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  1. #701
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von FreddyT Beitrag anzeigen
    Zu den Hahners: über Platz 81 oder so in einem Wettbewerb will ich gar nichts mehr sagen, das lohnt nicht.
    Dann lassen wir das besser. Lohnt nicht.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #702
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Hast Du Dir überlegt was eine Frau dabei denkt, die an der Startlinie steht nicht die offensichtliche, genetische Vorteile hat? Die nicht mal mit Doping zu erreichen sind?
    Die ist wahrscheinlich nicht erfreut, ist mir schon klar. Ich frage mich bloß, wo der Unterschied ist etwa zum Basketballer, der 20cm kleiner ist als sein Konkurrent und deshalb nicht in die Auswahl kommt. Körperliche Voraussetzungen spielen im Sport doch immer eine große Rolle. Größe kann in einigen Sportarten ein großer Vorteil sein. Ein von Natur aus hoher Testosteron-Wert scheint einen in den meisten Sportarten Vorteile zu bringen. Das ist vielleicht der qualitative Unterschied. Ob man einen Menschen, der sich als Frau fühlt und von den biologischen Merkmalen her (wie auch immer man die feststellt, früher hat man sich die Athleten wohl nackig angeschaut, was ich irgendwie fragwürdig finde) auch eher im weiblichen Spektrum zu verorten ist, deshalb von den Wettkämpfen ausschließen muss, weiß ich nicht. Wenn ich mich in die Lage der Athletin versetze, fände ich das unfair. Hier ne Regel zu finden, mit der alle einverstanden sind, ist wahrscheinlich sehr schwierig.

  3. #703
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Die ist wahrscheinlich nicht erfreut, ist mir schon klar. Ich frage mich bloß, wo der Unterschied ist etwa zum Basketballer, der 20cm kleiner ist als sein Konkurrent und deshalb nicht in die Auswahl kommt. Körperliche Voraussetzungen spielen im Sport doch immer eine große Rolle. Größe kann in einigen Sportarten ein großer Vorteil sein. Ein von Natur aus hoher Testosteron-Wert scheint einen in den meisten Sportarten Vorteile zu bringen. Das ist vielleicht der qualitative Unterschied. Ob man einen Menschen, der sich als Frau fühlt und von den biologischen Merkmalen her (wie auch immer man die feststellt, früher hat man sich die Athleten wohl nackig angeschaut, was ich irgendwie fragwürdig finde) auch eher im weiblichen Spektrum zu verorten ist, deshalb von den Wettkämpfen ausschließen muss, weiß ich nicht. Wenn ich mich in die Lage der Athletin versetze, fände ich das unfair. Hier ne Regel zu finden, mit der alle einverstanden sind, ist wahrscheinlich sehr schwierig.
    Also besser eine zulassen, die sich Fair behandelt fühlt und vor allen ihre offensichtliche Vorteile nutzt, als 40 andere (bei 800m gemeldet), die Unfair hinterher laufen?
    Wenn ein Mann sich als eine Frau fühlt, soll er dann auch zugelassen werden? Sonst ist das doch Unfair, oder?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  4. #704

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    Der Unterschied zum Basketballer ist nicht nur einer, sondern sehr viele:

    1. Basketball ist ein Teamsport. Es stehen je 5 Spieler auf dem Feld
    2. Größe ist lange nicht alles im BB. Sonst gäbe es keine kleinen Spieler mit 1,80-1,90m Größe. Größe kann sogar teilweise ein Nachteil sein. Große Spieler sind weniger beweglich. Nicht umsonst spielen viele Teams inzwischen "Small-Ball"
    3. Auch ein großer Spieler muss das Spiel beherrschen, sonst wird er nicht erfolgreich sein. Er muss werfen können, verteidigen etc. Ein Läufer muss laufen , mehr nicht (sorry, für die plumpe Aussage, aber so ist es nunmal)

    Auch im Basketball gibt es Tendenzen, dass Jugendspieler Wachstumshormone einwerfen um größer zu werden. Natürlich ist das Doping. Aber man könnte böse sein und sagen, immerhin kann man mit Doping den Nachteil ausbessern. Das geht im anderen Fall nicht.
    PB:
    10km 42:49
    HM 1:35:15
    M 3:17:30




    https://forum.runnersworld.de/forum/...Lauferlebnisse

  5. #705

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    Kugelstoßer David Storl schafft die geforderte hohe Qualifikationweite von 20,65 m nicht ganz. Er stößt 20,47 m. Einen hat er ungültig, weil er übergetreten ist, aber die geforderte Weite übertroffen hätte.

