Wettkampf HF / HFmax

Hallo an alle,

ich bin ja weiterhin auf der Suche nach meiner HFmax, bzw. versuche mich möglichst gut anzunähern und dabei die Faktoren, Zusammenhänge, Auswirkungen, etc. zu verstehen. Das ist gar nicht so leicht, wird aber immer besser.

Meinen letzten WK (16km) wollte ich ursprünglich nur nach Pace laufen, hat sich aber leider a) durch einen Tunnel auf km1 und km2, b) viele verdeckte km-Schilder und letztlich c) technischem Versagen meiner Uhr nahezu erledigt. Das Tracking im Handy lief aber zum Glück weiter, sodass ich es zumindest ab und zu mal aus der Hosentasche gekramt habe um einen Blick auf die Zeit und den Puls zu werfen.

Fast nur durch Gefühl habe ich die Zielpace dann sogar trotzdem ganz gut getroffen, und das auch nah am Anschlag. Bei einer inzwischen angenommenen HFmax von 194 wäre ich den WK allerdings bei durchschnittlich 94% gelaufen.

Jetzt die Frage: Ist es realistisch 16km mit 94%, in der Spitze gegen Ende 98%, zu laufen? Oder ist die angenommene HFmax vielleicht immer noch zu niedrig? Wenn ich den Puls und mein Gefühl im Training gerade bei den längeren, langsamen Einheiten abgleiche, habe ich schon das Gefühl, dass ich vielleicht noch 2,3,4 Schläge draufpacken kann.

Kann ich den WK überhaupt als Maß mit einbeziehen, oder spielen hier zu viele andere Faktoren eine Rolle, z.B. die nicht zu leugnende Aufgeregtheit + der schlummernde grippale Infekt, der direkt einen Tag später ausgebrochen ist.

Danke euch für eure Einschätzung.


P.S. Ich frage aus Neugierde und leichtem Hang zum Optimierungszwang, ohne gleich Geisel der HF werden zu wollen

marco1983 hat geschrieben:Jetzt die Frage: Ist es realistisch 16km mit 94%, in der Spitze gegen Ende 98%, zu laufen?

Halte ich für unwahrscheinlich.
Ich bin letztes Jahr 15 km gelaufen, mit fiesem Gegenwind in der zweiten Hälfte.
Das war echt grenzwertig und Kotzgrenze.

Meine Werte:
84%
88%
90%
89%
90%
91%
92%
92%
93%
93%
94%
94%
95%
96%
97%
--------
92%

marco1983 hat geschrieben:ich bin ja weiterhin auf der Suche nach meiner HFmax

Hast du schon mal unter dem Bett nachgeschaut?
Warum testest du sie nicht?

marco1983 hat geschrieben:Jetzt die Frage: Ist es realistisch 16km mit 94%, in der Spitze gegen Ende 98%, zu laufen? Oder ist die angenommene HFmax vielleicht immer noch zu niedrig?

Das sind Werte, die würde ich eher bei einem 10km-Lauf erwarten. Insofern vermute ich, dass deine angenommene HfMax ein paar Schläge zu niedrig ist.
Nicht annnehmen, testen!

WinfriedK hat geschrieben: Nicht annnehmen, testen!

zum Beispiel so;

Man (n) suche sich einen schönen, sonnigen Herbsttag, nehme dazu am Besten noch einen (erfahreneren, schnelleren) „Laufkumpel“, ergänzt das nach Möglichkeit mit einem kleinen Hügelchen und dann geht’s los;

Schön langsam + gemütlich einlaufen, wirkliches „Genussjoggen“. So nach ca. 3-4km, das Tempo sukzessive anziehen…den erwähnten Hügel ansteuern, Tempo weiter steigern und das Teil hochjagen „all out“ (keine stille Reserve aufheben )

Der oben ermittelte Peak der HF (plus vllt noch 5 Schläge zusätzlich) sollte der HFmax schon recht nahe kommen.

Wenn kein Hügel in der Nähe, dann nach dem erwähnten Warmlaufen ca. 400-500m „all out“ , dürfte auch gut hinkommen. Und allein geht das sicher auch, aber dem Kumpel nachjagen macht es

a) spannender
b) man(n) quält sich mehr
c) dadurch wird es reeller ;o)

Es gibt Testmethoden zur Ermittlung der maximalen Herzfrequenz.

Keine der mir bekannten Methoden besteht darin, einen 15-km-Lauf zu laufen und von den dort erreichten Werten hochzurechnen.

Wahrscheinlich wird das seine Gründe haben.

Meine bisherige HF max von 197 habe ich beim Zieleinlauf eines 8km Laufs bei 37 Grad erreicht. Und nicht bei der Ermittlung der HF Max :-)

Zum selber nachrechnen bzgl. Deiner Frage:
HM (PB): durchschnittliche HF 183 (max 190).
10k (PB): durchschnittliche HF 185 (max 194)

Anna, Du hast da was falsch verstanden.

Und das sollte was sein?

HFmax hat man unabhängig von Wettkampfstrecke. Und nicht bei einem 8km/10k/HM Wettkampf.

Ich glaube da wurde mein Beitrag leicht falsch verstanden:

HM (PB): durchschnittliche HF 183 (max 190).
---> Maximal erreichter Wert in diesem Lauf war 190. Meine HF max ist und bleibt natürlich 197.
Da es sich hier um meine PB handelt glaube ich nicht, dass mir noch eine deutlich höhere durchschnittliche Frequenz möglich gewesen wäre.
Marco könnte sich nun also ausrechnen wie viel Prozent die durchschnittliche HF (183) von der HF max (197) waren.
Ebenso bei den 10km.

Bei den 10km (ebenfalls PB) ist die höchste in diesem Lauf erreichte HF eigentlich identisch mit dem Wert, den ich üblicherweise bei einem HF Max Test (unter normalen Klimabedingungen) erhalte.
Daher der Hinweis, dass der bisherige Höchstwert nicht bei einem HF Max Test aufgetreten ist, sondern halt eben bei einem Schlusssprint bei 37 Grad. Ich werde vermutlich aber auch nicht tot umfallen, wenn ich mal 198 erreiche.
Soll heißen: Wer kennt schon wirklich sein HF Max...

