Max-Tempo liegt bei ca. 4:10, also schon merklich schneller als 10km-pace, aber selbst ein Einschub oder kurzes Intervall im 1000m-Tempo von ca. 3:45 min ist noch deutlich langsamer als sein vermutliches 400m-Tempo von 75-85 sec. oder sein noch schnelleres 60m-Sprinttempo (bis 400m dürfte das stark je nach Grundschnelligkeit variieren). ca.1500m-Tempo ist kein Sprint, sondern eher "locker schnell", wenn es nur über 100m gelaufen wird.
    Siehst du, das meine ich mit zu akademisch.

    die Realität ist dann

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Vor 3-4 Jahren habe ich einen Anfängerkurs trainiert. So 25 Teilnehmer. Nach meiner Ansagen: nächstes mal auf dem Sportplatz Sprint und Koordinationstraining, waren alle begeistert. Bei 2ten mal sind nur 8 Leute gekommen (zu dem Sportplatztraining) danach 4 und die 4 sind auch über 6 Wochen dabei geblieben. Nach 8 Wochen war das Ziel 5km Wettkampf. Die 2 Männer unter 25 und 2 Mädchen unter 28 Minuten. Alle andere Kursteilnehmer (die Sprintverweigerer) die 5km zwischen 28 (Männer) und 35 (Frauen) 5km durchgetrabt.
    Es gibt Läufer die interessieren sich dafür, aber das Gros will einfach nur laufen gehen. Und damit meine ich nicht mal, das sie sich nicht quälen wollen, ganz und gar nicht. Aber sie quälen sich eben lieber mit 3x3000m als 5*200m.
    Wenn du alleine trainierst kann s dir egal sein, dann machst du eh dein Ding. Aber wenn du eine Gruppe zusammenhalten willst, dann musst du einen kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Oder wie Rolli schreibt, mit den Verlusten leben.

  13. #87
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Mir ist nicht bekannt, dass z.B. Mitochondrienbildung und Kapillarisierung durch intensive Einheiten möglich sind.
    Doch, und zwar sehr gut und viel effektiver als langsamer DL (ich suche Dir später einige Studien dazu)
    ... leider ist das alles nicht so einfach und anders als wir denken und als wir für unsere Läufe brauchen.
    Zuletzt überarbeitet von Rolli (26.10.2018 um 14:33 Uhr)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  14. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (26.10.2018)

  15. #88

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    [QUOTE=Rolli;2542555]
    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Mir ist nicht bekannt, dass z.B. Mitochondrienbildung und Kapillarisierung durch intensive Einheiten möglich sind. /QUOTE]
    Doch, und zwar sehr gut und viel effektiver als langsamer DL (ich suche Dir später einige Studien dazu)
    ... leider ist das alles nicht so einfach und anders als wir denken und als wir für unsere Läufe brauchen.
    Das wäre cool, danke!
    Ich würde das gerne bei meiner Testperson ausprobieren ;-) Sie hat Rückmeldung gegeben, dass ihr schnelles Laufen mehr Spaß macht. das oll sie kriegen ;-)

  16. #89
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Das Argument, dass schnelles Laufen angeboren ist, ist nicht per se falsch.
    ... und das Kinder so schon automatisch laufen/sprinten können ist auch falsch. Sie müssen das 9-10 Jahre lernen!
    https://www.dailymotion.com/video/x3208g0
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  17. #90
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Die große Mehrheit der Hobbyläufer (und ich meine jetzt nicht die absoluten Anfänger) laufen im Herbst/Winter kaum oder wenig Wettkämpfe, machen gar keine Tempo (auch nicht extensiv) kein Kraft-, kein Koordination-, kein Schwellen- und kein Cross-Training. Sie laufen nur Umfänge als Aufbau der Grundlagenphase.
    Tja, ich denke eher, dass die große Mehrheit der Hobbyläufer nicht mal Umfänge im Winter läuft ...