  6. #706
    Avatar von Murks
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    Zitat Zitat von LasseLaufen Beitrag anzeigen
    Der Unterschied zum Basketballer ist nicht nur einer, sondern sehr viele:

    1. Basketball ist ein Teamsport. Es stehen je 5 Spieler auf dem Feld
    2. Größe ist lange nicht alles im BB. Sonst gäbe es keine kleinen Spieler mit 1,80-1,90m Größe. Größe kann sogar teilweise ein Nachteil sein. Große Spieler sind weniger beweglich. Nicht umsonst spielen viele Teams inzwischen "Small-Ball"
    3. Auch ein großer Spieler muss das Spiel beherrschen, sonst wird er nicht erfolgreich sein. Er muss werfen können, verteidigen etc. Ein Läufer muss laufen , mehr nicht (sorry, für die plumpe Aussage, aber so ist es nunmal)
    Das ist nun viel zu kurz gegriffen: Im Schwimmsport wird eine Frau mit 1,60 m Körpergröße und Schuhgröße 35 sich schwer tun, in die Weltspitze vorzustoßen, auch wenn sie die Technik noch so gut beherrscht. Auch das ist rein genetisch bedingt.

    Gruß
    Markus

  7. #707
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Also besser eine zulassen, die sich Fair behandelt fühlt und vor allen ihre offensichtliche Vorteile nutzt, als 40 andere (bei 800m gemeldet), die Unfair hinterher laufen?
    Wenn ein Mann sich als eine Frau fühlt, soll er dann auch zugelassen werden? Sonst ist das doch Unfair, oder?
    Okay okay, sorry, dass ich ein wenig differenzierter an die Sache rangehen wollte. Und danke für die polemischen Fragen, die haben mich wirklich überzeugt.

    Zitat Zitat von LasseLaufen Beitrag anzeigen
    Der Unterschied zum Basketballer ist nicht nur einer, sondern sehr viele:

    1. Basketball ist ein Teamsport. Es stehen je 5 Spieler auf dem Feld
    2. Größe ist lange nicht alles im BB. Sonst gäbe es keine kleinen Spieler mit 1,80-1,90m Größe. Größe kann sogar teilweise ein Nachteil sein. Große Spieler sind weniger beweglich. Nicht umsonst spielen viele Teams inzwischen "Small-Ball"
    3. Auch ein großer Spieler muss das Spiel beherrschen, sonst wird er nicht erfolgreich sein. Er muss werfen können, verteidigen etc. Ein Läufer muss laufen , mehr nicht (sorry, für die plumpe Aussage, aber so ist es nunmal)

    Auch im Basketball gibt es Tendenzen, dass Jugendspieler Wachstumshormone einwerfen um größer zu werden. Natürlich ist das Doping. Aber man könnte böse sein und sagen, immerhin kann man mit Doping den Nachteil ausbessern. Das geht im anderen Fall nicht.
    Ich habe nicht behauptet, dass es nur einen Unterschied gibt, sondern dass es qualitativ etwas anderes ist (ein qualitativer Unterschied), wenn man die biologische Komponente der Größe und des Testosteron-Werts miteinander vergleicht... Hier kann Größe von Vorteil sein, dort wird ein hoher Testosteron-Wert in vielen Bereichen vorteilhaft sein.

    Trotzdem kann im Einzelfall die Größe den Ausschlag geben, ist doch vollkommen klar. Dass es dort auch kleinere Spieler gibt, liegt an der Vielfalt der Positionen und Small-Ball ist eine feine Variante. Wenn diese sich nun allgemein durchsetzt, hätten größere Spieler wieder Nachteile, was bedeuten würde, dass die biologische Komponente der Körpergröße eine gehörige Rolle spielte.
    Wenn sich Small-Ball durchsetzt, ist klar, dass Spieler im Shaq-Format es erstmal schwierig hätten. Ist jetzt nicht so kompliziert, oder?

    Dass Größe an sich noch nichts bringt, ist auch klar. Ich wollte diese Komponente losgelöst von anderen (Wurftechnik, Athletik, Spielverständnis etc.) herausnehmen, um mein Argument zu unterstützen, dass es sehr häufig biologische Faktoren sind, die darüber entscheiden, ob jemand in einer Sportart erfolgreich ist. Wenn ich 1,65m groß wäre und Schuhgröße 38 hätte, könnte ich z.B. von Vornherein kein professioneller Schwimmer werden.

