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  1. #1
    Plattfuß
    Gast

    Standard Tempotraining oder hohe Trainings- Umfänge- was bringt mehr bei WK über 5- 15km?

    Mit diesem Faden will ich folgendes Problem ansprechen: Ich bin seit Jahren ein typischer Hobbysportler wie Viele hier: M50, engagiert in Familie und Job, physisch nicht unbegrenzt belastbar. Daraus folgen für mich Trainingsumfänge von 30- 50km an 3- 4 Tagen / Woche.

    In meinem Sportverein geht es Einigen genau so. Wir haben uns zum gemeinsamen Training zusammengeschlossen und wollen die 50min/ 10km knacken. Wie sollen wir jetzt die zur Verfügung stehende begrenzte Trainings- Zeit am Besten nutzen?

    1.: Das langsame Modell

    - 1x IV Training 6- 8x 1000 mit 400m Trabpause; 2km Ein 2km aus: ca 12km
    - 1x Lala 12- 18km locker laufen
    - 1x 60min joggen nach Lust und Laune ca 10km
    - 2x3km TDL je 1000m Trabpause 1km Ein und Auslaufen 9km

    Macht ca. 45km/ Woche
    50% Tempo 50% lang oder locker.

    2.: Das schnelle Modell

    - 90min kurze, intensive Intervalle von 200- 500m insges. ca. 10km
    - 6- 8x 800m, 300m Trabpause je 1km ein- und Auslaufen: 10km
    - 3x 3000 mit Je 1km Einlaufen Trabpausen und Auslaufen 15km
    - 1x 10- 15km locker

    Macht ebenfalls ca 45km/ Woche
    75% schnell, kein Lala

    Modell 1. habe ich schon probiert:
    Mein Problem: zu viele langsam geschlappte km.
    Ausdauer für WK bis HM aber wenig Tempo: 10km ca. 52min 5km ca. 25min.

    Modell 2. soll die Lösung sein.
    10km unter 50min 5km unter 25min
    WK> 15km werden vernachlässigt weil für mich uninteressant.

    Ich würde beide Modelle gern hier ein bischen diskutieren.
    Das Schnelle birgt eine gewisse Verletzungsgefahr.
    Das Langsame ist eben langsam...

  2. #2
    Klein, sehr fett & gemein Avatar von kobold
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    Tempovorgaben?

    Wie auch immer: Ich find beide Modelle schlecht. In 1 fehlen die kurzen IV, in 2 ist ihr Anteil zu hoch. Und bei 2 halte ich das Verletzungsrisriko für sehr hoch, wenn die Einheiten so intensiv gestaltet sind, wie man das üblicherweise bei kurzen IVn tut.

  3. #3
    Avatar von Biene77
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    Standard

    Da ich das Thema interessant finde - ich aber überhaupt nix dazu beitragen kann - werde ich diesen Faden mit Interesse verfolgen!
    Viele Grüße Biene

    Es ist völlig egal, wie langsam du vorankommst. Du überholst immer noch jeden der gar nichts tut.

  4. #4
    Plattfuß
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kobold Beitrag anzeigen
    Tempovorgaben?
    Funktionieren bei mir generell nicht.
    Ich schaue immer erst hinterher auf die Uhr.
    Beim Laufen geht es mir immer nur darum, die vorgegebene Anzahl der "Intervalle" zu schaffen.
    Bei Kurzintervallen kommt etwa 4:45 raus
    Bei Intervallen > 800m etwa 5:15- 5:20

    Wie auch immer: Ich find beide Modelle schlecht. In 1 fehlen die kurzen IV, in 2 ist ihr Anteil zu hoch. Und bei 2 halte ich das Verletzungsrisriko für sehr hoch, wenn die Einheiten so intensiv gestaltet sind, wie man das üblicherweise bei kurzen IVn tut.
    Dein Vorschlag?