Unabhängig davon laufe ich einen WK sicher nicht nach HF.
@Marco: Wenn Du nach Gefühl gelaufen bist und Deine Ziel-Pace gut getroffen hast, ist mit Deinem Gefühl doch alles in Ordnung :-)

anna_r hat geschrieben:Ich glaube da wurde mein Beitrag leicht falsch verstanden:

HM (PB): durchschnittliche HF 183 (max 190).
---> Maximal erreichter Wert in diesem Lauf war 190. Meine HF max ist und bleibt natürlich 197.

Genau... Nur in einem 8km WK erreichst Du nie Deine HFmax.

Rolli hat geschrieben:Genau... Nur in einem 8km WK erreichst Du nie Deine HFmax.

Wir reden aneinander vorbei. Versteht mich jemand ? :-)

anna_r hat geschrieben:Wir reden aneinander vorbei. Versteht mich jemand ? :-)

Ja. Aber du siehst nicht, wo du falsch liegst. Hier ist dein Problem, auf das Rolli gleich doppelt hinwies:

anna_r hat geschrieben:Meine bisherige HF max von 197 habe ich beim Zieleinlauf eines 8km Laufs bei 37 Grad erreicht.

Rolli hat geschrieben:HFmax hat man unabhängig von Wettkampfstrecke. Und nicht bei einem 8km/10k/HM Wettkampf.

Rolli hat geschrieben:Genau... Nur in einem 8km WK erreichst Du nie Deine HFmax.

Deine HFmax ist also nicht 197. Geh mal lieber von 202 - 205 als HFmax aus. Und damit ändert sich natürlich auch deine Rechnung.

Noch mal kurz zusammengefasst:
- Ich habe von meinen PBs bei 10km und HM die durchschnittliche HF in diesen beiden Läufen gepostet auf das sich Marco ausrechnen möge wie viele Prozent meiner HF max das sind und so seine Schlüsse zu seiner ursprünglichen Frage ziehen kann. Die höchste erreichte HF in diesem Lauf habe ich rein informativ dazugeschrieben.

- Ich habe kein falsches Verständnis (oder das gehabt) was die HF max ist. Aus der Antwort von Rolli schloss ich, er hätte gedacht ich sei auf dem Irrweg und ich würde die in den Läufen erreichte höchste HF als HF max ansehen und daher von einer pro Distanz individuellen HF Max ausgehen. Dem ist nicht so. Ich habe nur die höchste in diesen Läufen erreichte HF informativ mit dazugeschrieben.

@D-Bus: Welche Rechnung denn? Ich habe doch gar keine Rechnung aufgestellt.
Jetzt ist also auch noch mein bisheriger Wert für die HF max falsch. Das mag ja sein, denn wer kennt die schon wirklich bzw. kann noch höhere Werte ausschliessen.
Nun ist 197 (bei dem angeführten Lauf bei 37 Grad) höher als die höchste HF bei Leistungsdiagnostik und auch höher als bei allen bisher durchgeführten Hf Max Tests (sowohl 3 x 3 Minuten Methode als auch wie von dfk beschrieben) oder jedem Lauf, WK oder Intervall. Hat mich auch überrascht, aber war nunmal so.
Von mir aus ist sie auch gerne noch höher und meinetwegen bei 202 oder 205. Ich wüsste zwar nicht wie ich die erreichen sollte, aber es ist ja auch egal.

Da ich noch immer nicht das Gefühl nicht loswerde, dass wir aneinander vorbei reden:
Mit "HM (PB): durchschnittliche HF 183 (max 190)" meinte ich "Durchschnitt 183 und höchste erreichte HF in diesem Lauf war 190". HF Max habe ich hier nicht gemeint.

anna_r hat geschrieben:Noch mal kurz zusammengefasst:
- Ich habe von meinen PBs bei 10km und HM die durchschnittliche HF in diesen beiden Läufen gepostet auf das sich Marco ausrechnen möge wie viele Prozent meiner HF max das sind und so seine Schlüsse zu seiner ursprünglichen Frage ziehen kann. Die höchste erreichte HF in diesem Lauf habe ich rein informativ dazugeschrieben.

Längst verstanden.

anna_r hat geschrieben:- Ich habe kein falsches Verständnis (oder das gehabt) was die HF max ist. ...
@D-Bus: Welche Rechnung denn? Ich habe doch gar keine Rechnung aufgestellt.
Jetzt ist also auch noch mein bisheriger Wert für die HF max falsch.

anna_r hat geschrieben:Meine HF max ist und bleibt natürlich 197.

Entweder ist das falsch (meine Meinung) oder man kann die HFmax in einem 8 km-Wettkampf erreichen (deine Meinung). Du bist einfach nach über 30 Minuten harten Laufens zu erschöpft, um irgendeinen Maximalwert zu erreichen, ob nu Geschwindigkeit der Beine oder des Herzens.

Rechnung: die von dir vorgeschlagene Rechnung ist falsch, da die von dir angenommene HFmax zu niedrig ist.

anna_r hat geschrieben:Marco könnte sich nun also ausrechnen wie viel Prozent die durchschnittliche HF (183) von der HF max (197) waren.

WinfriedK hat geschrieben: Warum testest du sie nicht?
Nicht annnehmen, testen!

