Herzfrequenz bei Longrun zu hoch

Hallo liebe Läufergemeinde,

heute stand mal ein Longrun 25km in Vorbereitung zum Berlin Marathon auf dem Programm. Ab Kilometer 19 ging bei mir allerdings gar nichts mehr und ich musste Laufpausen einlegen weil ich über einen Puls von 190 kam. Was mich gerade ein wenig frustriert und ich bin auf der Suche nach den Ursachen da ich normalerweise ohne Probleme einen Halbmarathon bis zum Schluss laufe.
Hier mal meine HF und die Geschwindigkeit. Wie man sieht habe ich versucht die Geschwindigkeit konstant bei ca. 6min/km zu halten allerdings ist mir die Herzfrequenz immer weiter angestiegen.
Normalerweise habe ich bei dieser Geschwindigkeit eine HF von 150
Den letzten Halbmarathon bin ich mit einer Pace von 5:28min/km gelaufen bei einem Durchschnittpuls von 166.
Was war heute anders als bei meinen regulären Läufen:

der Lauf startete 9:30Uhr morgen sonst laufe ich immer abends
vorher hatte ich 6 Tage Laufpause
bei KM 14 das erste mal ein "PowerGel HydroMax Cola mit Koffein" getestet
das erste mal einen Trinkrucksack getestet
die Temperaturen lagen am Anfang bei 25°C und zum Ende hin bei 31°C
mein Max Puls liegt bei ca. 200, (laut Test beim Kardiologen Belastungs EKG auf dem Rad)


Zu meiner Person:

28 Jahre
ich laufe seit circa 2 Jahren
1,85m, 77kg
im Schnitt laufe ich so 120km im Monat die letzte Monate etwas mehr
Pulsmessung per Brustgurt Garmin Forerunner 110

Zum Frühstück gabs 2 Stunden vorher einen Kaffee, ein Ei, viel Wasser, ein Glas Wasser mit einem EL Ackerschachtelhalm, 3EL Chiasamen (vorher in Wasser quellen lassen) mit fettarmen Joghurt 500g.
Den Abend vorher 200g Spaghetti mit Spinat.

Könnt ihr mir Tips geben was die Ursachen sein könnten und was ich beim nächsten mal besser machen kann? Ich tippe mal auf eine Mischung von Gel nicht richtig vertragen, der ungewohnte Morgenlauf, die Wärme und die 6 Tage Laufpause davor.

JacksonBLN hat geschrieben:Wie man sieht habe ich versucht die Geschwindigkeit konstant bei ca. 6min/km zu halten

Den letzten Halbmarathon bin ich mit einer Pace von 5:28min/km gelaufen

die Temperaturen lagen am Anfang bei 25°C und zum Ende hin bei 31°C

Könnt ihr mir Tips geben was die Ursachen sein könnten und was ich beim nächsten mal besser machen kann?

Zu schnell gelaufen, insbesondere bei der Wärme. Lauf etwa 1 min/km langsamer als HMRT, nicht nur 30 sek/km. Bei der Wärme würden sogar 1 min/km über'm MRT ausreichen.

Wärme. Was sonst?

Also an den 6 Tagen Pause und der nicht gewohnten Uhrzeit nicht?

JacksonBLN hat geschrieben:Also an den 6 Tagen Pause und der nicht gewohnten Uhrzeit nicht?

Das sind, ähnlich wie der Quatsch mit dem Gel, Kleinigkeiten im Vergleich mit der stark überzogenen Pace bei Wärme.

D-Bus hat geschrieben:Das sind, ähnlich wie der Quatsch mit dem Gel, Kleinigkeiten im Vergleich mit der stark überzogenen Pace bei Wärme.

Stimmt. Ich hatte zuerst zusätzlich an das Koffein im Gel gedacht; aber Deine Kurve steigt ja bereits viel früher an und macht nach KM 14 keine bemerkenswerten Sprünge.

Vorweg, ich kann dir auch nicht sagen, warum dein Puls bei einer Pace von 6min/km so hoch geht.

Aber einige Angaben stimmen mich nachdenklich.

JacksonBLN hat geschrieben:....
mein Max Puls liegt bei ca. 200, (laut Test beim Kardiologen Belastungs EKG auf dem Rad)

Max Puls Bestimmung auf dem Rad? Macht meinermeinung nach keinen Sinn. Da würde ich aber noch ein paar Schläge draufrechnen.

JacksonBLN hat geschrieben:....
Den letzten Halbmarathon bin ich mit einer Pace von 5:28min/km gelaufen bei einem Durchschnittpuls von 166.

Zu meiner Person:

28 Jahre
ich laufe seit circa 2 Jahren
1,85m, 77kg
im Schnitt laufe ich so 120km im Monat die letzte Monate etwas mehr

Warum läufst du den HM mit einem Durchschnittspuls von 166? War es ein schlechter Tag, oder hast du jemanden begleitet, der nicht so schnell laufen konnte? Oder wolltest du nicht ins schwitzen kommen?

Du bist 28 und läufst seit 2 Jahren. Den LaLa mit 70-75% hfmax zu laufen finde ich ja ok, aber der Rest?

Ich glaube nicht das die Temperatur oder die Pace am hohen Puls beim LaLa schuld ist.

Fühlst du dich schlapp, oder ist alles ok bei dir?

Avanti

Avanti- hat geschrieben:Ich glaube nicht das die Temperatur oder die Pace am hohen Puls beim LaLa schuld ist.

Kannst Du das auch irgendwie begründen? Deine Sätze und Fragen stehen alle so einzeln da und ergeben keinen rechten Zusammenhang.

NordicNeuling hat geschrieben:Kannst Du das auch irgendwie begründen? Deine Sätze und Fragen stehen alle so einzeln da und ergeben keinen rechten Zusammenhang.

Aber gerne doch

JacksonBLN hat geschrieben: Normalerweise habe ich bei dieser Geschwindigkeit eine HF von 150

Er startet morgens um 9:30 Uhr bei 25 Grad mit ca. 6min/km. Bereits von Anfang an ist sein Puls bei 155-160 und somit deutlich über dem normalen Durchschnittspuls den er selber angibt. Aber da ist er ja noch frisch und 25 Grad ist zwar warm, aber so warm auch nicht (für nen gesunden Mann im besten Alter).