    Ich könnte im 1. Modell die TDL durch einen weiteren Lala ersetzen und die 1000m- IV auf kurze Wiederholungsläufe über 200- 400m ändern, aber dann wird ja fast nur noch langsam geschlappt. Und im 2. Modell ist nur eine Einheit mit wirklich kurzen IV drin.

  5. #5
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von kobold Beitrag anzeigen
    Tempovorgaben?

    Wie auch immer: Ich find beide Modelle schlecht. In 1 fehlen die kurzen IV, in 2 ist ihr Anteil zu hoch. Und bei 2 halte ich das Verletzungsrisriko für sehr hoch, wenn die Einheiten so intensiv gestaltet sind, wie man das üblicherweise bei kurzen IVn tut.
    +1

    Würde mich auch interessieren, wie schnell denn die ganzen Einheiten in der Vergangenheit gelaufen wurden und in Zukunft gelaufen werden sollen. Insbesondere 1x 60min joggen nach Lust und Laune ca 10km passt für mich irgendwie nicht zur Leistung von 52 Minuten auf 10 Kilometern im Wettkampf.

  6. #6
    Plattfuß
    Gast

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    +1
    Und jetzt?

    Würde mich auch interessieren, wie schnell denn die ganzen Einheiten in der Vergangenheit gelaufen wurden und in Zukunft gelaufen werden sollen.
    s.o. :

    ...Bei Kurzintervallen kommt etwa 4:45 raus, bei Intervallen > 800m etwa 5:15- 5:20

    Insbesondere 1x 60min joggen nach Lust und Laune ca 10km passt für mich irgendwie nicht zur Leistung von 52 Minuten auf 10 Kilometern im Wettkampf.
    Das wäre so was wie Regeneration nach harten Einheiten.

  7. #7
    Avatar von alcano
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    Und was für ein Tempo wäre dann "locker laufen"? Irgendwas dazwischen, nehme ich an?

  8. #8
    Plattfuß
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Und was für ein Tempo wäre dann "locker laufen"? Irgendwas dazwischen, nehme ich an?
    Ca. 6: 30min./ km

  9. #9
    Montag ist Schontag! Avatar von Laufschlaffi
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    Kurzes Brainstorming:

    Das Tempo-Arsenal besteht auch aus Elementen, die weniger verletzungsanfällig machen und die man einbauen könnte:
    - Crecendo
    - LaLa mit Endbeschleunigung
    - Schwellenläufe

    Oder was anderes zum einzubauen:
    https://www.mcmillanrunning.com/articlePages/article/39
    .. bis der Arsch im Sarge liegt!

  10. #10
    Avatar von alcano
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    Hmmm, und wie sieht es im Bezug auf die Periodisierung aus? Und welche Trainingspläne habt ihr schon probiert?

  11. #11
    Plattfuß
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    Standard

    Zitat Zitat von Laufschlaffi_II Beitrag anzeigen
    - Crecendo
    Gut

    - LaLa mit Endbeschleunigung
    Damit hab ich schlechte Erfahrungen
    Nach den vielen km mag mein Körper nicht mehr hochfahren.
    Ich krieg dann schnell Zerrungen

    - Schwellenläufe
    Sind schon drin: 3x 3000 mit 1000m TP

  12. #12
    Plattfuß
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Hmmm, und wie sieht es im Bezug auf die Periodisierung aus?
    Ehrlich gesagt: Im Prinzip keine.
    Ich kann im Sommer nicht noch mehr schnelle Einheiten machen und mag im Winter nicht dauernd lange und langsam laufen.


    Und welche Trainingspläne habt ihr schon probiert?
    Meine Sportsfreunde haben bis jetzt wenig strukturiert trainiert.
    Die erwarten die Trainings- Tipps von mir.

    Ich hab Daniels durch: Der macht nach meiner Meinung aber Training für Profis: 6Tage laufen, viel WKM entsprechend wenige Q- Einheiten für max 4x Training/ Woche.

    Steffny hab ich auch schon probiert: Im Prinzip Modell 1.