Danke für den Hinweis, aber das versuche ich ja gerade. Testen, testen, nochmal testen, anpassen, testen, anpassen und wieder testen. Der WK ist im Sinne der Wahrheitsfindung auch nur ein Test, der mehr oder weniger wertvolle Hinweise gibt. Wenn es den 100% sicheren Test geben würde, würde ich den ja machen. Dazu gibt es ja unzählige Ansätze, und auch Threads hier in denen es auch teilweise hoch her ging


Ansonsten danke für eure Antworten und die Diskussion. Nochmal auf meine Ausgangsfrage bezogen, meint ihr dass die Aufregung und der schlummernde Infekt sich ausgewirkt haben und "künstliche" 1-2 %-Punkte aufgeschlagen haben, oder sind die 94-95% unabhängig davon einfach zu hoch für einen 16er?

Wenn ich schrittweise die HFmax erhöhe (Rechenbeispiel) komme ich bei 196 auf 93% und bei 198 auf 92%. Das hört sich realistischer an, und würde auch meine Trainingsbereiche vom Gefühl her in die richtige Richtung bewegen.


Um die Sache noch komplizierter zu machen, habe ich auch noch den VDOT ausgewertet. Der liegt bei diesem WK bei 42,98, das Training in den Wochen davor kam jedoch laut Runalyze auf 46,12. D.h. dass die HF im Verhältnis zur Pace zu hoch gewesen ist. Gem. VDOT Prognose müsste ich einen 16er bei 4:40 laufen können, bin ich aber mit 94-95% HF in 4:51 gelaufen. Also war entweder die HF oder der VDOT zu hoch, oder beides.

Alles sehr theoretisch, ich weiß. Vielleicht hilft mir das Aufschreiben auch schon um die Zusammenhänge zu verstehen

marco1983 hat geschrieben: Nochmal auf meine Ausgangsfrage bezogen, meint ihr dass die Aufregung und der schlummernde Infekt sich ausgewirkt haben und "künstliche" 1-2 %-Punkte aufgeschlagen haben, oder sind die 94-95% unabhängig davon einfach zu hoch für einen 16er?

Sorry, dass ich meinen eigenen Thread hochhole, wahrscheinlich habe ich mit meinem Geschwafel alle Ohren zum Bluten gebracht

Kann vielleicht nochmal jemand was zu der Frage oben sagen?

Danke

marco1983 hat geschrieben:Kann vielleicht nochmal jemand was zu der Frage oben sagen?

Steht doch schon alles in den ersten beiden Antworten. Ja, 94% ist unrealistisch. Ja, deine HFmax liegt höher, als du denkst.

Und die Schätzungen von runanalyse ergeben bei vielen zu schnelle WK-Zeiten.

marco1983 hat geschrieben: Kann vielleicht nochmal jemand was zu der Frage oben sagen?

Du solltest Die Daten von einer weiteren Applikation auswerten lassen. Du weißt doch: so ein Hocker bekommt erst mit 3 Beinen einen etwas festeren Stand. (Jetzt, wo crsieben nicht mehr mag).

Knippi

D-Bus hat geschrieben:Steht doch schon alles in den ersten beiden Antworten. Ja, 94% ist unrealistisch. Ja, deine HFmax liegt höher, als du denkst.

Und die Schätzungen von runanalyse ergeben bei vielen zu schnelle WK-Zeiten.

Danke, nicht mehr und nicht weniger wollte ich hören.

hardlooper hat geschrieben:Du solltest Die Daten von einer weiteren Applikation auswerten lassen. Du weißt doch: so ein Hocker bekommt erst mit 3 Beinen einen etwas festeren Stand. (Jetzt, wo crsieben nicht mehr mag).

Knippi

Noch nicht ganz auf cr7 Niveau, aber ich habe den Wink verstanden

Meiner Meinung nach liegen zwischen der "tatsächlichen" HFmax und der "momentanen" HFmax riesige Unterschiede, die eine Trainingssteuerung nach "tatsächlicher" HFmax nahezu unmöglich machen.

Ich erkläre das hier mal etwas näher: die "tatsächliche" HFmax soll dabei die wirklich höchste Herzfrequenz sein, die man erreichen kann. Diesen Wert kann ich persönlich nur erreichen, wenn ich relativ untrainiert bin. Bei mir war das z.B. nach einer mehrmonatigen Verletzungspause der Fall. Als ich dann mit dem Laufen wieder angefangen habe, haben bei mir ein paar Steigerungen an einem Hügel gereicht, um auf Werte zwischen 205 und 210 zu kommen. Dabei habe ich mich nicht einmal vollkommen ausgelastet gefühlt. Meine Dauerläufe habe ich dann "nach Gefühl" gemacht und bin dann bei etwa 5:10er Tempo mit Puls 165 herumgejoggt.
Nach ein paar Monaten Training habe ich dann nahezu meine alte Form wieder erreicht. Die "tatsächliche HFmax" kann ich in diesem Zustand nicht mehr annähernd erreichen. Selbst bei brutalstem Intervalltraining auf der Bahn oder auch Hügelsprints komme ich da nur noch auf Werte um die 190, d.h. fast 20 Schläge niedriger als im untrainierten Zustand. Meine "momentane HFmax" würde ich daher bei etwa 190 ansetzen. Meine normalen Dauerläufe mache ich inzwischen wieder im 4:30er Tempo bei etwa Puls 150. Mit Puls 165 würde ich momentan knapp unter 4:00er Schnitt laufen, wobei das ein wesentlich höheres Belastungsgefühl erzeugt als im untrainierten Zustand mit Puls 165 zu laufen.

Wenn ich jetzt meine Trainingssteuerung oder auch Wettkampfgestaltung nach Puls machen würde und meine "tatsächliche" HFmax von etwa 210 ansetzen würde, dann würde das vorne und hinten nicht passen. Dagegen ist die "momentane HFmax" von etwa 190 ganz gut geeignet, um die gängigen Formeln zu bedienen.

Im Wettkampf würde ich NIE nach Puls laufen. Das ist absoluter Quatsch, weil durch die Aufregung der Puls normalerweise um einiges verschoben ist. Damit bremst man sich normalerweise aus. Wenn ich schon mal als Pacemaker irgendwo mitlaufe, dann habe ich viel höhere Pulswerte bei gleichem Tempo als wenn ich alleine auf meiner Trainingsstrecke unterwegs bin.