Das ist jetzt meine Begründung.

Wo fehlt dir der Zusammenhang? Das die HF Max Bestimmung sicherlich falsch ist. Oder das er sich bei einem LaLa bis zu einem Max Puls von 190 bringt und bei einem HM nur mit einem Durchschnittspuls von 166 läuft (Pace 5:28)?



Avanti

NordicNeuling hat geschrieben:Kannst Du das auch irgendwie begründen? Deine Sätze und Fragen stehen alle so einzeln da und ergeben keinen rechten Zusammenhang.

Was ich vergessen habe zu begründen warum ich nicht glaube, dass es an der Pace lag.

D-Bus geht davon aus, dass er zu schnell gelaufen ist, weil er vom HMRT 5:28 + 1 min rechnet.

D-Bus hat geschrieben:Zu schnell gelaufen, insbesondere bei der Wärme. Lauf etwa 1 min/km langsamer als HMRT, nicht nur 30 sek/km. Bei der Wärme würden sogar 1 min/km über'm MRT ausreichen.

Das ist ja auch grundsätzlich ok so. Allerdings bin ich der Meinung, dass er beim HM weit unter seinen Möglichkeiten geblieben ist und sicher auch mit einer Pace von 5:00 hätte laufen können. Somit rechne ich 5:00 + 1:00= 6:00 für den LaLa.

Avanti

Wichtige Frage: Wie ist denn die Zielzeit für den Marathon. Daraus resultiert ja auch das LaLa-Tempo. Ansonsten sehe ich das wie D-Bus. Darüber hinaus, das war ein Lauf, der daneben ging. Abhaken und weiter trainieren. Wieso machst du 6 Tage Pause in der Marathonvorbereitung?

Gruss Tommi

Den Trinkrucksack darf man auch nicht vernachlässigen. Da kommen bei einem langen Lauf schon mal ein paar Tonnen zusammen, die zusätzlich auf und ab bewegt werden.
Das Schwitzen auf dem Rücken wird auch behindert, das ist auch nicht eben günstig.

Avanti hat geschrieben: Warum läufst du den HM mit einem Durchschnittspuls von 166? War es ein schlechter Tag, oder hast du jemanden begleitet, der nicht so schnell laufen konnte? Oder wolltest du nicht ins schwitzen kommen?

Es war kein Wettkampf nur ein Trainingslauf und mir ging es nicht um die Zeit.

Avanti hat geschrieben: Fühlst du dich schlapp, oder ist alles ok bei dir?

Die Woche davor leichte Schmerzen im Fuß die aber bis zum Longrun abgeklungen sind und auch danach nicht wieder aufgetreten sind.

dicke_Wade hat geschrieben: Wie ist denn die Zielzeit für den Marathon. Daraus resultiert ja auch das LaLa-Tempo. Ansonsten sehe ich das wie D-Bus. Darüber hinaus, das war ein Lauf, der daneben ging. Abhaken und weiter trainieren. Wieso machst du 6 Tage Pause in der Marathonvorbereitung?

Mir geht es eigentlich nur ums ankommen. Im Kopf hab ich ne Zeit zwischen 4h und 4:30h.
Die 6 Tage Pause waren wegen den leichten schmerzen im rechten Fuß, die von einem anderen Lauf resultierten wo die Schnürung etwas zu eng war. Diese sind jetzt aber zum Glück weg.


Vielleicht sollte ich noch kurz erwähnen das ich vor dem Lauf 18km mit dem Fahrrad zu der Laufstrecke im gemütlichen Tempo gefahren bin. Leider ohne den Puls zu messen.

Selbstläufer hat geschrieben: Den Trinkrucksack darf man auch nicht vernachlässigen. Da kommen bei einem langen Lauf schon mal ein paar Tonnen zusammen, die zusätzlich auf und ab bewegt werden.
Das Schwitzen auf dem Rücken wird auch behindert, das ist auch nicht eben günstig.

Den hatte ich eigentlich gar nicht im Verdacht da er mich absolut nicht gestört hat. Aber vielleicht werde ich beim nächsten Longrun auf diesen verzichten.



Danke schon mal für euer sehr gutes Feedback es waren bereits einige für mich sehr nützliche Anregungen dabei.
Heute ist erstmal Ruhetag und morgen werde ich dann wieder die Laufschuhe schnüren ;)

Vielleicht sollte ich noch kurz erwähnen das ich vor dem Lauf 18km mit dem Fahrrad zu der Laufstrecke im gemütlichen Tempo gefahren bin. Leider ohne den Puls zu messen.

Stimmt, diesen Wert brauchst du dringend. Ebenso die Pulswerte während des letzten Stuhlgangs vor dem Lauf (im Sitzen gemessen) und natürlich den während des Aufpumpens der Fahrradreifen. Da genügt aber der Durchschnittswert aus "vor dem Pumpen" und "nach dem Pumpen".

Notiz an mich selber: In Zukunft Themen, in denen schon im Titel aus einem langen Lauf ein "Longrun" wird, gar nicht mehr anklicken.

JacksonBLN hat geschrieben:Vielleicht sollte ich noch kurz erwähnen das ich vor dem Lauf 18km mit dem Fahrrad zu der Laufstrecke im gemütlichen Tempo gefahren bin. Leider ohne den Puls zu messen.

18 km Anfahrt mit dem Rad sind auf jeden Fall eine Vorbelastung - egal, wie gemütlich Du gefahren bist und wie hoch dabei Dein Puls war. Daß dann Deine Ermüdung schneller kommt (=höherer Puls), ist auch klar. Insofern kommt das zum Hitzeaspekt dazu.

Kleiner Tip: bei crsieben nie die Beiträge lesen, sondern nur die unten stehende Selbsteinschätzung. Kann einem das Grübeln ersparen. (Allerdings finde ich den Begriff Longrun auch nicht gerade prickelnd.)

