Nachlassende Leistung - Warum?

Hallo,
ich laufe seit 3 Monaten sehr regelmäßig (4-5 mal die Woche). Zuvor eher sporadisch (1-2 mal die Woche). Halte mich an Halbmarathon-Trainingspläne von Runner's World und konnte mich auch bereits verbessern. Lief meinen ersten HM Ende September nach relativ wenig Training (1-2 mal die Woche für 4 Monate) in 1:53. Den zweiten HM Ende November in 1:42. Hab mich jeweils an einen Puls von maximal 90% HF max gehalten.
Nach dem HM im November habe ich einen Wintertrainingsplan (auch von Runner's World) gestartet (4 mal die Woche). Ich laufe stets auf Puls (Langsamer DL 70-75% HF max, Ruhiger DL 76-80%, Lockerer DL 81-85%, Zügiger DL 86-90%, Intervalls 91-95%). Die ersten beiden Wochen habe ich noch gute Werte erzielt, mich sogar weiter verbessert. Ab dann gings aber nur noch bergab. Bin immer langsamer gelaufen bei gleicher Pulsbelastung. Habe dann mal 2 Wochen Pause (kein Lauf) gemacht. Diese Woche wieder begonnen, aber bin noch langsamer gelaufen (z.B. Langsamer DL vorher 6:15 min/km - jetzt nur noch 6:50, Ruhiger DL vorher 5:45 - jetzt 6:05). Das alles ohne Beschwerden (keine Schmerzen, keine Erkältung, o.ä.), gleicher Streckenverlauf, in etwa gleiches Wetterbedingungen (Temperatur, Wind).
Gestern habe ich meine HF max getestet. Letzter Test war Anfang September mit 188, gestern kam ich auf 193.
Noch zu meiner Person, bin 41 Jahre alt, 1,71 m groß, wiege 69 kg (athletischer Körperbau, mache noch nebenbei Muskeltraining).
Hat jemand eine Idee, was der Grund für die abfallende Leistung ist? Ich fühle mich nicht schlapp o.ä., ich laufe einfach nur langsamer als zuvor bei gleichem Puls. Hab keine Erklärung.
Vielen Dank,
Mirko

Hi,

bevor ich zur Sache antworte, eine Frage: WIE hast Du Deine HFmax ermittelt?

Deine korrekte HFmax ist ein, im Großen und Ganzen, FESTER WERT! Das ist die Frequenz, die Dein Herz bei absoluter Verausgabung zu leisten im Stande ist, die wechselt nicht mal eben um einige beats. Diese zu ermitteln, ist genauso unbequem, wie es sich anhört und ohne eine richtige Leistungsdiagnostik nur annähernd genau zu ermitteln im Selbstversuch.
Da aber genau von dem Wert, die Bestimmung der HF Bereiche abhängt, ist es eh noch eine ganz andere Sache, ob es überhaupt sinnhaft ist, als Anfänger und kompletter Laie in der Thematik, sein Training danach auszurichten.

Hab mich bei der Hf max Bestimmung an die Anleitung auf Maximale Herzfrequenz: Hfmax - RUNNER’S WORLD gehalten.
Laufen Sie sich 10 Minuten ein. Laufen Sie anschließend 3 x 3 Minuten im gesteigerten Tempo. Die erste der drei Minuten gemütlich, die zweite, so dass Sie schon fast außer Atem kommen und die dritte Minute "volle Pulle". Nach jeder Drei-Minuten-Belastung traben Sie zwei Minuten. Am Schluss laufen Sie sich zehn Minuten aus. Die Herzfrequenz, die Sie bei den "volle Pulle" gelaufenen Minuten zum Schluss messen, stellen Sie in einen Vergleich. Die höchste gemessene Herzfrequenz ist Ihr Maximalpuls.

Hallo Zusammen,

könnte das nicht auch einfach an der Jahreszeit liegen?
Siehe: Puls und Kälte: Pulsanstieg bei niedrigen Temperaturen - RUNNER’S WORLD
Allerdings in diesen Tagen von Winter zu sprechen, ist dann auch etwas gewagt.

Vielleicht bist aber auch einfach nur platt, da dein Umfang in den letzten Wochen m.E. doch recht schnell angestiegen ist!

VG Bewapo

HFmax im Selbsttest zu ermitteln halte ich für nicht geeignet. Bei der Leistungsdiagnostik steht zumindest der Sportarzt daneben und redet wie ein Drill Instructor auf einen ein, um wirklich das letzte aus sich rauszuholen. Alleine quält man sich wahrscheinlich nicht bis aufs Letzte. Auch wenn ich den Wintertrainingsplan jetzt nicht kenne, vermute ich mal, dass dieser normalerweise so ausgelegt ist, die Grundlagenausdauer zu verbessern, sprich mehr längere, langsame als kürzere, "giftige" Einheiten, sodass es durchaus sein kann, den "Speed" etwas zu verlieren. Sollte dieser auch noch weniger Wochenkilometer enthalten, als in der Phase, in der du die beiden HM gelaufen bist, wäre die Verlangsamung deiner Pace durchaus erklärbar und wenig tragisch. Speed nimmst du erst wieder auf, wenn du dich gezielt wieder auf ein Laufereignis vorbereitest.