Letztendlich hilft die "tatsächliche" HFmax für die Trainingssteuerung überhaupt nichts, sondern nur die "momentane" HFmax, die sich je nach Trainingszustand massiv verändern kann. Das kann dann auch zu einer bösen Falle werden, denn je härter man trainiert, desto niedriger wird die "momentane" HFmax. Wenn man dann immer noch mit dem gleichen Pulswert laufen will, dann muss man die Dauerläufe immer schneller laufen und landet dann bei einem Tempo, das zu Übertraining führt.

A.

brickmaster hat geschrieben:Meiner Meinung nach liegen zwischen der "tatsächlichen" HFmax und der "momentanen" HFmax riesige Unterschiede, die eine Trainingssteuerung nach "tatsächlicher" HFmax nahezu unmöglich machen.

Ich erkläre das hier mal etwas näher: die "tatsächliche" HFmax soll dabei die wirklich höchste Herzfrequenz sein, die man erreichen kann. Diesen Wert kann ich persönlich nur erreichen, wenn ich relativ untrainiert bin. Bei mir war das z.B. nach einer mehrmonatigen Verletzungspause der Fall. Als ich dann mit dem Laufen wieder angefangen habe, haben bei mir ein paar Steigerungen an einem Hügel gereicht, um auf Werte zwischen 205 und 210 zu kommen. Dabei habe ich mich nicht einmal vollkommen ausgelastet gefühlt. Meine Dauerläufe habe ich dann "nach Gefühl" gemacht und bin dann bei etwa 5:10er Tempo mit Puls 165 herumgejoggt.
Nach ein paar Monaten Training habe ich dann nahezu meine alte Form wieder erreicht. Die "tatsächliche HFmax" kann ich in diesem Zustand nicht mehr annähernd erreichen. Selbst bei brutalstem Intervalltraining auf der Bahn oder auch Hügelsprints komme ich da nur noch auf Werte um die 190, d.h. fast 20 Schläge niedriger als im untrainierten Zustand. Meine "momentane HFmax" würde ich daher bei etwa 190 ansetzen. Meine normalen Dauerläufe mache ich inzwischen wieder im 4:30er Tempo bei etwa Puls 150. Mit Puls 165 würde ich momentan knapp unter 4:00er Schnitt laufen, wobei das ein wesentlich höheres Belastungsgefühl erzeugt als im untrainierten Zustand mit Puls 165 zu laufen.

Wenn ich jetzt meine Trainingssteuerung oder auch Wettkampfgestaltung nach Puls machen würde und meine "tatsächliche" HFmax von etwa 210 ansetzen würde, dann würde das vorne und hinten nicht passen. Dagegen ist die "momentane HFmax" von etwa 190 ganz gut geeignet, um die gängigen Formeln zu bedienen.

Im Wettkampf würde ich NIE nach Puls laufen. Das ist absoluter Quatsch, weil durch die Aufregung der Puls normalerweise um einiges verschoben ist. Damit bremst man sich normalerweise aus. Wenn ich schon mal als Pacemaker irgendwo mitlaufe, dann habe ich viel höhere Pulswerte bei gleichem Tempo als wenn ich alleine auf meiner Trainingsstrecke unterwegs bin.

Letztendlich hilft die "tatsächliche" HFmax für die Trainingssteuerung überhaupt nichts, sondern nur die "momentane" HFmax, die sich je nach Trainingszustand massiv verändern kann. Das kann dann auch zu einer bösen Falle werden, denn je härter man trainiert, desto niedriger wird die "momentane" HFmax. Wenn man dann immer noch mit dem gleichen Pulswert laufen will, dann muss man die Dauerläufe immer schneller laufen und landet dann bei einem Tempo, das zu Übertraining führt.

A.

Sehr interessanter Beitrag für mich, vielen Dank

Ich habe noch ein paar Fragen dazu, die formuliere ich demnächst mal wenn ich etwas mehr Zeit habe Er enthält ja doch eine gewagte These...

marco1983 hat geschrieben:

Meinen letzten WK (16km) wollte ich ursprünglich nur nach Pace laufen, hat sich aber leider a) durch einen Tunnel auf km1 und km2, b) viele verdeckte km-Schilder und letztlich c) technischem Versagen meiner Uhr nahezu erledigt. Das Tracking im Handy lief aber zum Glück weiter, sodass ich es zumindest ab und zu mal aus der Hosentasche gekramt habe um einen Blick auf die Zeit und den Puls zu werfen.

Fast nur durch Gefühl habe ich die Zielpace dann sogar trotzdem ganz gut getroffen, und das auch nah am Anschlag. Bei einer inzwischen angenommenen HFmax von 194 wäre ich den WK allerdings bei durchschnittlich 94% gelaufen.[/quote]

Hallo Marco,

vielleicht noch eine weitere Erfahrung: mir ging es ähnlich – andere Ursachen, gleiche Wirkung. Bei meinem letzten (=ersten) 10 km WK war mir die Uhr nur eine bedingte Hilfe (HF vom Start weg deutlich höher als im Training, Pace stark schwankend, dazu später noch Fehlbedienung).

Ausgehend von meiner zuletzt geschätzten HF max (189, ohne „offizielle“ Methode aus diversen Sprints im Training ermittelt) wäre ich die 10 km bei durchschnittlich 94 % gelaufen. Und dann habe ich im Zielsprint des Wettkampfes 198 erreicht, jetzt waren’s also plötzlich nur noch 89 %. Oder gar nur 86 %? Das relativiert natürlich nun meine komplette Wettkampfvorbereitung, da ich grundsätzlich nach (jetzt zu niedriger?) HF trainiert habe - allerdings ohne fixen Trainingsplan. Zählt jetzt die WK-Zeit nicht mehr, weil ich „falsch“ trainiert habe?