JacksonBLN hat geschrieben:Wie man sieht habe ich versucht die Geschwindigkeit konstant bei ca. 6min/km zu halten allerdings ist mir die Herzfrequenz immer weiter angestiegen.
Normalerweise habe ich bei dieser Geschwindigkeit eine HF von 150
Den letzten Halbmarathon bin ich mit einer Pace von 5:28min/km gelaufen bei einem Durchschnittpuls von 166.
Was war heute anders als bei meinen regulären Läufen:

der Lauf startete 9:30Uhr morgen sonst laufe ich immer abends
vorher hatte ich 6 Tage Laufpause
bei KM 14 das erste mal ein "PowerGel HydroMax Cola mit Koffein" getestet
das erste mal einen Trinkrucksack getestet
die Temperaturen lagen am Anfang bei 25°C und zum Ende hin bei 31°C
mein Max Puls liegt bei ca. 200, (laut Test beim Kardiologen Belastungs EKG auf dem Rad)

28 Jahre
ich laufe seit circa 2 Jahren
1,85m, 77kg
im Schnitt laufe ich so 120km im Monat die letzte Monate etwas mehr

Hallo JacksonBLN,

lass mich zunächst mal grundsätzlich feststellen - völlig unabhängig von deinen Pulswerten -, dass du für einen geplanten Marathonstart zu wenig Umfang trainierst: Im Monat etwas mehr als 120 km, bedeutet auf die Trainingswoche umgerechnet also höchstens 30 bis 35 km. Um einen Marathon mit etwa 4:30 h zu finishen, sollten es allerdings etwa 45 (anfangs) bis 55 (gegen Ende) sein. Falls dein Trainingsplan dem keine Rechnung trägt: Such dir einen anderen!

Die Pulskurve zeigt einen - unabhängig von deinem Trainingszustand - für mich völlig normalen Verlauf. "Normal" ist, dass sie sich nach dem Einlaufen bis etwa zu Mitte bis zwei Drittel des langen Laufs auf einem Plateau hält und dann unaufhaltsam ansteigt. Das liegt am verschlechterten Stoffwechsel, weil der Trainierende so lange Läufe eben nicht gewöhnt ist. Das dieser Anstieg bei dir bereits nach dem Einlaufen einsetzt, dürfte der Temperatur geschuldet sein, die nach deinen Angaben bereits zu Beginn mit 25°C für deutlich höhere Pulswerte sorgt. Es ist möglich, dass die Ernährung einen minimalen Einfluss auf die Herzfrequenz hat, um den zu ermitteln, müsste man dich allerdings ziemlich genau kennen und zudem Blutwerte nehmen. Auch die Uhrzeit des Trainings spielt eine "gewisse" Rolle, weil der Biorhythmus des menschlichen Körpers über den Tag andere Parameter kennt. Aber auch dieser Einfluss ist eher minimal und aus der Distanz schon gar nicht zu bewerten.

Dein Hfmax liegt definitiv nicht bei 200 bpm, sonst hättest du keine ca. 8 km mit immer wieder knapp unter 190 bpm laufen können, was einem Wert von 95 % von Hfmax entspräche. Bei 95% von Hfmax liegst du nach einer Stadionrunde halbtot und schweratmend am Boden. Und wenn ein Kardiologe einen Belastungstest auf dem "Rad" mit dir macht und meint daraus deine tatsächliche Hfmax bestimmen zu können, dann sollte er sich noch mal auf die Schulbank setzen und nachlernen. Ich krieg die Krise, wenn ich so was lese.

Neben den erwähnten Einflüssen dürfte auch deine mangelnde Ausdauertrainiertheit "Schuld" am zu hohen Puls sein. Ich wiederhole mich: 35 km in der Woche sind zu wenig für ein Marathontraining. Und 6 (!!!) Tage Pause in einem Marathontraining sind ohnehin ein Unding. Mehr als zwei sollten da nie zusammenkommen. Was ist das für ein merkwürdiger Trainingsplan nach dem du dich richtest? Der gewaltigste Fehler - gemessen an deinem Trainingsaufwand - besteht allerdings in der Absicht diesen langen Lauf mit 6 min/km durchzuziehen. Wie kommst du auf die Idee, dass das sinnvoll sein könnte? Selbst an deinem einstigen HM-Tempo, das natürlich längst nicht mehr relevant ist, gemessen läufst du deutlich zu schnell. Und bringt man deine "Lauffaulheit" mit zu wenig Wochenkilometern in Ansatz, dann solltest du lange Läufe auf keinen Fall unter 6:30, eher sogar noch langsamer angehen. Da passt einiges nicht zusammen. Und deswegen unterstelle ich jetzt mal, dass du gar nicht nach einer Vorlage trainierst, sondern frei Schnauze. Das solltest du schnellstens ändern.

Alles andere wäre aus meiner Sicht der Dinge heraus Kaffeesatzlesen. Ich wünsche dir alles Gute

Gruß Udo

Selbstläufer hat geschrieben:Den Trinkrucksack darf man auch nicht vernachlässigen. Da kommen bei einem langen Lauf schon mal ein paar Tonnen zusammen, die zusätzlich auf und ab bewegt werden.
Das Schwitzen auf dem Rücken wird auch behindert, das ist auch nicht eben günstig.

Ein paar Tonnen

Ich laufe ja auch öfters mit sonem Teil, gestern sogar prall gefüllt, also zusätzlich 2,5 Kilo. Das Einzige Problem bei mir sind immer die ersten paar hundert Meter, weil der Laufrhythmus anders ist. Dann is das aber auch gut. Man kanns auch mit der Analyse übertreiben.

Gruss Tommi

Hört sich krass an, ne?
Wenn man aber mal den Abakus bemüht, die Anzahl der Schritte mit dem Gewicht multipliziert und die "Schritthöhe" (paar cm) berücksichtigt, kommt schon was zusammen


Ich hab ja bei den langen Läufen (um die 40km) auch ständig son Teil auf dem Buckel und wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass das durchaus schlauchen kann, gerade, wenn man's zum erstem Mal ausprobiert. Zufällig ist's ja dann auch meistens heiß
Hoch wissenschaftlich über den Daumen gepeilt kostet mich das Ding etwa 15-20 Sekunden auf nen Kilometer

Sollte man meiner Meinung nach nicht vernachlässigen, was Udo schreibt trifft's aber natürlich wie immer im Kern

Du denkst bei deinen Berechnungen aber dran, dass der Rucksack auch leichter wird, wenn man draus trinkt?

D.h. wenn mit zunehmender Strecke das Laufen schwerer wird, wird auch gleichzeitig das Gewicht weniger.