    Dann Pläne a la Runnersworld etc. Hier mal ein typisches Beispiel:

    10 km in 50 min | Laufszene.de / Laufen-in-Duisburg.de

    Die "Lockeren EH" (> 7min/ km) sind mir viel zu langsam,
    Die "Harten EH" zu ungenau (was ist "hart") oder zu schnell (pace 4:30).

  13. #13
    MikeStar
    Gast

    Standard

    Effektives Training erreicht man primär durch das Setzen abwechslungsreicher Reize in Kombination mit gut dosierten Erholungsphasen.

    Auf der einen Seite braucht man, grob gesehen, Einheiten, die Grundlagenausdauer, Grundlagenschnelligkeit, Tempohärte, Variabilität und Regeneration ansprechen.
    Die Kunst eines Trainingsmodells ist es diese Einheiten geschickt zu kombinieren ohne einen Punkt zu vernachlässigen.

    Du kannst z.B. in einzelnen Wochen trotzdem Schwerpunkte Richtung schnellem oder langsamen Modell verschieben, je nach Bedarf und Körpergefühl.

    Beide deiner Modelle setzten einen Umfang von ca. 45 Wkm. Was spricht also dagegen, sowohl Einheiten aus dem "schnellen" als auch das "langsamen" Modell variable zu kombinieren?

  14. #14
    Avatar von Matthie
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    Mir gefällt das 1ste Modell eindeutig besser weil da deutlicher die verschiedenen Trainingsbereiche angesprochen werden. Zum Beispiel der lala der auf Grundlagenausdauer abstellt gehört für mich in jeden Trainingsplan.
    Außerdem hast Du zwei Tempoeinheiten im ersten Plan - wie schnell und fordernd die sind liegt ja an den Tempovorgaben.

    75% Tempo finde ich sehr viel. Ich würde weniger machen aber alle Bereiche deutlich nach Tempovorgaben oder ggf. Herzfrequenz differenzieren. Also im Prinzip Modell 1 mit z.B. nem Tempolauf Zielrichtung 5:30 bis 5:00 Min/ km oder Fahrtspiel und einmal Intervalle. Dazu n lala in 6:30 und ein Lust und Laune Lauf nach Bedarf auch Regeneration oder in 6:00.

    VG
    Matthie


    PS : Warum krieg ich hier kaum ein paar Buchstaben fehlerfrei getippselt - obwohl ich eigentlich schreiben kann - kennt das jemand? Liegts am Internetexplorer?

  15. #15
    Montag ist Schontag! Avatar von Laufschlaffi
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    Du bist - sorry- nicht mehr der Allerjuengste (von mir ganz zu schweigen) und hast dadurch an Muskulatur verloren.

    Wie wäre es, mit Krafttraining fuer Beine und Core? Alternativ Huegeltraining einbauen? (Laut Daniels interessanterweise eine Unter-Art des W-Trainings. Eine 2.Alternative wäre Fartlek in stark huegeligem Gelände,
    .. bis der Arsch im Sarge liegt!

  16. #16
    Avatar von Avanti-
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    Zitat Zitat von Plattfuß Beitrag anzeigen

    1.: Das langsame Modell

    - 1x IV Training 6- 8x 1000 mit 400m Trabpause; 2km Ein 2km aus: ca 12km
    - 1x Lala 12- 18km locker laufen
    - 1x 60min joggen nach Lust und Laune ca 10km
    - 2x3km TDL je 1000m Trabpause 1km Ein und Auslaufen 9km

    Macht ca. 45km/ Woche
    50% Tempo 50% lang oder locker.

    2.: Das schnelle Modell

    - 90min kurze, intensive Intervalle von 200- 500m insges. ca. 10km
    - 6- 8x 800m, 300m Trabpause je 1km ein- und Auslaufen: 10km
    - 3x 3000 mit Je 1km Einlaufen Trabpausen und Auslaufen 15km
    - 1x 10- 15km locker

    Macht ebenfalls ca 45km/ Woche
    75% schnell, kein Lala
    Hi Plattfuß,

    in deiner Überschrift fragst du nach Tempotraining oder hohe Umfänge - was bringt mehr.