Im Ernst, ich orientiere mich an der HF, da ich mir ihr meinen Körper besser kennenlerne und HF-orientiertes Training im Vergleich zu paceorientiertem Training bei wechselnden Laufstrecken / Untergründen / Steigungen imho besser funktioniert. Aber das muss jeder für sich entscheiden. Ob ich mit Training nach höherer HF max im WK schneller gelaufen wäre? Vielleicht. Ob ich als Freizeitläufer / Anfänger den gleichen Spaß am Training gehabt hätte? Vielleicht nicht. Denn ich genieße die lockeren Lalas (die nach den „neuen Erkenntnissen“ wohl oft im oberen Rekom-Bereich anzusiedeln waren) und gerade nach den lockereren Einheiten, mich nach dem Laufen fitter zu fühlen als vorher.

Im Sinne einer perfekten Optimierung würde ich einen HF-orientierten Trainingsplan nun auch nach der neuen HF max – Annahme (=“momentan erreichbare HF max?“) ausrichten, insofern geht es mir ein wenig wie brickmaster, nur dass die als Grundlage angenommene HF max steigt und nicht fällt.

Ich hoffe allerdings, dass mir der Spaß am Laufen nicht durch (zu hohe) Leistungsorientierung verloren geht. Wettkampf ist ab und zu, Spaß am Laufen dauernd

Grüße,
Jep

brickmaster hat geschrieben:Meiner Meinung nach liegen zwischen der "tatsächlichen" HFmax und der "momentanen" HFmax riesige Unterschiede, die eine Trainingssteuerung nach "tatsächlicher" HFmax nahezu unmöglich machen.

Auch wenn ich selbst nicht nach HF trainiere finde ich deinen Beitrag sehr bemerkenswert und kann das gut nachvollziehen. Auch ich hab meine HFmax eher am Anfang meiner Lauf"karriere" erlaufen und kam seitdem (bis der Pulsgurt kaputt ging) nicht mehr halbwegs da ran.

Gruss Tommi

Jep hat geschrieben: Im Sinne einer perfekten Optimierung würde ich einen HF-orientierten Trainingsplan nun auch nach der neuen HF max – Annahme (=“momentan erreichbare HF max?“) ausrichten, insofern geht es mir ein wenig wie brickmaster, nur dass die als Grundlage angenommene HF max steigt und nicht fällt.

Dir ist sicherlich bewusst, dass dein Ausdruck lustig klingt. Dem weißen Schimmel nicht unähnlich

Jep hat geschrieben:Ich hoffe allerdings, dass mir der Spaß am Laufen nicht durch (zu hohe) Leistungsorientierung verloren geht. Wettkampf ist ab und zu, Spaß am Laufen dauernd [/color]

Im Kontext des Vorherigen klingt das noch "lustiger"

Gruss Tommi

Ja ja, der weiße Schimmel… ertappt



Wobei … *klugscheißmodus an* die Optimierung die Suche nach dem Optimum ist, und die kann sowohl dilettantisch als auch gut als auch perfekt ausgeführt werden *klugscheißmodus aus*

Ich finde brickmasters Beitrag auch sehr interessant und nachvollziehbar.
Ich nutze die HF hauptsächlich zur Auswertung hinterher (Fortschritte sichtbar machen)
Zur Trainingssteuerung nehme ich sie nur bei den langsamen langen Läufen, die ganz bewusst langsam bleiben sollen. Da orientiere ich mich an der HF und passe ggf. das Tempo nach unten an, um auch wirklich den gewünschten Trainingseffekt eines Lalas zu erhalten.
Im Wettkampf oder bei schnellen Einheiten ist mir die HF wurscht, da lasse ich mein Herz pumpen was drin ist, sonst würde ich mich nur unnötig ausbremsen bzw. verunsichern.
Meine "Aktuelle HFmax" ermittle ich zweimal im Jahr mit einem 2000m allout Lauf (Progressiv), bei dem ich zum Ende hin, wenn NICHTS mehr geht trotzdem versuche noch einen draufzulegen. Das ist jedes Mal dicht an der Kotzgrenze und macht absolut keinen Spaß. Auf den ermittelten Wert packe ich dann noch 5bpm drauf und gut is... Derzeit sind das 193 und das Ergebnis passt aktuell meiner Meinung nach gut zu meinen Trainingsbereichen.

Hallo zusammen,

am Samstag hatte ich nun auch mal so einen Fall, der mich an meiner (vermuteten) HF-Max zweifeln lässt.
Also die höchste, die ich jemals gemessen hatte, lag bei 184. Das war nach einer flotten Alsterrunde (7.3 km) mit einer Steigerung am Ende. Die letzten 5-600 Meter voll durchgezogen, immer schneller werdend, am Ende geht sogar noch ganz kurz leicht bergauf. Trotzdem war ich mir nicht sicher, ob das wirklich die Kotzgrenze war und hab für mich einfach mal 188 gesetzt. Bin ja kein HF-Junkie und richte mich kaum nach ihr.

Am Samstag dann der Köhlbrandbrückenlauf. 12 km mit schönen Steigungen. Ich bin leider seit einer Weile extrem unmotiviert und hab die letzten drei Monaten wenig bis gar nicht traininert. Dementsprechend konnte ich den Lauf auch nur so lala durchlaufen. Trotzdem eine PB für mich, keine Ahnung, wie ich das gemacht habe, aber egal.

Zum Thema: Die ganze Zeit so mit um die 175 gelaufen. Die letzten ca.100m (also fast nix) Vollgas und die HF schnellte bis 186 hoch. Kann das sein, also auf fast das Maximum?

Untrainiert 210 und trainiert nur noch 190?
Heftig. Das sind ja 10%.
Kann sich das Herz so stark verändern?

Ich habe ca. 3 Monate nach Laufbeginn mit dem Messen begonnen und seitdem immer ungefähr den gleichen Wert.

@Klausi:
Vermutlich liegt deine Hfmax noch etwas höher, vielleicht 192. So 97-98% kann man gegen Ende schon erreichen.

blende8 hat geschrieben:Untrainiert 210 und trainiert nur noch 190?
Heftig. Das sind ja 10%.