HFmax im Selbsttest zu ermitteln halte ich für nicht geeignet. Bei der Leistungsdiagnostik steht zumindest der Sportarzt daneben und redet wie ein Drill Instructor auf einen ein, um wirklich das letzte aus sich rauszuholen.

Darum habe ich ja geschrieben, dass das nur annähernd sein kann und vor allem verdammt unbequem ist.
Ich für meinen Teil kann mich tatsächlich sehr quälen, wenn es drauf ankommt. Wenn ich "All Out" laufe, bin ich am Ende am Boden kurz vorm Kotzen, das kann aber nicht jeder, das stimmt. Ich habe beim letzten Mal meine HFmax auch etwas anders ermittelt als oben beschrieben:

1) Ausreichendes Einlaufen (2km)
2) AllOut (1,8km)
3) Trotz "All Out" nochmal zulegen, obwohl ich anfange Blut zu husten (200m)
4) Nach Hause kriechen (Vorher an geeigneter Stelle Knieschoner deponieren. Alternativ: Taxi oder Notarzt rufen)

Auf den Wert habe ich nochmal 5beats draufgerechnet und gut is...

Mit den so ermittelten Traingsbereichen komme ich auch sehrt gut hin, das passt alles gut zueinander.
Aber ich trainiere nicht konsequent danach, sondern eher nach den durch VDOT ermittelten Tempi.
Ich nutze die HF nur als Gegenkontrolle, oder um bei ganz spezifischen Einheiten einen Richtwert zu haben

@Bewapo
Wetter glaube ich eher nicht, da ich in Irland lebe und hier ist das Wetter eigentlich relativ gleich (schlecht). :-) Von April bis Oktober 10-20 Grad und November bis März <10 Grad, aber so gut wie nie <0. Und fand den Leistungsabfall auch etwas groß, um ihn auf einen Temperaturunterschied von vielleicht 5 Grad zu schieben.
Platt dachte ich auch erst, daher die 2 Wochen Pause eingelegt. Aber diese Woche gings eher noch weiter abwärts. :-(

@berodual_junkie
Die Wochenkilometer im Winterplan sind in etwa gleich dem der Vorbereitung auf den letzten HM. Aber kann gut an den langsameren Einheiten liegen. Danke dir.

Also Form- und Pulsschwankungen sind durchaus normal und gerade bei Deiner kurzen Trainingszeit sicher erklärlich.
Eine 1:41:xx ist auch eine respekable Zeit für den Traingsaufwand!
So, wie Du es oben geschildert hast, bist Du ja vor Allem langsamer geworden, weil Di die HF als Referenz genommen hast.
Hättest Du das nicht getan, wärst Du vielleicht so schnell wie immer gewesen, nur eben mit höherem Puls

Ach ja: Zwei Wochen komplette Pause sind auch viel, da geht die Leistungsfähigkeit sehr wohl schon zurück

@gecko63
Vielen Dank für deine Antworten.
Die Beschreibung deiner HF max Ermittlung klingt tatsächlich noch ne Prise härter. Und da packst du dann nochmal 5 Beats drauf? Respekt!
VDOT kannte ich bisher gar nicht. Hast du hierzu nen Trainingsplan oder wie gestaltest du dein wöchentliches Training?

Und da packst du dann nochmal 5 Beats drauf? Respekt!

Na ja, ich nehme einfach mal, an, dass der Körper sich nicht ohne Not auf 100% bringen lässt.
Wenn ich so wie oben beschrieben laufe und es wäre ein hungriger Löwe hinter mir her.... ich bin sicher, dass dann noch Luft nach oben wäre und das sind dann eben die 5beats

VDOT ist eine "Erfindung" von Jack Daniels (Nicht der Whiskey)
Das ist einfach eine Zahl, die den Trainingszustand ins Verhältnis zu den gängigen Distanzen setzt und einfach als Referenz dient, um Veränderungen an sich festzustelllen und um einen Vergleichswert zu haben:

Hier VDOT rauslesen (Bei Dir also ca. 44)
Tabellen nach Jack Daniels

Und hier den Wert eintragen und Trainingsempi ermitteln:
Berechnungen nach Jack Daniels

Da ist nicht DIE Methode, sondern einfach nur EINE von vielen Möglichkeiten.
Mich hat seinerzeit erstaunt, wie genau meine Zeiten bei den Unterdistanzen zueinander passten und habe mich daher entschieden, mich grob an diese Methode zu halten.