Na klar, bei ordentlich Höhe nimmt die Gewichtskraft auch ab - alles eingerechnet

U_d_o hat geschrieben:Die Pulskurve zeigt einen - unabhängig von deinem Trainingszustand - für mich völlig normalen Verlauf. "Normal" ist, dass sie sich nach dem Einlaufen bis etwa zu Mitte bis zwei Drittel des langen Laufs auf einem Plateau hält und dann unaufhaltsam ansteigt. Das liegt am verschlechterten Stoffwechsel, weil der Trainierende so lange Läufe eben nicht gewöhnt ist. Das dieser Anstieg bei dir bereits nach dem Einlaufen einsetzt, dürfte der Temperatur geschuldet sein, die nach deinen Angaben bereits zu Beginn mit 25°C für deutlich höhere Pulswerte sorgt.

Neben den erwähnten Einflüssen dürfte auch deine mangelnde Ausdauertrainiertheit "Schuld" am zu hohen Puls sein. Ich wiederhole mich: 35 km in der Woche sind zu wenig für ein Marathontraining. Und 6 (!!!) Tage Pause in einem Marathontraining sind ohnehin ein Unding. Mehr als zwei sollten da nie zusammenkommen. Was ist das für ein merkwürdiger Trainingsplan nach dem du dich richtest?

Lieber Udo,

Deine Antworten in Ehren (und ich schätze die meisten sehr), aber ein bißchen Mühe sollte man sich vor so einer langen Antwort auch mit dem Lesen machen. Denn es kamen nach dem Eingangsbeitrag nicht nur bereits einige Antworten (die Du gerne 'mal ignorierst), sondern auch Ergänzungen des TE, zB. zu den oben von Dir zitierten Passagen:

zum ersten Teil: Er war 18 km mit dem Fahrrad zum Laufen unterwegs. Das erklärt mindestens soviel von dem schnellen Pulsanstieg wie die Temperatur.
zum zweiten Teil: Er hat doch die 6 Tage erklärt (Verletzung): Hat also mit dem Plan gar nichts zu tun. Insofern liest Du mehr Kaffeesatz als in diesem Falle nötig.

Aus eigener Erfahrung sehe ich auch die Wärme und den Trainingszustand als Hauptgrund für den hohen Puls. Ich komme selbst auch schlecht mit Temperaturen über 23 Grad klar, die Leistungskurve sinkt dann einfach deutlich ab und der Puls ist deutlich höher. Ich kann nur empfehlen dann früh morgens laufen zu gehen, um solchen Temperaturen aus dem Weg zu gehen. Denn die Ausdauerleistungsfähigkeit hängt maßgeblich auch von der Ausgangskörpertemperatur ab, siehe dazu hier: http://www.richtigjoggen.de/lauftrainin ... ng/#panel2

Problem scheint bei dir aber eindeutig die Trainingsplanung und -steuerung zu sein. Deine Umfänge sind viel zu gering, gerade angesichts des bevorstehenden Marathons. Zum Finishen sollten es schon mindestens 50km pro Woche sein, und das nicht nur die Wochen davor. Und das auf mindestens 3 bis 4 gleichmäßig über die Woche verteilten Einheiten. Nach einer Verletzung und Trainingspause von 6 Tagen solltest du nicht gleich mit einen 25km Longjog starten, sondern musst wieder langsamer den Körper an die Belastung heranführen. Denke an eine langsame Steigerung des Trainingsumfangs und -intensität.

Viel Erfolg beim Marathon wünsche ich.

GoForrestGo hat geschrieben:www.richtigjoggen

Jetzt bringst Du schon zum zweiten Mal diesen komischen Link. Wem soll diese Seite nützen?

NordicNeuling hat geschrieben: Kleiner Tip: bei crsieben nie die Beiträge lesen, sondern nur die unten stehende Selbsteinschätzung. Kann einem das Grübeln ersparen. (Allerdings finde ich den Begriff Longrun auch nicht gerade prickelnd.)

Das macht mir eigentlich nix aus. Ich hab nen dickes Fell ]
Ich wiederhole mich: 35 km in der Woche sind zu wenig für ein Marathontraining. Und 6 (!!!) Tage Pause in einem Marathontraining sind ohnehin ein Unding.[/QUOTE]

Danke das du dir soviel Zeit für mich mit deinem Beitrag genommen hast. Ich kann auf jedenfall ein paar Sachen daraus für mein weiteres Training mitnehmen.
Die 120km war eher ein Durschnitt der letzten Monate seit der Marathonvorbereitung sind es etwas mehr geworden. Und die 6 Tage Pause sind wie bereits schon geschrieben der leichten Verletzung geschuldet.
Aber mit dem Trainingsplan hast du schon teilweise ins schwarze getroffen. An den habe ich mich nur sporadisch gehalten und werde jetzt versuchen mich mehr daran zu halten und bei meinem nächsten Longrun etwas langsamer zu laufen.


Heute morgen konnte ich ohne Probleme meinen Puls halten (kleiner Lauf 6km, Durchschnittspuls 142 bpm // Pace 6:36 /km ). Obwohl es bereits um die 25°C warm war.
Allerdings bin ich diesmal kalt und ohne Frühstück gestartet.

Vielleicht hatte ich bei dem letzten "langen Lauf" einfach einen schlechten Tag erwischt.

JacksonBLN hat geschrieben:Allerdings bin ich diesmal kalt und ohne Frühstück gestartet.

Wie meinste das? Vor einem LaLa muss man sich nicht noch aufwärmen, das ist kwasie Aufwärmtempo

JacksonBLN hat geschrieben:Vielleicht hatte ich bei dem letzten "langen Lauf" einfach einen schlechten Tag erwischt.

Das denke ich auch. Alles wird gut

Und viel Erfolg und Freude in der Marathonvorbereitung

Gruss Tommi

JacksonBLN hat geschrieben:versuchen mich mehr daran zu halten und bei meinem nächsten Longrun etwas langsamer zu laufen.


Heute morgen konnte ich ohne Probleme meinen Puls halten (kleiner Lauf 6km, Durchschnittspuls 142 bpm // Pace 6:36 /km ). Obwohl es bereits um die 25°C warm war.
Allerdings bin ich diesmal kalt und ohne Frühstück gestartet.