    Zitat Zitat von blende8 Beitrag anzeigen
    Es gibt auch die Trainingsphilosophie, dass man sich in der "Grundlagenphase" von beiden Seiten dem WK-Tempo annähert. Ich glaube, Hudson propagiert das.
    Also zu Anfang sehr schnelle, sehr kurze Sprints und sehr langsame, sehr lange Läufe und dann sich sukzessive immer weiter dem WK-Tempo annähern: Sprints etwas langsamer, dafür länger und lange Läufe etwas kürzer, dafür schneller ...
    +1

    Wobei bsw. der Marathonläufer eher nicht sprinten würde, sondern besser mit sowas wie 8x 1 Minute (evtl. bergauf) beginnt.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  18. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von D-Bus:

    leviathan (26.10.2018)

  19. #91
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Es gibt Läufer die interessieren sich dafür, aber das Gros will einfach nur laufen gehen. Und damit meine ich nicht mal, das sie sich nicht quälen wollen, ganz und gar nicht. Aber sie quälen sich eben lieber mit 3x3000m als 5*200m.
    Wenn du alleine trainierst kann s dir egal sein, dann machst du eh dein Ding. Aber wenn du eine Gruppe zusammenhalten willst, dann musst du einen kleinsten gemeinsamen Nenner finden. Oder wie Rolli schreibt, mit den Verlusten leben.
    So eine Antwort beantwortet die Fragen nicht.

    (gerade eine Disskusion mit meine Frau:
    - Willst Du da übernachten?
    - Ist mir egal.
    - OK!

    Ist damit alles geklärt?)
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  20. #92
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von D-Bus Beitrag anzeigen
    Tja, ich denke eher, dass die große Mehrheit der Hobbyläufer nicht mal Umfänge im Winter läuft ...
    +1
    Die Mehrheit macht sowieso Winterpause.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  21. #93

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    Das Problem, wie mit relativ wenig Umfang möglichst viel zu erreichen ist ohne sich zu überlasten/Verletzungen einzufangen, finde ich überhaupt nicht akademisch, sondern sehr praxisrelevant. In der Praxis würde ich in einer Gruppe auch nicht exakte paces für ein Fahrtspiel vorgeben, sondern man macht halt den Zwischenspurt und danach einen langsamen Abschnitt, bis alle wieder dabei sind. Das ist mir momentan aber auch egal, da ich tatsächlich ganz allein laufe.
    Da spaceman und ich und wohl auch andere eine ähnliche Fragestellung haben, ist die wichtig genug, auch wenn das Gros der Läufer was anderes macht.

    Es für mich sehr interessant, ob und wieviel mir zB ein relativ kurzer DL im mittleren DL-Tempo bringt. Wenn ca. 45 min langsamer/mittlerer DL nicht viel bringen, weil das zu kurz für die GA-Entwicklung ist, würde ich lieber was anderes machen. Z.B. 20 min Tempo-DL + je 10 min Warmlaufen/Auslaufen. (Daniels Rechner gibt mir ca. 6:10-20 für DL, 5:05 für TDL - das wären schon zwei ganz unterschiedliche Einheiten)
    Noch eine Option wäre eine Endbeschleunigung: Statt ca. 4 km TDL ca. 5km DL + 2km Beschleunigung auf TDL-Tempo?

    Ich würde in meinem gegenwärtigen Training dann versuchen, eine einzige Einheit pro Woche nach und nach in die Länge zu ziehen, um hoffentlich beschwerdefrei auf ca. 70-80 min langsamer DL zu kommen, aber alles andere schneller als langsamer/mittlerer DL zu machen, dafür kürzer und mit Ruhetag dazwischen.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  22. #94
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    So eine Antwort beantwortet die Fragen nicht.
    Welche Frage?

    Des Weiteren ist das ja auch keine Antwort auf eine Frage, sondern eine Meinungsäußerung bezüglich des eher akademischen Ansatzes von mountaineer mit viele Fachbegriffen und Wiederholungs-/Pace- und Distanzwerten.

    Und dem realistischen Verlauf eines Kurses wenn die Leute das in dieser Form nicht mitmachen wollen.