Mein derzeitiges Training ist sehr individuell, weil ich zeitlich so limitiert bin. Ich komme derzeit auf 40 Wochenkilometer (3 Einheiten) was eigentlich (zu) wenig ist für eine Marathon Vorbereitung.
Ich habe dabei aber Unterstützung hier aus dem Forum (Von D-Bus) da ich selber auch nur Grundlagenkenntnis habe und erst seit zwei Jahren laufe. Erst nach einem Jahr (Incl. dieses Forum hier) habe ich angefangen gewisse Zusammenhänge zu kapieren und vor allem auch das umzusetzten.
Ich bin im ersten Jahr beispielsweise viel zu oft zu schnell gelaufen, weil mir der Sinn von langen, langsamen Einheiten überhaupt nicht klar war. (Völlig anderer Trainigszweck als Tempoläufe)
Ich bin jeden Lauf mit dem Ziel angetreten, dass es noch ein bisschen schneller gehen muss, als der vorherige Lauf und das ging nach einigen Anfangserfolgen auch erst mal in die falsche Richtung.

Es ist ja immer eine Frage, was Du überhaupt willst.
Ab einem bestimmten Maß an gesteckten Zielen, kommt man um Hintergrundwissen und strukturiertes Training nicht mehr weiter.
Für einfaches regelmäßiges durch die Gegend laufen, braucht man das nicht .

Hört sich alles normal an. Nach sechs Monaten HM-Trainings war die Luft raus, eine Regenerationspause kam, und danach fingst du mit einem lockereren Plan an. Eventuell kommt eine Gewichtszunahme u.a. wegen Weihnachten noch obendrauf. Logisch, dass du jetzt nicht in der Form vom Oktober bist - das geht mir momentan genauso: im September 15 km Tempo @4:12 min/km und letztens 14 km @4:24 min/km. Das ist jedes Jahr aufgrund der Periodisierung ähnlich. Auf die Unterschiede von Woche zu Woche gebe ich nichts, da das an Messunsicherheiten und natürlichen Formschwankungen liegen kann.

Durch weiteres Rumjoggen wirst du auch nur bedingt die alte Form wieder erreichen, je nachdem, wie stark die Unterschiede im Training waren. Ansonsten wäre das HM-Training ja auch verschwendet gewesen, wenn Rumjoggen genauso gut wäre.

@gecko63
Ich stell mir den Löwen bei der nächsten HF max Bestimmung vor. :-)
Vielen Dank für die VDOT Erklärungen und Links.
Was ich erreichen will? Im Prinzip schneller werden. Dieses Jahr würde ich gern an oder bestenfalls unter 1:30 beim HM kommen.
Wie kommt man denn an D-Bus ran, um nach Unterstützung zu fragen?

Oh ich wollte das nicht in dem Sinne propagieren und ihn hier anbieten Als Trainer ;) Aber da er just über Deinem Beitrag geantwortet hat und Ihr die selbe Sprache sprecht, könnte ich mir vorstellen, dass er auf direkte Anrede reagieren würde
Aber im ernst, Du brauchst keinen D-Bus. Lauf mal erst eine Weile, lies dir was an, zeige, dass Du dabei bist und bleibst, stelle hier Fragen, poste Deine Resultate und sieh mal erst, was dabei rauskommt.
1:30 ist schon ziemlich ambitioniert! Solltest Du das schaffen, hast Du auf jeden Fall meinen Respekt, so ganz sehe ich das aber nicht schon in diesem Jahr

@D-Bus
Danke für deine Nachricht.
Hab mir wohl insgesamt zu viele Sorgen gemacht.
Ab Ende Januar hatt ich eh vor, wieder auf HM-Vorbereitung zu gehen. Hatte vor, dem Trainingsplan Halbmarathon unter 1:30 Stunden zu folgen.

Wie lange hast du dich denn nach deinem HM im November erholt? Möglich, dass du zu schnell wieder ins volle Training eingestiegen bist. Außerdem hast du 2 Wochen komplett mit Laufen pausiert, da brauchst du dich nicht wundern, wenn die ersten Läufe danach erst einmal schwer fallen. Völlig normal. Sehe das genau so wie meine Vorschreiber, alles normale Schwankungen, ruhig bleiben und gut trainieren und du wirst weitere Fortschritte machen.