    Dass auch im Basketball Wachstumshormone verabreicht werden, um größer zu werden, zeigt für mich lediglich, dass dort versucht wird, chemisch nachzuhelfen, wo die Natur ungleiche Voraussetzungen geschaffen hat. Dass es illegal ist, ist klar. Sollte man wegen dieser ungleichen Voraussetzungen jetzt bestimmte besonders "gesegnete" Basketballer ausschließen? Ich denke nicht. So will man es aber mit der 800m-Läuferin machen.
    Michael Phelps etwa soll ja für einen Schwimmer die perfekten Maße haben. Also ist er von der Natur irgendwie "unfair" bevorteilt, weil sein Körper perfekt geeignet scheint, um sich schnell im Wasser zu bewegen.
    Dass ein Läufer nicht mehr machen muss als zu laufen... stimmt ja erstens nicht und zweitens, selbst wenn es so wäre: Auch da gibt es ganz klar zu benennende Faktoren, die von Natur aus gegeben sein müssen, damit man schnell laufen kann oder damit man sich weniger häufig verletzt.

    Der Unterschied ist: Frauen haben von Natur aus einen niedrigeren Testosteron-Wert als Männer. Und da es diese Kategorien gibt, könnte man sagen, ab Wert X starten Menschen in der Kategorie Mann. Logischerweise müsste man dann aber auch Menschen, die äußerlich und ihrem Empfinden nach männlich sind, aber einen niedrigen Testosteron-Wert haben, in der Kategorie Frau starten lassen. Soll also der Testosteron-Wert als einziges (!) über die Geschlechterzugehörigkeit entscheiden? Welche Faktoren spielen möglicherweise noch eine Rolle?

  8. #708
    Avatar von alcano
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    @mc: hast du den Beitrag von Ross Tucker ( Hyperandrogenism and women vs women vs men in sport: A Q&A with Joanna Harper | The Science of Sport), der ziemlich ausführlich auf dieses Thema eingeht schon gelesen?

  9. #709
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Okay okay, sorry, dass ich ein wenig differenzierter an die Sache rangehen wollte. Und danke für die polemischen Fragen, die haben mich wirklich überzeugt.
    Polemisch? Versuche einfach die Fragen für Dich zu beantworten.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  10. #710
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    @mc: hast du den Beitrag von Ross Tucker ( Hyperandrogenism and women vs women vs men in sport: A Q&A with Joanna Harper | The Science of Sport), der ziemlich ausführlich auf dieses Thema eingeht schon gelesen?
    Danke, werd ich mir mal reinziehen.

    @Rolli: Ich kann die Fragen nicht beantworten, weil sie der Problematik nach meinem Empfinden nicht mal ansatzweise gerecht werden.

  11. #711
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    @Rolli: Ich kann die Fragen nicht beantworten, weil sie der Problematik nach meinem Empfinden nicht mal ansatzweise gerecht werden.
    Stimmt, Du kannst auch die wissenschaftlich begründete Argumente nicht akzeptieren, mit der schlichte polemische Aussage: ich bin dagegen / mir ist das zu wenig.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. #712

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    Bis jetzt kein guter Tag für die Zehnkämpfer. Freimuth draußen, bei Abele läuft es nicht, einzig Kazmirek hat die Top Fünf im Blick.

  13. #713

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    Ich stell mir bei der ganzen Thematik die Frage: Was ist wichtiger, eine kleine Minderheit oder die große Mehrheit zu schützen? Die Personen mit zu hohen Testosteron Werten mussten ja nur eine Therapie anwenden, sie wurden ja nicht einmal ausgeschlossen.

  14. #714
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    Zitat Zitat von DerMaschine Beitrag anzeigen
    Bis jetzt kein guter Tag für die Zehnkämpfer. Freimuth draußen, bei Abele läuft es nicht, einzig Kazmirek hat die Top Fünf im Blick.
    Wenn man sich auf der Sportschau-Seite den Beitrag "Der Weg zur Medaille" (oder so ähnlich) anguckt, ist schon krass, wie sehr die Erwartung von Abele von der Wirklichkeit entfernt sind. Ob er und viele andere deutsche Leichtathleten mit dem Wetter nicht zurechtkommen? Oder treten die normalerweise zu anderen Tageszeiten an? Es ist schon frappierend, wie wenige bisher Saisonbestleistungen geschafft haben.