    Deine Frage ist aber dann nur noch auf langsames oder schnelles Training bei jeweils 45wkm beschränkt.

    Wenn deine Trainingsumfänge auf 30-50wkm rein physisch begrenzt sind, kann ich mir nicht vorstellen, das du das schnelle Modell verträgst.
    Oder hast du dich bei dem schnellen Modell mit den Wochenkilometern vertan


    Avanti

  17. #17
    Avatar von burny
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    Zitat Zitat von Plattfuß Beitrag anzeigen
    Mein Problem: zu viele langsam geschlappte km.
    Wenn du bei 1 x Intervalltraining pro Woche und 1 x Tempolauf am Ende zur Einschätzung kommst "zu langsam", dann ist das in der Tat zu langsam, aber nicht, weil es zu viele langsame km sind, sondern weil das Tempo der schnellen Einheiten zu langsam ist. Wenn du bei 52 min/10 km 800-er Intervalle in 5:15 - 5:20 läufst, dann ist das bestenfalls mittelschnell.

    Wenn du 2 x pro Woche ein "richtiges" Tempotraining machst, dann sollte dich das so fordern, dass du froh bist, dich an den restlichen Tagen zu erholen.

    Den Ansatz, aus einem mittelschnellen Training ein mittelschnelles Training mit etwas mehr mittelschnellen Elementen zu machen, halte ich für wenig erfolgversprechend. Ich würde stattdessen das Tempo an den Intensivtagen erhöhen, bei 1000-er Intervallen 5:00 und später auch darunter. Wenn es schwer fällt, mache eben zunächst nur 4 1000-er und erhöhe später die Anzahl. Eine weitere Möglichkeit ist, die Trabpause entsprechend zu verlängern, was gerade in etwas höherem Alter ganz sinnvoll ist. (Nur so zum Vergleich: Im letzten Jahr bin ich 10 km um die 40 min gelaufen, die 1000-er in 3:50 - 3:55, dafür aber mit 600 m Trabpause (bei 6 x 1.000) oder 1.000 m bei 8 x 1000.

    Bernd
    Das Remake

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  18. #18
    Avatar von alcano
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    Im sub38-Thread hat bme sinngemäß geschrieben, dass die QTEs für ihn eine "Geschichte erzählen müssen". Der Meinung bin ich auch. Das muss auch nicht kompliziert sein, aber eine gewisse erkennbare Progression in Richtung Wettkampf sollte vorhanden sein. Ein Beispiel war die Progression von McMillan, die Laufschlaffi gepostet hat. Brad Hudson (Brad Hudson's Targeted Training | Runner's World) hat auch einiges zu dem Thema zu sagen.

    Ein weiterer Punkt: Steigerungen (und Bergsprints) sollten jede Woche gelaufen werden, um dem Körper zu zeigen, dass es auch noch viel schneller geht als das, was man sonst so läuft.

  19. #19
    Das Universum expandiert auch ohne mich Avatar von geebee
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    [...] Das muss auch nicht kompliziert sein, aber eine gewisse erkennbare Progression in Richtung Wettkampf sollte vorhanden sein.
    Dem kann ich mich nur anschließen. Bei mir fielen die 50 min auf 10 km recht fix, nachdem ich ganz banal 6*1000 m etabliert hatte und dann die Pace jede Woche ein paar Sekunden anzog.

    Mit welcher Pace könntest Du 6*1000 m mit 400 m Geh-/Trabpause laufen ?

    Voraussetzung ist natürlich, dass Du nach Tempovorgaben laufen kannst, vielleicht lohnt es sich, zuerst das zu üben.