  23. #95
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    Mir ist nicht bekannt, dass z.B. Mitochondrienbildung und Kapillarisierung durch intensive Einheiten möglich sind.
    Bezüglich Mitochondrien hier zwei aktuelle Übersichtsarbeiten (derselben Autoren):
    Mechanismen, die der mitochondrialen Biogenese zugrunde liegen: https://link.springer.com/article/10...279-018-0894-4
    Welches Training hat welche Auswirkungen auf die Mitochondrien: https://link.springer.com/article/10...279-018-0936-y
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    RunSim (26.10.2018)

  25. #96
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Bezüglich Mitochondrien hier zwei aktuelle Übersichtsarbeiten (derselben Autoren):
    Mechanismen, die der mitochondrialen Biogenese zugrunde liegen: https://link.springer.com/article/10...279-018-0894-4
    Welches Training hat welche Auswirkungen auf die Mitochondrien: https://link.springer.com/article/10...279-018-0936-y
    +1
    und wie kompliziert das ist... hier:
    https://www.physiology.org/doi/full/...ndo.00400.2010
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  26. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    RunSim (26.10.2018)

  27. #97
    Avatar von alcano
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    Im Prinzip läuft es (sehr stark vereinfacht) darauf hinaus:
    - je höher das Trainingsvolumen, desto größer die Mitochondrien
    - je intensiver das Training, desto leistungsfähiger die Mitochondrien
    (- und einige Anpassungen geschehen vermutlich wiederum nur durch extensives Training)

    Wie sich das alles gegenseitig beeinflusst (z.B. besser erst durch hohes Trainingsvolumen für größere Mitochondrien sorgen und diese danach durch Intensität leistungsfähiger machen - oder vielleicht doch besser umgekehrt oder immer beides gleichzeitig?) und wie das alles langfristig (also nicht nur über einige Wochen hinweg) aussieht, ist größtenteils noch unbekannt.

    Das alles ist zudem nur ein kleiner Anteil dessen, was schlussendlich die Leistungsfähigkeit ausmacht. Relativ klar ist: je länger die Wettkampfstrecke, desto mehr Ausdauer braucht man und desto mehr Umfang im Training wird benötigt, um eine "gute" Leistung zu erzielen. Wer also eigentlich überhaupt keine Lust/Zeit hat, regelmäßig langsam (und lang) zu laufen sollte sich gut überlegen, ob die Langstrecke wirklich das Richtige ist. Dass das Mittelstreckentraining auch nicht wirklich weniger zeitaufwändig ist, ist dann wiederum ein anderes Thema.
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  28. #98

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    Es muss doch irgendwelche groben Erfahrungswerte (mal abgesehen von den physiologischen Details) geben.
    Also grob:
    - 30 min Spazierengehen ist kein ausreichender Trainingsreiz.
    - 30 min Tempodauerlauf ist ein sinnvoller Trainingsreiz.
    - 90 min langsamer DL ist ein sinnvoller Trainingsreiz.

    Da ist es doch keine blöde oder rein akademische Frage zu überlegen: Bringen (beim Training für irgendeine Zielzeit über 5km/10km) 2 Tage mit je 40 min mittlerer/langsamer DL mehr oder weniger als ein Tag Pause und ein Tag 25 min Tempo-DL? Oder als ein Tag Pause und ein Tag 60 min mittlerer/langs. DL?
    Wie lange sollte eine einzelne extensive Einheit mindestens sein? "Möglichst lange, so lange wie man es irgendwie physisch aushält" kann ja wohl kaum die einzige Antwort sein.
    Mein Schulweg war zu kurz...

  29. #99
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Es muss doch irgendwelche groben Erfahrungswerte (mal abgesehen von den physiologischen Details) geben.
    Also grob:
    - 30 min Spazierengehen ist kein ausreichender Trainingsreiz.
    - 30 min Tempodauerlauf ist ein sinnvoller Trainingsreiz.
    - 90 min langsamer DL ist ein sinnvoller Trainingsreiz.
    Für manche sind 30 min Spazierengehen eine große Anstrengung, während für andere 90 min langsamer Dauerlauf erholsam sind. Das hängt einfach zu stark von den Voraussetzungen ab, als dass man hierauf eine allgemeingültige Antwort geben könnte.

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Da ist es doch keine blöde oder rein akademische Frage zu überlegen: Bringen (beim Training für irgendeine Zielzeit über 5km/10km) 2 Tage mit je 40 min mittlerer/langsamer DL mehr oder weniger als ein Tag Pause und ein Tag 25 min Tempo-DL?
    Kommt drauf an, wer die Einheiten läuft und was damit erreicht werden soll. Bringt beim Würzen Salz oder Pfeffer mehr?