Gruss Tommi

@mirko,

wie meine vorredner schon teilweise gesagt haben, es ist alles normal bei dir.
was ich mir noch vorstellen kann, ist deine bisherige kaum vorhandene lauferfahrung, gerade mal drei monate.
da passiert noch so vieles in deinen körper an anpassungen das ein kurzzeitiger abfall der leistungen durchaus auch daher mit resultieren kann.

du bist als läufer erst so richtig angekommen, im grunde nie und von körperlicher her so in gut 1,5 jahren.

also, keine sorge, alles gut.

machs moderrat und schieße dich nicht im vorfelde deines läuferlebens ab.

lg,
chris

Der Körper ist keine Maschine. Er hat unterschiedliche Stimmungen je nach Jahreszeit, nach motivierendem Ziel, nach Umfeld usw.
Freilich ist man im Sommer frischer als im Winter.
Vielleicht braucht der Körper einfach mal eine Spassrunde oder eine neue Strecke und vielleicht nimmst Du einfach mal den Fotoapparat mit und erkundest neue Gegenden.
Das bringt wieder Spaß und Motivation ins Training.

berodual_junkie hat geschrieben:HFmax im Selbsttest zu ermitteln halte ich für nicht geeignet. Bei der Leistungsdiagnostik steht zumindest der Sportarzt daneben und redet wie ein Drill Instructor auf einen ein, um wirklich das letzte aus sich rauszuholen.

gecko63 hat geschrieben: Deine korrekte HFmax ist ein, im Großen und Ganzen, FESTER WERT! Das ist die Frequenz, die Dein Herz bei absoluter Verausgabung zu leisten im Stande ist, die wechselt nicht mal eben um einige beats. Diese zu ermitteln, ist genauso unbequem, wie es sich anhört und ohne eine richtige Leistungsdiagnostik nur annähernd genau zu ermitteln im Selbstversuch.

Ich will jetzt mal die Sinnhaftigkeit der HFmax und ihren Nutzen sowie das Training nach HF außen vor lassen.

Aber die Aussage in den Beiträgen oben ist falsch.
Erstens ist das Ziel der Leistungsdiagnostik, aus dem Zusammenhang von Belastung (Tempo), HF und Laktat Trainingsbereiche abzuleiten. In der Leistungsdiagnostik wird NICHT die HFmax ermittelt. Entweder wird sie komplett außen vor gelassen, oder sie wird aus einer begrenzten Anzahl von Stufenwerten hochgerechnet mit Hilfe von Algorithmen. Und abhängig von dem zugrunde liegenden Algorithmus können unterschiedliche Werte herauskommen.

berodual_junkie hat geschrieben:Bei der Leistungsdiagnostik steht zumindest der Sportarzt daneben und redet wie ein Drill Instructor auf einen ein, um wirklich das letzte aus sich rauszuholen.

Auch das stimmt in der Regel nicht. Jeder Arzt, auch der Sportarzt, hat im Zweifelsfall eher Angst, dass etwas passiert, und bricht frühzeitig ab, als ein Risiko einzugehen. Der Sportarzt ist da ganz anders als der Trainer.

Wenn man denn meint, seine HFmax wissen zu wollen, dann geht das nur über den Selbstversuch. Dabei gibt es eine ganze Reihe von Methoden, und je nach Individuum spricht der eine mehr auf Test A, der andere auf Test B an.

gecko63 hat geschrieben: die wechselt nicht mal eben um einige beats.

Das ist zwar theoretisch richtig, aber die Messung bzw. der Test ergibt nicht immer den gleichen Wert. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die beeinflussen, wie weit man jeweils an die HFmax herankommt. Da ist ein Unterschied von 5 Schlägen von Mal zu Mal nicht abwegig.

Bernd

burny hat geschrieben: Erstens ist das Ziel der Leistungsdiagnostik, aus dem Zusammenhang von Belastung (Tempo), HF und Laktat Trainingsbereiche abzuleiten. In der Leistungsdiagnostik wird NICHT die HFmax ermittelt.

Schon klar, sonst wär ich ja nicht dort gewesen.

burny hat geschrieben: Auch das stimmt in der Regel nicht. Jeder Arzt, auch der Sportarzt, hat im Zweifelsfall eher Angst, dass etwas passiert, und bricht frühzeitig ab, als ein Risiko einzugehen. Der Sportarzt ist da ganz anders als der Trainer.

Meine Sportärztin hat mich bis aufs Letzte gepusht. Kommt vielleicht aber auch darauf an, ob ein Neueinsteiger antanzt, oder sich ein "trainierter" Sportler dem Test stellt. Es gibt ja Vorgespräch und Anamnese.

burny hat geschrieben: Wenn man denn meint, seine HFmax wissen zu wollen, dann geht das nur über den Selbstversuch. Dabei gibt es eine ganze Reihe von Methoden, und je nach Individuum spricht der eine mehr auf Test A, der andere auf Test B an.