Kommt mir plausibel vor. Das Herz ist ja schlicht ein weiterer Muskel, den wir trainieren. Sportlerherzen haben ein deutlich größeres Volumen als die von Couchpotatoes, da erscheint es mir logisch, dass es mit einem Pumpstoß deutlich mehr Blut (und damit Sauerstoff) transportiert und deswegen langsamer schlagen kann. Aber ich bin nur Küchenanatom.

blende8 hat geschrieben:Ich habe ca. 3 Monate nach Laufbeginn mit dem Messen begonnen und seitdem immer ungefähr den gleichen Wert.

Geht mir genauso. Ich laufe jetzt seit 10 Monaten, in denen sich meine Leistung ständig verbessert hat. Wenn ich an meine gefühlte Grenze gehe, messe ich immer bis auf 2-3 Schläge den selben Wert. Ich würde mich freuen, wenn es da noch Platz nach oben geben würde. Mal schauen, was die Zukunft noch bringt.

Pinke_Socke hat geschrieben:Kommt mir plausibel vor. Das Herz ist ja schlicht ein weiterer Muskel, den wir trainieren. Sportlerherzen haben ein deutlich größeres Volumen als die von Couchpotatoes, da erscheint es mir logisch, dass es mit einem Pumpstoß deutlich mehr Blut (und damit Sauerstoff) transportiert und deswegen langsamer schlagen kann. Aber ich bin nur Küchenanatom.

Zusätzlich erhöht sich noch das Blutvolumen im Körper. Das Blut wird auch dünnflüssiger und kann besser transportiert werden. Die verbesserte Fuß- und Beinmuskulatur wird ebenfalls dazu beitragen, dass die Venen in den Beinen mehr Blut transportieren (natürliche Pumpe für den Blutfluss).

Das alles führt dann wohl dazu, dass ich im trainierten Zustand bei gleichem Puls mehr Leistung erzielen kann. Aber warum erreiche er den alten HF-Max Wert nicht mehr? Damit könnte er doch noch höhere Leistungen erzielen.

Sach mal Socke, was ist denn Küchenanatom

Avanti

blende8 hat geschrieben:Untrainiert 210 und trainiert nur noch 190?
Heftig. Das sind ja 10%.
Kann sich das Herz so stark verändern?

Ich kann da auch nur vermuten. Als relativ untrainierter Mensch ist das Herz noch nicht viel gewohnt und auch die Regelmechanismen, die die HF steuern müssen sich noch anpassen. So kommt der Läufer an seine Grenzen, die ihm entweder die Lunge oder die Muskeln setzen. Und zu dem Zeitpunkt wird die HF gemessen. Wie schon die Pinke Sogge schrub, wird auch das Herzkreislaufsystem trainiert und das Pumpvolumen wächst. Das realisiert auch das Hirn und steuert die HF entsprechend geringer an. Versuchen wir nun wieder an die Grenze zu gehen um die HFmax zu erreichen, werden wir wieder von der Lunge oder den Muskeln ausgebremst. Möglich, dass das Herzkreislaufsystem sich besser entwickelt hat und dabei nicht mehr an seine Grenzen kommt. Also ist die HF nun geringer. Die HFmax mag immer noch bei dem früheren Wert sein, man schafft es wohl aber nicht mehr, sie zu ereichen.

Rein theoretisch mal rumgegrübelt. Ist die HFmax denn wirklich die HFmax? Sie ist es ja nur deshalb, weil der Sportler sie mit normalen sportlichen Mitteln nicht weiter höher treiben kann. Kann aber keiner wissen, ob das Herz selbst nicht durchaus noch schneller schlagen kann. Also vernünftig mit ordentlicher Pumpleistung und nicht wie beim Kammeflimmern. Ist ja nur eine elektrische Reizung, die die HF bestimmt. Das auszuprobieren (mit welchen Mitteln auch immer) dürfte aber dann doch gesundheitlich bedenklich sein.

Gruss Tommi

Witzigerweise hält sich ja hier im Forum der Mythos, dass es eher umgekehrt sei, dass ein Unsportlicher seine Hfmax gar nicht erreichen kann. Die Erfahrungen sprechen aber eine andere Sprache.

Wie auch immer, entscheidend ist die aktuell bestimmte Hfmax.
Bei schwülen 30 Grad, leicht bergauf.

Wobei auch hier natürlich der Punkt von Tommi ("Ist die HFmax denn wirklich die HFmax?") nicht ausser Acht gelassen werden darf: Evidence and Possible Mechanisms of Altered Maximum Heart Rate With Endurance Training and Tapering

Avanti- hat geschrieben:Das alles führt dann wohl dazu, dass ich im trainierten Zustand bei gleichem Puls mehr Leistung erzielen kann. Aber warum erreiche er den alten HF-Max Wert nicht mehr? Damit könnte er doch noch höhere Leistungen erzielen.

Die Signalleitung am Herzen funktioniert so, dass ein Impuls an den mittig auf dem Herzmuskel sitzenden Sinusknoten geschickt wird und sich dann von dort über den Herzmuskel ausbreitet. Der Impuls führt dann zur Kontraktion der Muskelfasern des Herzens entsprechend der Reizleitung, eine Faser kontrahiert also dann, wenn der Impuls sie von ihrem Nachbarn erreicht. Bei allerlei Herzbeschwerden kann dieser Mechanismus beschädigt sein, so dass es zirkulierende Reize gibt und ähnliches. Derlei führt dann wohl oft recht bald zum Exitus (z.B. durch Herzkammerflimmern). Ein Defibrillator rettet dann das Leben, indem er sämtliche Nervenleitungen überreizt, so dass sie nach einer gewissen Repolarisationsphase quasi "resettet" sind. Naja, anderes Thema.