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Wie lange sollte eine einzelne extensive Einheit mindestens sein? "Möglichst lange, so lange wie man es irgendwie physisch aushält" kann ja wohl kaum die einzige Antwort sein.
    Kommt drauf an.

    Im Endeffekt läuft es doch immer darauf hinaus: wo stehst du aktuell, wo willst du hin und was bist du bereit dafür zu tun? Wenn das klar ist, kann man konkrete Tipps geben. Je mehr Details dabei bekannt sind, desto besser kann man das Training auch auf das Individuum ausrichten. Trotzdem wird man immer ausprobieren und herausfinden müssen, was für einen selbst funktioniert, um eine ideale Mischung aus Training das einerseits motiviert und andererseits leistungsfördernd ist zu finden - auch längerfristig. Da tickt einfach jede und jeder anders, sowohl was die psychische als auch die physische Reaktion auf das Training angeht.
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  30. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von alcano:

    JoelH (26.10.2018)

  31. #100
    'Cause Stone Cold Said So Avatar von MikeStar
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    Um nochmal auf ein paar Posts vorher zurückzukommen...

    Profis, Kaderathleten usw. leben i.d.R. auch von ihren Umfängen, die sie ohne eine gute Grundlagenausdauer gar nicht durchhalten würden.

    Rolli, nimm mal als Beispiel Fußballer oder Biathlon-Läufer, also Sportler, die längere Wettkampf- bzw. Saisonpausen haben. In der Vorbereitung direkt nach der Saisonpause bzw. auch innerhalb der Pause hat man i.d.R einen Grundlagenblock, dann kommt im Schwerpunkt extensiv/intensiv und je näher es an die Saison geht dann wettkampfspezifische Anforderungen.

    Die Grundlagen bleiben dann durch die Umfänge der Nicht-Grundlagen-Einheiten erhalten.
    Läufer mit guter Grundlage brauchen weniger Erhaltungsreize um das Level nicht zu schnell absinken zu lassen.
    Außerdem verfügen sie normalerweise über verkürzte Regenerationszeiten.

    Viele extensive oder auch intensive Einheiten wirken sich ja auch positiv auf die Grundlagenausdauer aus, z.B. Langintervalle.

    Sprinttraining für unerfahrene Läufer finde ich auch etwas mit Vorsicht zu genießen. Klar, schnell rennen können die meisten aber schnell und richtig rennen ist da schon schwieriger. Spätestens wenn die Bewegungen unkoordiniert werden, steigt das Verletzungsrisiko. Zum Sprint gehört nicht nur Technik, sondern auch Körpergefühl und Selbstbeherrschung. Und zum Beispiel auch das richtige reduzieren nach dem Sprint und nicht nur einfach stampfend abbremsen.

    Sprinter laufen daher ja auch nicht immer maximales Tempo sondern auch Läufe mit reduziertem Tempo, dafür mehr Fokus auf Technik.

    Ich weiß nicht, wie viele Hobbyläufer, die nach den Standardplänen trainieren beispielsweise Koordinationstraining mit Koordinationsleitern, Hürden, Treppen, Pylometrie usw. sinnvoll mit in ihre Pläne einbauen (können). Natürlich ist es schwierig abseits vom Plan zu trainieren, wenn man nur 3x 60min in der Woche investieren will/kann.

    Ob eine Einheit einen (sinnvollen) Trainingsreiz darstellt hängt dann auch von der Einbettung in den Gesamtplan und der Trainingsphilosphie ab.

    Manches lässt sich ja durchaus kombinieren, auch wenn dadurch ein neuer Reiz entstehen mag. Ich streue z.B. statt einem lockeren 10km-Lauf einen Lauf der Form, 20min locker + 5x 3'/1' zügig/ruhig + 20min locker ein. Oder statt einem mittleren 15km-Lauf 3km locker, 4x 3x 2'/1' schnell/ruhig mit 3' SP, 5-10min locker, 5x 30"/60" sehr schnell/locker + 3km locker.

    Mountaineer: Deinen Ansatz, eine Einheit die Woche zu verlängern finde ich gut. Da siehst du ja, wie du es verträgst. Ergänzend dazu könntest du ja z.B. alle paar Wochen statt dem Umfang bei einer Einheit vorsichtig die Pace erhöhen.
    ________________________________________ _____
    Esst mehr Käsetoast!

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    JoelH (26.10.2018)

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