Vielleicht hatte ich bei dem letzten "langen Lauf" einfach einen schlechten Tag erwischt.

Alles andere hätte mich auch sehr gewundert. Klar geht bei Hitze und schnellerem Tempo der Puls höher, aber nicht in dem Maße wie bei Deinem letzten langen Lauf.

Und wie auch Tommi schon sagte:

dicke_Wade hat geschrieben: Darüber hinaus, das war ein Lauf, der daneben ging. Abhaken und weiter trainieren.

Unabhängig von Deiner Zielzeit beim Marathon, würde ich die Geschwindigkeit Deiner Trainingsläufe nicht nach Pace sondern nach der angegebenen HF im Trainingsplan ausrichten.

Avanti

dicke_Wade hat geschrieben:Wie meinste das? Vor einem LaLa muss man sich nicht noch aufwärmen, das ist quasi Aufwärmtempo
Gruss Tommi

Ich meinte damit einfach das ich diesmal keine 18km Rad vorher gefahren bin sondern gleich in die Laufschuhe geschlüpft bin ;).

Avanti- hat geschrieben:Unabhängig von Deiner Zielzeit beim Marathon, würde ich die Geschwindigkeit Deiner Trainingsläufe nicht nach Pace sondern nach der angegebenen HF im Trainingsplan ausrichten.

Hab ich noch vergessen. Wie Udo, gehe ich auch davon aus, dass Deine HF/Max höher als 200 ist. Ich würde mal mit 205-210 rechnen. Wenn das Training zu anstrengend wird, kannst Du ja auf 200 runter rechnen.

Avanti

Avanti- hat geschrieben:Unabhängig von Deiner Zielzeit beim Marathon, würde ich die Geschwindigkeit Deiner Trainingsläufe nicht nach Pace sondern nach der angegebenen HF im Trainingsplan ausrichten.

Zumindest die schnellen Einheiten sollten nur nach pace gelaufen werden; da ist die HF ziemlich wurscht. Bei den Lalas wäre beides sinnvoll möglich, wenn er denn seine HFmax kennen würde. Aber auch da kann man wunderbar seine pace als Größe hernehmen.

Also bei aller Liebe... eine Erhöhung des Puls um 40 Schläge nur wegen des Wetters? Wenn dem so ist viel Spaß beim Marathon in Berlin, wo es ohnehin oft recht warm ist. Vielleicht wäre dann ein Marathon Ende Oktober (soll ja doch einige geben) deutlich besser.

NordicNeuling hat geschrieben:Lieber Udo,

Deine Antworten in Ehren (und ich schätze die meisten sehr), aber ein bißchen Mühe sollte man sich vor so einer langen Antwort auch mit dem Lesen machen. Denn es kamen nach dem Eingangsbeitrag nicht nur bereits einige Antworten (die Du gerne 'mal ignorierst), sondern auch Ergänzungen des TE, zB. zu den oben von Dir zitierten Passagen:

zum ersten Teil: Er war 18 km mit dem Fahrrad zum Laufen unterwegs. Das erklärt mindestens soviel von dem schnellen Pulsanstieg wie die Temperatur.
zum zweiten Teil: Er hat doch die 6 Tage erklärt (Verletzung): Hat also mit dem Plan gar nichts zu tun. Insofern liest Du mehr Kaffeesatz als in diesem Falle nötig.

Lieber NordicNeuling,

ich ignoriere (oft) ganz absichtlich andere Antworten/Stellungnahmen. Das hatte ich vor einiger Zeit schon einmal gesagt und erläutert wieso. Nicht, weil mir wurscht ist, was andere sagen, sondern weil ich mich in meiner Beurteilung nicht unterschwellig von anderen Antworten beeinflussen lassen will. Und ein Fragesteller hat umso mehr von einem Thread, je mehr voneinander unabhängige Antworten er bekommt. Jenseits dieses Sachverhalts verstehe ich nicht, wie man das Verhalten eines - offensichtlich stets um sachliche und hilfreiche Stellungnahme bemühten Foris - einfach mal kritisiert, ohne ihn zu fragen, warum der so was macht.

Und was die nachträglichen Einlassungen des Threaderstellers angeht: Es ist nicht mein Problem, wenn eine Anfrage unvollständig ist und mit wichtigen Details hinter dem Berg hält. Dabei ist die Anfrage in diesem Thread noch einigermaßen ausführlich. Da gibt es andere, die nicht mehr sind als mentale Rülpser. Inzwischen verweigere ich mich - mit entsprechend launischen Kommentaren - solcher Schlampigkeit.

Was den Pulsanstieg angeht, bin ich übrigens anderer Meinung. Die "Anreise" mit dem Rad erklärt die relevanten Eckdaten des Pulsverlaufs keineswegs. Ihm ging es vor allem um die Höhe der Herzfrequenz von nahezu 190. Auch die hat mit vorherigem Radfahren nicht das Mindeste zu tun.

Gruß Udo

U_d_o hat geschrieben:Und was die nachträglichen Einlassungen des Threaderstellers angeht: Es ist nicht mein Problem, wenn eine Anfrage unvollständig ist und mit wichtigen Details hinter dem Berg hält.

Dann werden aber eben u.U. Teile der Antwort - na, sagen wir 'mal - seltsam.

U_d_o hat geschrieben:Was den Pulsanstieg angeht, bin ich übrigens anderer Meinung. Die "Anreise" mit dem Rad erklärt die relevanten Eckdaten des Pulsverlaufs keineswegs. Ihm ging es vor allem um die Höhe der Herzfrequenz von nahezu 190. Auch die hat mit vorherigem Radfahren nicht das Mindeste zu tun.

Ein Aspekt dabei war die Einstiegshöhe, also der relativ hohe Anfangspuls und frühe Anstieg. Die haben durchaus etwas mit vorheriger Betätigung zu tun. Du darfst nicht vergessen, daß der TE nicht annähernd Deine Grundkondition hat/haben kann.

NordicNeuling hat geschrieben:Dann werden aber eben u.U. Teile der Antwort - na, sagen wir 'mal - seltsam.


Ein Aspekt dabei war die Einstiegshöhe, also der relativ hohe Anfangspuls und frühe Anstieg. Die haben durchaus etwas mit vorheriger Betätigung zu tun. Du darfst nicht vergessen, daß der TE nicht annähernd Deine Grundkondition hat/haben kann.