Nun erscheint es mir logisch, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Impulse vom Sinusknoten mit trainingsunabhängiger Geschwindigkeit erfolgt. Aus der Physik kennen wir alle ja c = lambda * f, also Ausbreitungsgeschwindigkeit ist gleich Wellenlänge mal Frequenz. Die Wellenlänge ist bei f = fmax die tatsächliche Distanz, die der Impuls über das Herz zurücklegen muss, denn ein zweiter Herzschlag darf nicht begonnen werden, bevor der vorherige beendet ist. Wenn c nun konstant bleibt und sich das Herz durch Training vergrößert, dann muss fmax abnehmen.

Sach mal Socke, was ist denn Küchenanatom

Jemand, der Tiere aufschneidet und ausnimmt, um sie zu kochen?

Endlich hat sich der Thread doch noch in die Richtung entwickelt, die ich gehofft hatte. Sehr gut und angenehm, vielen Dank

Jetzt habe ich allerdings so viele Gedanken zum Thema im Kopf, dass ich diese gar nicht ordentlich und übersichtlich formuliert bekomme. Das erspare ich euch jetzt mal, ich habe schon 10x angefangen zu schreiben und alles wieder gelöscht

Zusammengefasst bin ich aber der Meinung, dass ein HF basiertes Training zwar im Grunde sinnvoll ist, man aber nie den wirklich korrekten Wert ermitteln kann. Nicht als Anfänger und nicht als Fortgeschrittener. Eine Trainingsplanung ist wahrscheinlich nur nach der im Training erreichbaren, hochgerechneten HFmax sinnvoll.

Im WK kann man ganz andere Werte erreichen, aber diese als Grundlage zu nehmen macht für mich keinen Sinn, da ich diese ja nicht im Training erreiche.

Ansonsten könnte ich ja auch mit Pulsgurt und einem Schild "I hate N*****s" durch Harlem laufen, und den höchsten erreichten Wert als Grundlage benutzen Diesen werde ich aber wohl kaum im Lauftraining oder im Wettkampf erreichen.

Insofern freunde ich mich mit der Theorie an, dass es verschiedene HFmax für verschiedene Szenarien gibt. D.h. Trainings-HFmax mit Index 1, Wettkampf-HFmax mit z.B. Index 1,05 und Überlebens-HFmax mit Index 1,1, dazu Faktoren wie z.B. Krankheit, Aufgeregtheit, etc. bei dem der Organismus nochmal ein paar mehr Schläge zur Verfügung stellt.

D.h. dass ich meine Trainingsbereiche an der Trainings-HFmax ausrichte, und meine WKs an der WK-HFmax. Daher kann es vielleicht sogar realistisch sein, einen 16er WK bei 95% zu laufen, wenn verschiedene Faktoren zusammenkommen. Und letztlich funktioniert ja auch jeder Körper anders, der eine macht mehr Reserven frei, der anderen weniger. Man muss nur seine individuellen Faktoren herausfinden und richtig interpretieren, das ist die Kunst. Amen.

alcano hat geschrieben:Evidence and Possible Mechanisms of Altered Maximum Heart Rate With Endurance Training and Tapering

Interessant, danke!

Therefore, analysis reveals that HRmax can be altered by 3 to 7%
with aerobic training/detraining. However, because of a lack of research in the area
of training on HRmax, the reader should remain speculative and allow for cautious interpretation
until further, more thorough investigations are carried out as to the confirmation of mechanisms involved.

Zak_McKracken hat geschrieben:Die Signalleitung am Herzen funktioniert so, dass ein Impuls an den mittig auf dem Herzmuskel sitzenden Sinusknoten geschickt wird und sich dann von dort über den Herzmuskel ausbreitet. Der Impuls führt dann zur Kontraktion der Muskelfasern des Herzens entsprechend der Reizleitung, eine Faser kontrahiert also dann, wenn der Impuls sie von ihrem Nachbarn erreicht. Bei allerlei Herzbeschwerden kann dieser Mechanismus beschädigt sein, so dass es zirkulierende Reize gibt und ähnliches. Derlei führt dann wohl oft recht bald zum Exitus (z.B. durch Herzkammerflimmern). Ein Defibrillator rettet dann das Leben, indem er sämtliche Nervenleitungen überreizt, so dass sie nach einer gewissen Repolarisationsphase quasi "resettet" sind. Naja, anderes Thema.

Nun erscheint es mir logisch, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Impulse vom Sinusknoten mit trainingsunabhängiger Geschwindigkeit erfolgt. Aus der Physik kennen wir alle ja c = lambda * f, also Ausbreitungsgeschwindigkeit ist gleich Wellenlänge mal Frequenz. Die Wellenlänge ist bei f = fmax die tatsächliche Distanz, die der Impuls über das Herz zurücklegen muss, denn ein zweiter Herzschlag darf nicht begonnen werden, bevor der vorherige beendet ist. Wenn c nun konstant bleibt und sich das Herz durch Training vergrößert, dann muss fmax abnehmen.

Ach du heiliger Bimbam, Du machst Deinem Namen aber alle Ehre

Also wenn ich das richtig verstanden habe, bracht der Impuls aufgrund der längeren Wegstrecke (weil Herz jetzt größer ist) länger um den kompletten Muskel zu stimulieren. Dadurch ist dann der HFmax begrenzt.
Daraus folgt (C Geschwindigkeit Impuls X 60 : fmax = HFmax

Dann müssen wir nur die Geschwindigkeit vom Impuls erhöhen um schneller laufen zu können

Zak_McKracken hat geschrieben:Jemand, der Tiere aufschneidet und ausnimmt, um sie zu kochen?

Aha, ich dachte immer die Bezeichnung für so jemanden wäre Koch/Köchin.

Avanti

marco1983 hat geschrieben:Ansonsten könnte ich ja auch mit Pulsgurt und einem Schild "I hate N*****s" durch Harlem laufen, und den höchsten erreichten Wert als Grundlage benutzen Diesen werde ich aber wohl kaum im Lauftraining oder im Wettkampf erreichen.