    @McAwesome: Der Artikel von Ross Tucker ist genial und enthält eine Vielzahl wohlbegründeter biochemisch-physiologischer Argumente gegen einen Start intersexueller Personen wie Semenya in einem Frauenfeld. Stellt sich nur die Frage, ob man diesen biologischen Aspekten den Primat einräumt oder ob man auch psychologische und "ethische" Gesichtspunkte dazunimmt.

  15. #715
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    Zitat Zitat von DerMaschine Beitrag anzeigen
    Die Personen mit zu hohen Testosteron Werten mussten ja nur eine Therapie anwenden, sie wurden ja nicht einmal ausgeschlossen.
    Das ist der springende Punkt, diese "Therapie" (gibt es ein neutraleres Wort - es ist ja keine Krankheit, die behandelt werden müsste) wird sicher nicht nur auf die sportliche Leistung Einfluss haben, sondern auch die Psyche beeinträchtigen. Insofern ist das auch nicht der Königsweg, aber die bisher fairste Lösung. Semenya sollte "einfach" im Finale solo unter 1:50 laufen, dann wäre klar, dass man XXY-Menschen im Sport nicht pauschal als Frauen behandeln kann.

  16. #716
    Avatar von McAwesome
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    @mc: hast du den Beitrag von Ross Tucker ( Hyperandrogenism and women vs women vs men in sport: A Q&A with Joanna Harper | The Science of Sport), der ziemlich ausführlich auf dieses Thema eingeht schon gelesen?
    Also das ist ein lesenswerter Text. Das Argument, was für mich überzeugend ist:
    The most essential element of women’s sport is that it is practiced by testosterone-challenged athletes. Even the CAS panel that suspended the IAAF’s HA regulations “has accepted that testosterone is the best indicator of performance difference between male and female athletes”.
    In dem Sinne unterscheidet sich natürlich auch die Kategorisierung Mann/Frau zu kleiner/großer Basketballer, da die Frauen einer Gruppe angehören, die aus sich heraus schützenswert ist (und schon immer war), da sie ansonsten anscheinend in Gänze Schwierigkeiten bekommen könnten, Wettkämpfe auszutragen.
    Wenn Testosteron bei der Leistungsentwicklung die größte Rolle spielt und (zumindest sportlich) den Unterschied zwischen Mann und Frau ausmacht, wäre es am sinnvollsten, die bis letztes Jahr bestehende Regel wieder zu beleben. Sollte es möglich sein, auch solche Fälle zu berücksichtigen, bei denen Intersexuelle zwar hohe Testosteron-Werte haben, dieses aber nicht nutzen können, wäre es natürlich toll, wenn man das mit in die Entscheidung einbezöge, ob eine Athletin eine Behandlung absolvieren muss oder nicht. Alles in Allem diskutieren CAS/IAAF/IOC da wohl zu recht schon seit Jahren und prinzipiell finde ich es ne spannende Frage.

    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Stimmt, Du kannst auch die wissenschaftlich begründete Argumente nicht akzeptieren, mit der schlichte polemische Aussage: ich bin dagegen / mir ist das zu wenig.
    Wo habe ich irgendetwas nicht akzeptiert? Ich habe meine Gedanken dargestellt und Zweifel geäußert, denen Du zumindest nicht mit wissenschaftlich begründeten Argumenten begegnet bist, sondern für mich zu einfach gefasste Fragen gestellt hast. Interessant, wie verquer Deine Sicht auf diese meiner Meinung nach absolut normal verlaufene Debatte ist.

  17. #717
    Avatar von Nofeys
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    Ist das eigentlich Zufall, dass es bei den 800m-Läuferinnen gleich 3 mit erhöhten Testosteronwerten gibt und auf den anderen Distanzen nicht? Man sollte doch annehmen, dass alle Distanzen von Frauen mit dieser Veranlagung dominiert werden.


  18. #718
    Avatar von SKTönsberg
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    Zitat Zitat von Nofeys Beitrag anzeigen
    Ist das eigentlich Zufall, dass es bei den 800m-Läuferinnen gleich 3 mit erhöhten Testosteronwerten gibt und auf den anderen Distanzen nicht? Man sollte doch annehmen, dass alle Distanzen von Frauen mit dieser Veranlagung dominiert werden.
    Ja ist Zufall. Bei 10% Unterschied zwischen Mann und Frau und Intersexuellen irgendwo in der Mitte, also sagen wir ca. 5% Vorteil muss man trotzdem erstmal mit der Weltspitze mithalten.
    Wären über 10.000m ja immer noch 31:00 wie für eine Frau mit normalen Werten für eine Medaille.

    Aber das könnte der Startschuss sein, dass mehr und mehr Athleten wie Caster Semenya gefördert werden.