Wegen dieser Seltsamkeit hätte er vollständig darstellen sollen, sag ich doch. Wenn man ungenau postet, kriegt man ungenaue oder in Teilen seltsame Antworten.

Das erklärt allenfalls den Pulsanstieg auf dem ersten ggf. noch zweiten Kilometer, den man normalerweise zum Einlaufen braucht und um den Puls bei langsamem Laufen in Arbeitsfrequenz zu bringen, danach erklärt das Radeln gar nichts mehr. Es erklärt weder wieso der Puls von Beginn an kontinuierlich ansteigt, statt erst etwa zur Mitte des Trainings, noch die besagten 190.

Gruß Udo

NordicNeuling hat geschrieben:Zumindest die schnellen Einheiten sollten nur nach pace gelaufen werden; da ist die HF ziemlich wurscht. Bei den Lalas wäre beides sinnvoll möglich, wenn er denn seine HFmax kennen würde. Aber auch da kann man wunderbar seine pace als Größe hernehmen.

OK, dann sag uns doch mal bitte, in welcher Pace er welche Trainingseinheit trainieren soll. Müsste Dir ja leicht fallen.

Und ob es heiß oder kühl ist, egal, Pace ist Pace.

Avanti

Avanti- hat geschrieben:Und ob es heiß oder kühl ist, egal, Pace ist Pace.

Avanti

Ich sehe das wie NordicNeuling. Es ist schwer, sich auf einen Marathon mit einer gewünschten Zielzeit vorzubereiten, wenn man dank vermeintlich zu hohem Puls ständig die Muskeln unterfordert. Dann kommt man am Ende nie auf das gewünschte Tempo. Man hat sich zwar sklavisch an den HF-gesteuerten Plan gehalten aber wird beim Marathon keinen Erfolg haben.

Intervall nach Puls zu trainieren dürfte ebenfalls schwer werden. Mit jedem Intervall ist der Durchschnittspus höher, dann müsste man dann jedes Intervall langsamer machen, um den Puls gleichbleibend zu halten. Ebenso mit dem Puls innerhalb eines Intervalls. Es sei denn der Trainingsplan berücksichtigt das alles.

Und was den Puls beim LaLa angeht, das hat U_D_O schon besshrieben, dass das ganz normal ist, dass der Puls ansteigt. Das tut er beim Marathon auch, egal wir warm es ist. Darauf sollte man aber im Training nicht reagieren und langsamer werden = Trainingseffekt wird vermindert. Wenn die Erschöpfungsfalle zuschlägt und man desrum langsamer werden muss, dann ist das was anderes und das muss dann anschließend analsiert werden.

metollica80 hat geschrieben:Also bei aller Liebe... eine Erhöhung des Puls um 40 Schläge nur wegen des Wetters? Wenn dem so ist viel Spaß beim Marathon in Berlin, wo es ohnehin oft recht warm ist. Vielleicht wäre dann ein Marathon Ende Oktober (soll ja doch einige geben) deutlich besser.

Ein Scheißtag im Training kann durchaus einen solchen Anstieg begründen. Wir sind keine Maschinen, die bei Tempo X und Temperatur Y bei Kilometer Z immer und jedes mal genau den selben Puls haben. Das predigt U_D_O schon seit Jahrhunderten, indem er darauf hinweist, dass man sich ausgiebig mit pulsgesteuertem Training auseinandersetzen muss, ehe man damit ernsthaft beginnt.

Außerdem, wer einen Marathon im Sommer oder Frühherbst laufen will, muss mit Hitze rechnen oder es sein lassen. Darauf MUSS man sich vorbereiten was heißt, auch an heißen Tagen in der Nachmittagshitze laufen und den Körper (und auch den Kopf) daran gewöhnen. Und trotzdem ein paar Minuten von der Zielzeit abgeben, wenn es am Tag X denn wirklich heiß ist.

Gruss Tommi

JacksonBLN hat geschrieben:Mir geht es eigentlich nur ums ankommen. Im Kopf hab ich ne Zeit zwischen 4h und 4:30h.

Avanti- hat geschrieben:Unabhängig von Deiner Zielzeit beim Marathon, würde ich die Geschwindigkeit Deiner Trainingsläufe nicht nach Pace sondern nach der angegebenen HF im Trainingsplan ausrichten.

Avanti- hat geschrieben:OK, dann sag uns doch mal bitte, in welcher Pace er welche Trainingseinheit trainieren soll. Müsste Dir ja leicht fallen.

Eben nicht: Weil das "unabhängig von (s)einer Zielzeit beim Marathon" keinen Sinn ergäbe. Und die Paces für 4:00 und 4:30 sind durchaus verschieden. Daneben kommt es noch auf den Trainingsansatz an: Knüppelt man eher (wie Greif) oder geht man bedächtiger vor (Steffny)? Ich tendiere momentan mehr zu Daniels, weil der sehr auf Eigenverantwortung setzt. Ansonsten sind die Argumente von Tommi ja ausführlich genannt worden.

dicke_Wade hat geschrieben:Ich sehe das wie NordicNeuling. Es ist schwer, sich auf einen Marathon mit einer gewünschten Zielzeit vorzubereiten, wenn man dank vermeintlich zu hohem Puls ständig die Muskeln unterfordert. Dann kommt man am Ende nie auf das gewünschte Tempo. Man hat sich zwar sklavisch an den HF-gesteuerten Plan gehalten aber wird beim Marathon keinen Erfolg haben.

Intervall nach Puls zu trainieren dürfte ebenfalls schwer werden. Mit jedem Intervall ist der Durchschnittspus höher, dann müsste man dann jedes Intervall langsamer machen, um den Puls gleichbleibend zu halten. Ebenso mit dem Puls innerhalb eines Intervalls. Es sei denn der Trainingsplan berücksichtigt das alles.

Und was den Puls beim LaLa angeht, das hat U_D_O schon besshrieben, dass das ganz normal ist, dass der Puls ansteigt. Das tut er beim Marathon auch, egal wir warm es ist. Darauf sollte man aber im Training nicht reagieren und langsamer werden = Trainingseffekt wird vermindert. Wenn die Erschöpfungsfalle zuschlägt und man desrum langsamer werden muss, dann ist das was anderes und das muss dann anschließend analsiert werden

Hallo Tommi,

da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt.