Da Harlem bissi weit weg ist, kannste das mit den Türken in Kreuzberg machen Alternativ bittest du nen Freund, dir seinen Pitbull hinterher zu schicken

Avanti- hat geschrieben:Dann müssen wir nur die Geschwindigkeit vom Impuls erhöhen um schneller laufen zu können

Der Elektriker weiß: Ein gut gewässerter Herzmuskel leitet den Strom besser als ein trockener. Daher muss man als Läufer immer schön viel trinken, damit der Muskel feucht bleibt.

Gruss Tommi

blende8 hat geschrieben:Therefore, analysis reveals that HRmax can be altered by 3 to 7%
with aerobic training/detraining. However, because of a lack of research in the area
of training on HRmax, the reader should remain speculative and allow for cautious interpretation
until further, more thorough investigations are carried out as to the confirmation of mechanisms involved.

Das ist in der Tat eine ganz interessante Übersicht zum Thema. Meine These zu einem möglichen Mechanismus wird offenbar in Abschnitt 2.2.1 angeschnitten:

The cardiac hypertrophy observed in athletes may also have a direct mechanical effect on the pacemaking mechanism. [90]
However, it has been criticised that training-induced cardiac hypertrophy, namely increases in left ventricular wall dimensions, may not be due to actual myocardial enlargement, but instead may be a result of enlarged ventricular dilatation (from training induced PV increases). [91] Nonetheless, changes in cardiac dimensions such as increased ventricular filling would alter the stresses and strains of the SA nodal cells altering HR. As such, increases in heart volume is another possible explanation for why reduced HR max occurs in endurance athletes.

Kurz vor der zitierten Stelle wird erwähnt, dass das Herzvolumen von 805ml auf 995ml zugenommen hatte. Wenn man mal näherungsweise annimmt, dass die von den Impulsen zurückzulegenden Distanzen bei sich vergrößerndem Herzvolumen mit der dritten Wurzel wachsen, dann ergibt sich mit diesen Werten eine Verlängerung von 7%. Das scheint mir recht gut zu den weiter oben zitierten Änderungen von HFmax von 3 bis 7% zu passen.

Avanti- hat geschrieben:Ach du heiliger Bimbam, Du machst Deinem Namen aber alle Ehre

Ich tue mein Bestes...

Also wenn ich das richtig verstanden habe, bracht der Impuls aufgrund der längeren Wegstrecke (weil Herz jetzt größer ist) länger um den kompletten Muskel zu stimulieren. Dadurch ist dann der HFmax begrenzt.

Ja.

Daraus folgt (C Geschwindigkeit Impuls X 60 : fmax = HFmax

Öh, kann ich gerade nicht nachvollziehen.

Dann müssen wir nur die Geschwindigkeit vom Impuls erhöhen um schneller laufen zu können

Geht bestimmt mit ein paar netten Drogen...

blende8 hat geschrieben:Witzigerweise hält sich ja hier im Forum der Mythos, dass es eher umgekehrt sei, dass ein Unsportlicher seine Hfmax gar nicht erreichen kann. Die Erfahrungen sprechen aber eine andere Sprache.

"Die Erfahrungen" ganz sicher nicht; möglicherweise einige. Ich habe kürzlich - nach > 5 Jahren Training (und damit ja auch 5 Jahre älter, was wieder eine Senkung ergeben sollte) eine neue höchste Herzfrequenz gemessen, bei schnellen Wiederholungen und Intervallen, wie ich sie erst durch das Training schaffe. Mehrfach, also wohl relativ sicher.

NordicNeuling hat geschrieben:"Die Erfahrungen" ganz sicher nicht; möglicherweise einige. Ich habe kürzlich - nach > 5 Jahren Training (und damit ja auch 5 Jahre älter, was wieder eine Senkung ergeben sollte) eine neue höchste Herzfrequenz gemessen, bei schnellen Wiederholungen und Intervallen, wie ich sie erst durch das Training schaffe. Mehrfach, also wohl relativ sicher.

Du Glücklicher, ziehst da mir nix dir nix noch ne dicke Reserve aus dem Hut.

Ich hab das schon in einem anderen Fred von dir gelesen. Weiß jetzt aber grad nicht um wieviele Schläge Du jetzt Deinen HFmax höher gemessen hast. Hat sich das denn jetzt auf Dein Laufen irgendwie ausgewirkt, oder läufst Du wie vorher?


Avanti

Avanti- hat geschrieben:Weiß jetzt aber grad nicht um wieviele Schläge Du jetzt Deinen HFmax höher gemessen hast. Hat sich das denn jetzt auf Dein Laufen irgendwie ausgewirkt, oder läufst Du wie vorher?

Ca. 10-12; Ne, durch den Puls wohl nicht. Eher umgekehrt: Durch mein schnelleres, "freieres" Laufen geht mein Puls höher. Ein höherer Puls ist ja auch kein Vorteil, sondern einfach körperliche Gegebenheit.

NordicNeuling hat geschrieben:Ein höherer Puls ist ja auch kein Vorteil, sondern einfach körperliche Gegebenheit.

Nein, dass ich schon klar.

Mich hat es nur gewundert, dass trotz stetigem Training, plötzlich ein erreichen einer deutlich höheren HF möglich ist.
Für mich ergab sich daraus die Frage, ob Du im Anschluss, wissentlich des höheren HF, eine Leistungssteigerung wahrgenommen hast. Sprich, dass sich eventuell vom Kopf her was getan hat.

NordicNeuling hat geschrieben:Ca. 10-12; Ne, durch den Puls wohl nicht. Eher umgekehrt: Durch mein schnelleres, "freieres" Laufen geht mein Puls höher.

Wenn ich das dann richtig verstehe, hast Du diese Jahr einen Leistungssprung gemacht, der Dich schneller laufen lässt, und dadurch ist es Dir erst jetzt möglich, einen höheren Puls zu erreichen.


Avanti