    Gee

  20. #20
    Avatar von alcano
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    Standard

    Im Prinzip gibt es ja zwei Möglichkeiten, sich an einen Wettkampf anzunähern, was die Belastung angeht:

    von unten
    Man beginnt mit Fartleks, bei denen sich eine kurze Strecke im Renntempo mit langen Erholungspausen abwechselt. Im Laufe der Zeit wird die Strecke im Renntempo immer länger und die Pausen immer kürzer, z.B (bei "..." beliebig viele Zwischenschritte einfügen):
    6x (1min @ 10k-Renntempo, 4min Trabpause)
    ...
    8x (2min @ 10k-RT, 3min TP)
    ...
    10x (3min @ 10k-RT, 3min TP)
    ...
    8x (5min @ 10k-RT, 2min TP)
    ...
    5x (10min @ 10k-RT, 3min TP)

    von oben
    Man beginnt mit langsameren Läufen, die aber die Länge der Zielstrecke haben und wird im Laufe der Zeit immer schneller, während die Streckenlänge der Einheiten gleich bleibt, z.B:
    10k @ 5:45min/km
    ...
    2x (5k @ Marathon-RT (ca. 5:30min/km bei 50min/10km), 6min TP)
    ...
    3x (3k @ Halbarathon-RT (ca. 5:15min/km), 4min TP)
    ...
    5x (2k @ 10k-RT, 3min TP)

    Natürlich kann (sollte) man diese Methoden auch kombinieren, um sich der Rennbelastung von beiden Seiten her anzunähern. Und wie gesagt, das sind nur Beispiele, um die beiden Möglichkeiten aufzuzeigen. So sind beispielsweise die 5x 2k @ 10k-RTziemlich sicher nicht nötig, da sollten auch 4x 2k @ 10k-RT locker reichen...

  21. #21
    Plattfuß
    Gast

    Standard

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    ...Ich würde stattdessen das Tempo an den Intensivtagen erhöhen, bei 1000-er Intervallen 5:00 und später auch darunter. Wenn es schwer fällt, mache eben zunächst nur 4 1000-er und erhöhe später die Anzahl. Eine weitere Möglichkeit ist, die Trabpause entsprechend zu verlängern, was gerade in etwas höherem Alter ganz sinnvoll ist.
    Der Tipp ist gut.
    Ich werde mal versuchen, mich an einen schnelleren Laufkollegen dran zu hängen um die 1000m in 5:00 oder schneller zu schaffen.
    Dafür länger Trabpause machen

  22. #22
    sub-4 Avatar von D-Bus
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    Zitat Zitat von Plattfuß Beitrag anzeigen
    Modell 1. habe ich schon probiert:
    Mein Problem: zu viele langsam geschlappte km.
    Ausdauer für WK bis HM aber wenig Tempo: 10km ca. 52min 5km ca. 25min.
    Ich sehe da überhaupt keine geschlappten km:
    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Insbesondere 1x 60min joggen nach Lust und Laune ca 10km passt für mich irgendwie nicht zur Leistung von 52 Minuten auf 10 Kilometern im Wettkampf.
    6:00 als langsamstes Tempo bei einem 10er Renntempo von 5:12? Das sieht eher wie ein zügiger Dauerlauf als ein Regenerationslauf aus (insbesondere bei einem langjährigen Läufer, bei Anfängern könnte das schon eher hinkommen). Hier z.B. wird dieses Tempo auf 80% der HFmax geschätzt.

    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Im sub38-Thread hat bme sinngemäß geschrieben, dass die QTEs für ihn eine "Geschichte erzählen müssen". Der Meinung bin ich auch. Das muss auch nicht kompliziert sein, aber eine gewisse erkennbare Progression in Richtung Wettkampf sollte vorhanden sein. Ein Beispiel war die Progression von McMillan, die Laufschlaffi gepostet hat. Brad Hudson (Brad Hudson's Targeted Training | Runner's World) hat auch einiges zu dem Thema zu sagen.