Anhand mir ein Beispiel: die höchste an mir selbst gemessene HF waren im Wettkampf bei einem Rad Zielsprint 177 bpm, bei einem 5km Lauf 174 bpm. Bei der Leistungsdiagnostik wurde HFmax 180 festgestellt, also schenke ich Letzterem mehr Glauben.

berodual_junkie hat geschrieben: Anhand mir ein Beispiel: die höchste an mir selbst gemessene HF waren im Wettkampf bei einem Rad Zielsprint 177 bpm, bei einem 5km Lauf 174 bpm. Bei der Leistungsdiagnostik wurde HFmax 180 festgestellt, also schenke ich Letzterem mehr Glauben.

Es ist immer problematisch, allgemeine Aussagen vom eigenen Beispiel abzuleiten, vor allem, wenn man sich mit der Thematik wenig befasst hat. Du vergleichst nämlich Äpfel mit Birnen.

1. Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass die beim Radfahren erzielbare HF praktisch immer kleiner ist als beim Laufen, wobei das meistens in der Größenordnung 10 - 15 Schläge liegt. Grund ist, dass weniger Muskulatur beteiligt ist. Wenn du also beim Radfahren auf 177 kommst, kann das fürs Laufen genauso gut auf 187, 190, vielleicht aber auch 180 oder 195 hinauslaufen. (Die 10 - 15 Schläge sind eine Art Richtwert, können aber individuell auch anders aussehen.) Das Fahrrad ist daher für die HFmax-Ermittlung ungeeignet.

2. Es gibt, wie schon im vorigen Beitrag genannt, verschiedene Methoden, mit Laufen seine HFmax zu ermitteln. Der 5 km-Lauf gehört nicht dazu, auch wenn man manchmal erstaunlich hohe Werte erzielen kann. Jemand hat mal 15 verschiedene Selbsttestmethoden wissenschaftlich verglichen, darüber seine Dissertation geschrieben und 4 Methoden davon als die geeignetsten heraus gefunden. Der Autor war selbst 2:20-Marathonläufer und hat das sogar als Buch veröffentlicht (Winfried Spanaus, Herzfrequenzkontrolle im Ausdauersport).

Bei der Leistungsdiagnostik wurde HFmax 180 festgestellt

Das ist nach dem, was ich eben geschrieben habe, nicht verwunderlich. Im Gegenteil, es kann gut sein, dass deine tatsächliche HFmax höher liegt.
- Wie lang waren die Stufen? (2, 3, 4 min?)
- Wie waren die Werte bei der letzten Stufe?
- Hast du sie beendet oder vorher abgebrochen?

Und nochmal: Der Stufentest ist ebenfalls keine geeignete Methode für eine korrekte HFmax-Ermittlung. Aus Benzinverbrauch und Abgaswerten bei 50, 100 und 150 km/h "ermittelt" man ja auch nicht die Höchstgeschwindigkeit eines Autos.

Bernd

burny hat geschrieben: Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass die beim Radfahren erzielbare HF praktisch immer kleiner ist als beim Laufen.

Diese allgemein bekannte Tatsache trifft bei mir nicht zu.

burny hat geschrieben:Es gibt, wie schon im vorigen Beitrag genannt, verschiedene Methoden, mit Laufen seine HFmax zu ermitteln. Der 5 km-Lauf gehört nicht dazu, auch wenn man manchmal erstaunlich hohe Werte erzielen kann. Jemand hat mal 15 verschiedene Selbsttestmethoden wissenschaftlich verglichen, darüber seine Dissertation geschrieben und 4 Methoden davon als die geeignetsten heraus gefunden. Der Autor war selbst 2:20-Marathonläufer und hat das sogar als Buch veröffentlicht (Winfried Spanaus, Herzfrequenzkontrolle im Ausdauersport).

Ok. Das ist sehr viel Theorie. Ich würde beim Laufen eher tot zusammenbrechen, als dass ich an die 180 HFmax der Leistungsdiagnostik rankomme. Das sind meine Erfahrungen. Genauso wie ich der Meinung bin, mehr aus sich rausholen zu können, wenn ein "Motivator" dabei ist. Gänzlich erfolglos war das Anhalten an "meinen" Richtwerten nicht.

berodual_junkie hat geschrieben:Ok. Das ist sehr viel Theorie.

Nein. "15 verschiedene Selbsttestmethoden" sind höchstens viele Experimente, aber doch nicht "sehr viel Theorie".

Ich will nun wahrlich nicht in eine 1:1-Diskussion eintreten, aber nach deinen eigenen Angaben hast du erzielt:

Rad: höchste HF 177
Laufen: höchste HF 180

Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass die beim Radfahren erzielbare HF praktisch immer kleiner ist als beim Laufen.

berodual_junkie hat geschrieben:Diese allgemein bekannte Tatsache trifft bei mir nicht zu.

Die logische Schlussfolgerung ist also, dass für dich 177 >= 180 ist.
Das wird die Mathematik revolutionieren.