    Ich finde die Begründung mit der die Obergrenze zurückgenommen wurde abenteuerlich.
    Es sei nicht bewiesen, dass testosteron leistungssteigernd wirkt.

    Na dann können wir ja Dopingstests guten gewissens abschaffen.

  19. #719
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von McAwesome Beitrag anzeigen
    Wo habe ich irgendetwas nicht akzeptiert? Ich habe meine Gedanken dargestellt und Zweifel geäußert, denen Du zumindest nicht mit wissenschaftlich begründeten Argumenten begegnet bist, sondern für mich zu einfach gefasste Fragen gestellt hast. Interessant, wie verquer Deine Sicht auf diese meiner Meinung nach absolut normal verlaufene Debatte ist.
    Nein habe ich nicht, aber Du... das klingt für mich nicht als würdest Du die Entscheidung der IAAF, was wissenschaftlich begründet war, zustimmen.
    Ob Intersexualität oder ein höherer Testosteron-Wert qualitativ tatsächlich ein anderer Vorteil ist als etwa lange Beine, kann ich so jedenfalls nicht beantworten
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  20. #720
    Avatar von RennFuchs
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Nein habe ich nicht, aber Du... das klingt für mich nicht als würdest Du die Entscheidung der IAAF, was wissenschaftlich begründet war, zustimmen.
    Wenn die Athleten keinen "Geschlechtsnachweis" (auch wenn sichs verdammt NS mäßig anhört) ebringen müssen und als Jugendliches Talent mit ungewöhnlich maskulinem Aüsserem plötzlich bei den Frauen mitlaufen, ist doch eine Testo-Obergrenze die einzig logische Konsequenz. Anderenfalls könnte nämich theoretisch JEDER Mann (egal was "in der Hose ist") mitlaufen. Ist dann halt Pech.

    Auch wenn die betroffenen Personen wahrscheinlich durch die Hölle gegangen sind. Als Jugendliche haben wir manchmal gegen sichtbar erwachsene Migranten"Kinder" Fussball spielen dürfen. Dieses "des Kaisers neue Kleider" Gefühl empfindet die unterlegene weibliche Konkurrenz vermutlich auch.
    Zuletzt überarbeitet von RennFuchs (19.08.2016 um 07:28 Uhr)

  21. #721
    Avatar von Usain_Bolt
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    Heute Nacht 8. Olympia-Gold geholt. Leider kein Weltrekord, hat mich etwas geärgert.
    Egal, ich bin trotzdem der Beste.


  22. #722
    Avatar von D.edoC
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    Zitat Zitat von Usain_Bolt Beitrag anzeigen
    Heute Nacht 8. Olympia-Gold geholt. Leider kein Weltrekord, hat mich etwas geärgert.
    Egal, ich bin trotzdem der Beste.

    Das mit den sub 19 Ankündigung war doch nur PR. Glaubst doch wirklich nicht, das er dies drauf hat? Seine Zeit der WR ist vorbei.
    10km Season's Best:
    2011: 34:45 | 2015: 33:13 | 2019: 31:48
    2012: 33:57 | 2016: 32:16 |
    2013: 33:39 | 2017: 31:50 |
    2014: 33:23 | 2018: 31:22 |

  23. #723
    Avatar von sljnx
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    Persönliche Bestzeiten (offiziell vermessene Wettkämpfe)
    10KM:
    06/15 - 40:00 | 08/15 - 38:47 | 09/15 - 38:17 | 02/16 - 36:22
    | 07/16 - 35:25 | 07/18 - 35:21
    HM:
    06/14 - 1:34:19 | 05/15 - 1:27:45 | 09/15 - 1:23:38 | 05/16 - 1:20:00
    | 06/16 - 1:19:51 | 09/17 - 1:16:24
    M:10/17 - 2:44:29

  24. #724

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    Hindernisläufer Kemboi tritt nach seiner Disqualifikation doch nicht zurück. Er hängt noch ein Jahr dran, um sich bei der WM in London die Medaille "zurückzuholen".

  25. #725
    Avatar von Usain_Bolt
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    Zitat Zitat von D.edoC Beitrag anzeigen
    Das mit den sub 19 Ankündigung war doch nur PR. Glaubst doch wirklich nicht, das er dies drauf hat? Seine Zeit der WR ist vorbei.
    Bin ich voll bei Dir. Aber bißchen PR gehört nunmal dazu.
    Aber die 9,58 und 19,19 werden wohl länger unerreicht sein denke ich.

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