Der Trainingsplan sollte ja möglichst seinen Fähigkeiten entsprechen. Was nützt ein Plan marathon in 4:30 wenn er ständig unterfordert ist.
Im Trainingsplan sind meist die Paces und die dazu entsprechenden HF-Bereiche vorgegeben. Es schadet doch nicht, wenn er das mal vergleicht, ob es überhaupt passt. Je nachdem kann er doch den Plan tauschen. Genauso läufst du in der Vorbereitung 10km WK und HM zur Überprüfung des Leistungsstandes.

Übrigens, es fällt mir bei Intervallen leichter die Pace an meinem Puls zu erkennen und konstant zu halten, als an der Anzeige der Pace von meiner Uhr die ständig hin und her springt. Mein Puls ist da konstanter. Am Ende des Intervalls kann ich das dann mit der Rundenzeit abgleichen und gegebenenfalls anpassen. Jedenfalls fehlt mir das Gefühl für einen Intervall ohne Pulsuhr konstant zu laufen.

Was Udo schreibt, das der Puls beim langen Lauf fortwährend ansteigt, ist ja vollkommen richtig.

Ich glaube aber schon, dass man im Training beim LaLa darauf aufpassen sollte, dass der Puls nicht zu hoch steigt. Und wenn er deutlich zu hoch wird, muss ich eben mein Tempo reduzieren damit ich weiterhin den Stoffwechsel/Fettverbrennung/Glykogenverbrauch trainiere. Dem Stoffwechsel ist es doch egal wie schnell ich laufe solange die Belastung Im richtigen Bereich ist. Dafür ist der LaLa doch da, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Avanti

NordicNeuling hat geschrieben:Eben nicht: Weil das "unabhängig von (s)einer Zielzeit beim Marathon" keinen Sinn ergäbe. Und die Paces für 4:00 und 4:30 sind durchaus verschieden. Daneben kommt es noch auf den Trainingsansatz an: Knüppelt man eher (wie Greif) oder geht man bedächtiger vor (Steffny)? Ich tendiere momentan mehr zu Daniels, weil der sehr auf Eigenverantwortung setzt. Ansonsten sind die Argumente von Tommi ja ausführlich genannt worden.

Ich habe es ja Tommi eben schon geschrieben. Was nützt es auf eine Marathon Zielzeit zu trainieren die völlig daneben ist. Entweder ich laufe einen 10 km WK und einen HM zur Überprüfung meines Trainingsstandes, oder ich überprüfe den Trainingsplan an Hand der Pace Vorgaben und der dazugehörigen HF Bereiche ob er zu mir passt. Aber nur zu sagen, du musst nach Pace aus dem Trainingsplan laufen, kann ja auch nicht sein.


Avanti

Avanti- hat geschrieben:Übrigens, es fällt mir bei Intervallen leichter die Pace an meinem Puls zu erkennen und konstant zu halten, als an der Anzeige der Pace von meiner Uhr die ständig hin und her springt.

Bei kurzen Intervallen nützt der Puls gar nichts, weil er - je kürzer die Pausen, desto mehr - von Intervall zu Intervall ansteigt oder - bei langen Pausen - immer wieder stark fällt. Übrigens könnte ich bei schnellen Intervallen nur noch ganz schwer den Puls ablesen.

Avanti- hat geschrieben:Jedenfalls fehlt mir das Gefühl für einen Intervall ohne Pulsuhr konstant zu laufen.

Das kann (und sollte) man üben. Das gilt für jedes Intervall, ist aber bei einem kurzen sicher wichtiger.

Avanti- hat geschrieben:Ich glaube aber schon, dass man im Training beim LaLa darauf aufpassen sollte, dass der Puls nicht zu hoch steigt. Und wenn er deutlich zu hoch wird, muss ich eben mein Tempo reduzieren damit ich weiterhin den Stoffwechsel/Fettverbrennung/Glykogenverbrauch trainiere. Dem Stoffwechsel ist es doch egal wie schnell ich laufe solange die Belastung Im richtigen Bereich ist. Dafür ist der LaLa doch da, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Stoffwechsel ist nur ein Aspekt. Es geht insgesamt um alle Anpassungsprozesse, also auch die muskulären (Ausdauer), die der Gelenke und des gesamten Apparates und auch zB. (wie Tommi u.a. schrieben) die Gewöhnung an das Wetter, das man ja im Prinzip jedes Jahr aufs Neue trainieren muß, wenn die warmen/heißen Tage kommen.

Avanti- hat geschrieben:Was nützt es auf eine Marathon Zielzeit zu trainieren die völlig daneben ist. Entweder ich laufe einen 10 km WK und einen HM zur Überprüfung meines Trainingsstandes,

Ein WK als Indikator ist sicher eine gute Idee.

Avanti- hat geschrieben:Aber nur zu sagen, du musst nach Pace aus dem Trainingsplan laufen, kann ja auch nicht sein.

Deshalb bin ich ja auch Anhänger selbst gebauter TPs und bevorzuge Daniels, der einem die Instrumente dazu in die Hand gibt, sich selbst zu steuern.

NordicNeuling hat geschrieben:Bei kurzen Intervallen nützt der Puls gar nichts, weil er - je kürzer die Pausen, desto mehr - von Intervall zu Intervall ansteigt oder - bei langen Pausen - immer wieder stark fällt. Übrigens könnte ich bei schnellen Intervallen nur noch ganz schwer den Puls ablesen.

Das kann (und sollte) man üben. Das gilt für jedes Intervall, ist aber bei einem kurzen sicher wichtiger.

Bei intervallen von 1 oder mehr km geht das ganz gut. Musst du mal probieren. Wenn Du bei Deinen sicher sehr schnellen Intervallen den Puls nicht ablesen kannst, brauchst du eine Brille oder ein größeres Display.

Wie soll ich das denn üben, wenn ich nicht weiß wie schnell ich bin?

NordicNeuling hat geschrieben:Stoffwechsel ist nur ein Aspekt. Es geht insgesamt um alle Anpassungsprozesse, also auch die muskulären (Ausdauer), die der Gelenke und des gesamten Apparates und auch zB. (wie Tommi u.a. schrieben) die Gewöhnung an das Wetter, das man ja im Prinzip jedes Jahr aufs Neue trainieren muß, wenn die warmen/heißen Tage kommen.