Im Übrigen empfände ich die Vorstellung geradezu deprimierend, in einem Wettkampf anzutreten und meine optimale Leistung nicht abrufen zu können, nur weil mir der externe Motivator fehlt. Glücklicherweise verfüge ich über genügend innere Motivation.

Bernd

Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, dass die beim Radfahren erzielbare HF praktisch immer kleiner ist als beim Laufen.

So habe ich es auch bei Dr.Moosberger gelesen.
Eine Ausnahme gibt es aber.

Das sind die Radprofis.

Warum das so ist, bleibt leider unbeantworte.

burny hat geschrieben: Rad: höchste HF 177
Laufen: höchste HF 180

Sorry, jetzt hab ich dafür gesorgt, das Thema ins Unklare abdriften zu lassen; ich habe vergessen anzuführen, dass die Leistungsdiagnose letztes Jahr auf einem Radergometer durchgeführt wurde, mein Fehler. Deshalb: LD: HFmax 180, Rad: HFmax 177, Laufen (bisher beobachtete) HFmax 174 (5km Wettkampf); laufe aber nahezu nie kurze, sondern längere Distanzen, sprich wettkampfmäßig selten in so hohem HF Bereich, deshalb orientiere ich mich, was mein Training angeht, an den 180 bpm.

D-Bus hat geschrieben:Nein. "15 verschiedene Selbsttestmethoden" sind höchstens viele Experimente, aber doch nicht "sehr viel Theorie".

Aber theoretisch könnten diese "15 verschiedenen Selbsttestmethoden" bei einem anderen Probanden völlig andere Ergebnisse liefern.

D-Bus hat geschrieben:Nein. "15 verschiedene Selbsttestmethoden" sind höchstens viele Experimente, aber doch nicht "sehr viel Theorie".

Aber theoretisch könnten diese "15 verschiedenen Selbsttestmethoden" bei einem anderen Probanden völlig andere Ergebnisse liefern.

Bjork hat geschrieben:Eine Ausnahme gibt es aber.

Das sind die Radprofis.

Warum das so ist, bleibt leider unbeantworte.

Ist aber ganz eicht zu beantworten: Die Messung der HFmax ist abhängig von den eingesetzten Muskeln (wie bei burny schon angesprochen). Radprofis haben aber den Hauptteil ihrer Muskeln an den Beinen, und zwar in einem solchen Ausmaß, daß diese Muskelmasse ausreicht, um ihre HFmax zu provozieren.

berodual_junkie hat geschrieben:Deshalb: LD: HFmax 180, Rad: HFmax 177, Laufen (bisher beobachtete) HFmax 174 (5km Wettkampf); laufe aber nahezu nie kurze, sondern längere Distanzen, sprich wettkampfmäßig selten in so hohem HF Bereich, deshalb orientiere ich mich, was mein Training angeht, an den 180 bpm.

Sollte das also stimmen (Ich glaube das nicht, weil Du vermutlich noch nicht hart genug gelaufen bist), wärest Du in der Nähe von Radprofis, was die Muskeln angeht. Solche Muskelpakete sind allerdings zum Laufen nicht besonders gut geeignet.

berodual_junkie hat geschrieben: Aber theoretisch könnten diese "15 verschiedenen Selbsttestmethoden" bei einem anderen Probanden völlig andere Ergebnisse liefern.

Deshalb gilt ja auch der höchste Wert. Nur hat er eben empirisch festgestellt, daß die genannten vier Methoden auf jeden Fall besser geeignet sind und daß sie sich je nach Alter und Geschlecht auch noch unterschieden, sprich daß nicht jede Methode für jeden gleich gut funktioniert.Woraus Du auch schließen kannst, daß er viele Probanden hatte (wäre ja sonst für eine Diss auch seltsam).

Bin zum Zeitpunkt des Tests tatsächlich 2 Jahre intensiv Rennrad gefahren und dort noch keinen Meter gelaufen. Abbruchleistung waren 390 Watt bei 74kg Körpergewicht, also 5,3W/kg. Ein guter Wert für einen Hobbyfahrer, von einem Radprofi jedoch weit entfernt. Meine Obetschenkelmuskulatur ist tatsächlich stärker ausgeprägt, wirke beim Laufen nach außen hin vom Stil her eher steif. Habe die erreichte HFmax 180 dann fürs Lauftraining übernommen. Durchnittspuls beim letzten HM im September 162 = 90% HFmax. Ein durchaus üblicher Wert.

NordicNeuling hat geschrieben:Radprofis haben aber den Hauptteil ihrer Muskeln an den Beinen, und zwar in einem solchen Ausmaß, daß diese Muskelmasse ausreicht, um ihre HFmax zu provozieren.

Da hast du aber falsche Vorstellungen von Radsportlern. Radprofi ist nicht gleichbedeutend mit Bahnsprinter.

Der Puls verhält sich in verschiedenen Sportarten unterschiedlich. Daraus folgt doch zwingend, dass die jeweilige Bestimmung des Maximalpulses und die Verwendung der sich daraus ergebenden Werte sportartspezifisch erfolgen muss. Dann hat man beim Radfahren eben andere Trainingsbereiche als beim Laufen. Und die o. g. Erörterungen, ob der Puls nun bei allen Menschen auf dem Rad niedriger ist als beim Laufen, oder ob das bei Radprofis anders ist, sind auch überflüssig. (Übrigens glaube ich auch nicht, dass das empirisch belegt ist. Hat da jemand ein paar Radprofis auf die Laufbahn geschickt?)

Gruß
Markus

berodual_junkie hat geschrieben:Bin zum Zeitpunkt des Tests tatsächlich 2 Jahre intensiv Rennrad gefahren und dort noch keinen Meter gelaufen.

Das "passt" alles hervorragend zusammen.

Durch das intensive Radtraining hast du dich in einen guten Fitnessstand gebracht. Insbesondere ist das sich schnell anpassende Herz-Kreislaufsystem voll entwickelt. D. h., wenn du zu laufen beginnst, profitierst du davon und hast "ordentlich Puste". Die fürs Laufen spezifische Muskulatur dagegen ist nicht entwickelt, Laufökonomie, Effizienz der Stoffwechselvorgänge etc. muss erst noch trainiert werden. D. h., wenn du beim Laufen an deine Grenzen stößt, ist es eben nicht das Herz-Kreislaufsystem, sondern muskuläre Ermüdung bremst dich vorher aus. Daher erreichst du deine HFmax zunächst nicht. Das dürfte aber um so besser klappen, je mehr du trainierst und die üblichen Anpassungsprozesse des Körpers stattfinden.

Und nochmal zu deinem 5 km-Lauf: Alle Methoden der HFmax-Ermittlung arbeiten nach folgendem Grundprinzip. Laufstrecke und -zeit sind eher kürzer. Der Körper wird HF-mäßig zunächst in eine Vorermüdung gebracht und dann zum Ende wird Vollgas gegeben, damit die HF nochmal richtig nach oben schießt. Bei dieser Vorermüdung kommt es darauf an, die HF hochzupushen, aber die Muskulatur noch nicht zu sehr zu ermüden (deshalb auch die kürzere Distanz + Zeit). Durch dein Radtraining ist aber gerade deine HF-Leistungsfähigkeit sehr hoch, so dass bei einem (relativ gesehen) längeren 5 km-Lauf die Muskulatur schlapp macht und nicht das Herz-Kreislaufsystem.

Bernd

Murks hat geschrieben:Daraus folgt doch zwingend, dass die jeweilige Bestimmung des Maximalpulses und die Verwendung der sich daraus ergebenden Werte sportartspezifisch erfolgen muss.

Das habe ich zumindest sicher nie bestritten.

Murks hat geschrieben:Da hast du aber falsche Vorstellungen von Radsportlern. Radprofi ist nicht gleichbedeutend mit Bahnsprinter.

(Übrigens glaube ich auch nicht, dass das empirisch belegt ist. Hat da jemand ein paar Radprofis auf die Laufbahn geschickt?)

Ich glaube kaum, daß meine Vorstellungen da falsch sind. Und was die Ergebnisse betrifft: Da traue ich Hottenrott und Neumann einfach eher, weil die mit allen Ausdauersportarten zu tun haben und ihre Forschungen auf Schwimmen, SkiLL, Radfahren, Triathlon und eben Laufen aufbauen.

NordicNeuling hat geschrieben:
Das habe ich zumindest sicher nie bestritten.

[font=&quot]Das wollte ich auch nicht behaupten. Der zweite Absatz war nicht auf dich bezogen.[/font]

NordicNeuling hat geschrieben: Ich glaube kaum, daß meine Vorstellungen da falsch sind. Und was die Ergebnisse betrifft: Da traue ich Hottenrott und Neumann einfach eher, weil die mit allen Ausdauersportarten zu tun haben und ihre Forschungen auf Schwimmen, SkiLL, Radfahren, Triathlon und eben Laufen aufbauen.

[font=&quot]Dass du falsche Vorstellungen vom Umfang der Muskeln von Radsportlern hast, glaube ich schon. Schau dir zum Beispiel mal Bradley Wiggins oder Chris Froome an. Bei Bahnsprinternsieht es, wie gesagt, anders aus.[/font]
[font=&quot] [/font]
[font=&quot]Wo schreiben denn Hottenrott und Neumann, dass Radprofis beim Laufen keinen höheren Maximalpuls erreichen als beim Radfahren, und dass das darauf zurückzuführen sei, dass sie „den Hauptteil ihrer Muskeln an den Beinen“ haben?