Und das Alles mache ich nichtmehr, wenn ich meine Pace etwas reduziere



Avanti

NordicNeuling hat geschrieben:Deshalb bin ich ja auch Anhänger selbst gebauter TPs und bevorzuge Daniels, der einem die Instrumente dazu in die Hand gibt, sich selbst zu steuern.

Avanti- hat geschrieben:Und das Alles mache ich nichtmehr, wenn ich meine Pace etwas reduziere

Guck, das hatte ich Dir schon beantwortet!

Avanti- hat geschrieben:Wenn Du bei Deinen sicher sehr schnellen Intervallen den Puls nicht ablesen kannst, brauchst du eine Brille oder ein größeres Display.

Bist Du hier und im anderen Thread schon am Ende Deiner Weisheit, daß Du Totschlagargumente benutzen mußt?

Avanti- hat geschrieben:Hallo Tommi,

da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich undeutlich ausgedrückt.

Der Trainingsplan sollte ja möglichst seinen Fähigkeiten entsprechen. Was nützt ein Plan marathon in 4:30 wenn er ständig unterfordert ist.
Im Trainingsplan sind meist die Paces und die dazu entsprechenden HF-Bereiche vorgegeben. Es schadet doch nicht, wenn er das mal vergleicht, ob es überhaupt passt. Je nachdem kann er doch den Plan tauschen. Genauso läufst du in der Vorbereitung 10km WK und HM zur Überprüfung des Leistungsstandes.

Röchtög. Aber wenn aus äußerlichen Gründen der Puls ständig zu hoch ist, der TE sich aber weiterhin an die Pulswerte hält, dann unterfordert er sich ebenfalls. Es sei, er kommt bei den Temperaturen eh nicht klar und muss sowieso das Tempo reduzieren, dann ist der Plan sowieso Makulatur.

Avanti- hat geschrieben:Übrigens, es fällt mir bei Intervallen leichter die Pace an meinem Puls zu erkennen und konstant zu halten, als an der Anzeige der Pace von meiner Uhr die ständig hin und her springt. Mein Puls ist da konstanter. Am Ende des Intervalls kann ich das dann mit der Rundenzeit abgleichen und gegebenenfalls anpassen. Jedenfalls fehlt mir das Gefühl für einen Intervall ohne Pulsuhr konstant zu laufen.

Aus dem Grund sollte man im Stadion Intervalle bolzen, da kann man sein Tempo alle 100 Meter kontrollieren und anpassen. Und auch hier gilt, ist der Puls aufgrund diverser Einflüsse, Temperatur, beruflicher oder privater Stress höher als normal, rennt man zu langsam und unterfordert man sich.

Avanti- hat geschrieben:Ich glaube aber schon, dass man im Training beim LaLa darauf aufpassen sollte, dass der Puls nicht zu hoch steigt. Und wenn er deutlich zu hoch wird, muss ich eben mein Tempo reduzieren damit ich weiterhin den Stoffwechsel/Fettverbrennung/Glykogenverbrauch trainiere. Dem Stoffwechsel ist es doch egal wie schnell ich laufe solange die Belastung Im richtigen Bereich ist. Dafür ist der LaLa doch da, oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Der Fettstoffwechsel wird bei jedem Tempo trainiert. Je höher das Tempo desto wichtiger ist es für den Körper, mit den den Glykogenreserven zu haushalten. Läuft man zu langsam, ist das viel zu einfach für den Körper. So meine (wissenschaftlich nicht untermauerte) Theorie. Daher laufe ich in der direkten Vorbereitung meine LaLas auch eher schnell (30...45 min/km langsamer als MRT) und am Ende gibs noch eine Endbeschleunigung obendrauf. Und in der Vorbereitung auf Ultras bin ich mit den LaLas eventuell sogar schneller als das geplante Renntempo Das ist natürlich auch eine Frage der Regenerationsfähigkeit, ich brauch auch nach einem eher flotten 35 mit EB nur einen Tag Laufpause und kann dann weiter trainieren. Bei Läufern am Beginn ihrer Marathonkarriere sieht das sicher noch anders aus. Da wäre es doof, den LaLa zu schnell zu laufen um dann die nächste Woche nur wegen dem LaLa eine Regenerationswoche einlegen zu müssen. Andererseits, steht die Reg.-Woche sowieso an, dann kann man sich schonmal partiell abschießen Ich finde, je schneller man die LaLas trainiert, desto besser kommt man am Ende mit den Härten des Marathons klar. Weil hart wird es definitiv und tut weh, und wer im LaLa immer nur geschlichen ist, der steht dann möglicherweise vor einem Problem. Wie schon geschrieben, das ist nirgends fundiert aber funktioniert bei mir bestens

Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:Daher laufe ich in der direkten Vorbereitung meine LaLas auch eher schnell (30...45 min/km langsamer als MRT)

Das ist ja waaaahhhnsinnig schnell! Und Dein MRT ist dann so ca., na laß mich raten: 55min/km? 60?

Allerdings hab ich da nebenbei zwei LaLas als 20 x 1000 Intervalle missbraucht

Und Fettstoffwechseltraining hin oder her, ich bin den Mara komplett ohne Nahrung unterwegs gelaufen

Gruss Tommi

Ich denke dieses Bild des Pulsanstiegs, ähnelt fast eine Phase der Überlastung, oder total falsches Training. Zu schnell, zuviel Wochen Kilometer, zu schnrelles Tempo. Wenn der LongRun schon fast im TDL Tempo absolviert wird, will ich erst garnicht sehen wie schnell der TDL gelaufen wird und was da so alles im Plan steht, bzw. kann jemand diesen Plan überhaupt absolvieren, ist er reif genug für diesen Plan. Eine Überlastung ist hier schon nahezu vorprogrammiert.

Ach, war das schön!

NordicNeuling hat geschrieben:Ach, war das schön!

Was war schön?
Die freie Zeitspanne oder der Trainingstipp?

d'Oma joggt hat geschrieben:Was war schön?
Die freie Zeitspanne oder der Trainingstipp?

War ist nicht ist.