Gruß
Markus
[/font]

Bjork hat geschrieben:So habe ich es auch bei Dr.Moosberger gelesen.
Eine Ausnahme gibt es aber.

Das sind die Radprofis.

Warum das so ist, bleibt leider unbeantworte.

naja, radfahren, hat immer was mit mini pausen zu tun, da man es auch mal einfach rollen lassen kann, und sei es für nur paar sekunden.
und ja, natürlich ist nicht der ganze muskelapparat beteiligt.

ABER...wenn du richtig, radtraining machst, so richtig, dann kannst du mit sicherheit den puls auch auf fast hf. max hochjagen.
bei mir selber sind es von den höhsten gemesseden wert (laufen) bei intervallen 187 schläge und hügel raufjagen (rad) 185 schläge ein fast 1:1 abbild.
die 2 schläge niedriger auf dem radel waren auch meiner angst geschultert, schwarz vor augen zu werden und dann mit klickpedalen hinzukrachen,das muß nicht sein, aber wie gesagt, auch beim radeln kannst du an den hf. max rankommen.
alles eine frage der quälerei.
man sollte auch nicht vergessen, das der vermeintliche hf. max den man ermittelt immer noch gut für 2-4 schläge obenauf sind, die sich der körper aber für den extremfall vorbehält.

lg,
chris

gecko63 hat geschrieben:Hi,

bevor ich zur Sache antworte, eine Frage: WIE hast Du Deine HFmax ermittelt?

Deine korrekte HFmax ist ein, im Großen und Ganzen, FESTER WERT! Das ist die Frequenz, die Dein Herz bei absoluter Verausgabung zu leisten im Stande ist, die wechselt nicht mal eben um einige beats. Diese zu ermitteln, ist genauso unbequem, wie es sich anhört und ohne eine richtige Leistungsdiagnostik nur annähernd genau zu ermitteln im Selbstversuch.
Da aber genau von dem Wert, die Bestimmung der HF Bereiche abhängt, ist es eh noch eine ganz andere Sache, ob es überhaupt sinnhaft ist, als Anfänger und kompletter Laie in der Thematik, sein Training danach auszurichten.

Wie soll man denn sonst trainieren ohne den Puls zu messen? Hat doch anders überhaupt keinen Sinn.

Generationen von Sportlern haben ihr Hobby betrieben, ohne dass es einen Sinn ergeben hätte

Catwoman hat geschrieben:

Wie soll man denn sonst trainieren ohne den Puls zu messen? Hat doch anders überhaupt keinen Sinn.

Einfach gekuckt was geht. Und das nächste mal etwas etwas schneller. Oder etwas weiter. Oder beides. Aber alles ohne Pulsmesser, GPS oder App. Nur mit Uhr.

Siegfried hat geschrieben:Einfach gekuckt was geht. Und das nächste mal etwas etwas schneller. Oder etwas weiter. Oder beides. Aber alles ohne Pulsmesser, GPS oder App. Nur mit Uhr.

Also das glaub ich jetzt aber nicht so ganz.

Catwoman hat geschrieben:Also das glaub ich jetzt aber nicht so ganz.

Was glaubts Du nicht? Daß man ohne Pulsmessung laufen kann? Sei Dir versichert: Noch heute laufen mehr Leute ohne als mit!

NordicNeuling hat geschrieben:Was glaubts Du nicht? Daß man ohne Pulsmessung laufen kann? Sei Dir versichert: Noch heute laufen mehr Leute ohne als mit!

Ich zum Beispiel Und das, wo ich eigentlich gar nichts gegen Pulsmessung habe. Ich brauchs halt einfach nicht. Und es geht wirklich, man kann nach Pace trainieren!

Gruss Tommi

NordicNeuling hat geschrieben:Was glaubts Du nicht? Daß man ohne Pulsmessung laufen kann? Sei Dir versichert: Noch heute laufen mehr Leute ohne als mit!

Ich zum Beispiel auch. Ich verlass mich lieber auf mein Körpergefühl.

Also das glaub ich jetzt aber nicht so ganz.

Das kannst du glauben, oder das kannst du nicht glauben. Aber ich selbst und viele, viele andere laufen, ohne irgendwelche Leistungsparameter zu messen.

Ich hab mir irgendwann zusätzlich zu meiner einfachen Stoppuhr (die ich jetzt nur noch auf der Bahn nutze) eine GPS-Uhr gekauft. Da war ein Brustgurt für die Pulsmessung mit dabei, der ist direkt mit der Verpackung in den Müll gekommen.

Und ich bin wirklich ein Fan davon, am Training herumzutüfteln, fasse meine Lauferei in etlichen Dateien zusammen, plane, erfülle, plane um. Aber außer Distanz, Zeit, daraus berechnet Pace und Anmerkungen zum Wetter steht da nichts drin.