    Ein weiterer Punkt: Steigerungen (und Bergsprints) sollten jede Woche gelaufen werden, um dem Körper zu zeigen, dass es auch noch viel schneller geht als das, was man sonst so läuft.
    +1.
    Beides (Progression im Plan und richtig schnelles Laufen) sollte man nie unberücksichtigt lassen.
    "If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

  23. #23
    Plattfuß
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    Zitat Zitat von MikeStar Beitrag anzeigen
    ...Einheiten, die Grundlagenausdauer, Grundlagenschnelligkeit, Tempohärte, Variabilität und Regeneration ansprechen. Die Kunst eines Trainingsmodells ist es diese Einheiten geschickt zu kombinieren ohne einen Punkt zu vernachlässigen.
    Das hört sich prima an. Bei einer Sportart in der man lediglich die beiden Parameter pace oder Streckenlänge variieren kann kommt aber nach meiner Meinung nicht allzu viel Abwechslungsreiches heraus.
    .

    Beide deiner Modelle setzten einen Umfang von ca. 45 Wkm. Was spricht also dagegen, sowohl Einheiten aus dem "schnellen" als auch das "langsamen" Modell variable zu kombinieren?
    Darauf wird es letztlich hinaus laufen. Ich kann nur selten exakt nach Trainingsplan trainieren. Es gibt Tage, da weiß ich schon nach ein paar gelaufenen m, daß ich heute einfach zu schwerfällig bin um schnelle EH zu laufen. Umgekehrt wäre es mir manchmal zu schade, 15km in 6:00 zu laufen weil ich richtig Lust auf Tempo habe.

    Ich habe mir folgendes Motto zu eigen gemacht: "Wenn Du Dich fit fühlst mußt Du richtig rennen, wer weiß wie lange das so bleibt."

  24. #24
    Klein, sehr fett & gemein Avatar von kobold
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    Zitat Zitat von Plattfuß Beitrag anzeigen
    Darauf wird es letztlich hinaus laufen. Ich kann nur selten exakt nach Trainingsplan trainieren. Es gibt Tage, da weiß ich schon nach ein paar gelaufenen m, daß ich heute einfach zu schwerfällig bin um schnelle EH zu laufen. Umgekehrt wäre es mir manchmal zu schade, 15km in 6:00 zu laufen weil ich richtig Lust auf Tempo habe.

    Ich habe mir folgendes Motto zu eigen gemacht: "Wenn Du Dich fit fühlst mußt Du richtig rennen, wer weiß wie lange das so bleibt."
    Jetzt frag ich mal absichtlich provozierend: Wenn das deine Maximen sind - warum beanspruchst du hier die Zeit anderer, um deine Trainings"pläne" beurteilen zu lassen? Du schreibst, du willst im Grunde lieber nach jeweiliger Tagesform trainieren. Und nach Zeitvorgaben könntest du nicht trainieren. Damit sind aber die Voraussetzungen für ein strukturiertes Training nicht gegeben, bei dem spezifische (durch Länge und Intensität definierte) Einheiten innerhalb bestimmter Zyklen systematisch angeordnet sind und aufeinander aufbauen.

    Natürlich kannst du in einer Woche vier schnelle Einheiten machen und in der anderen vier langsamere, wenn die Beine das nun mal so wollen. Aber wenn du eh nicht nach Plan trainierst, finde ich deine Ausgangsfrage "Was bringt mehr ...?" unsinnig. Und wenn deine Sportfreunde Tipps von dir erwarten, solltest du wenigstens so ehrlich sein und zugeben, dass du keine Ahnung hast, statt hier die Tipps abzugreifen und dich dann womöglich noch als Experte aufzuspielen.

  25. #25
    MikeStar
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    Zitat Zitat von Plattfuß Beitrag anzeigen
    Das hört sich prima an. Bei einer Sportart in der man lediglich die beiden Parameter pace oder Streckenlänge variieren kann kommt aber nach meiner Meinung nicht allzu viel Abwechslungsreiches heraus.
    [...]
    Da muss ich dir leider widersprechen. Es gibt weitaus mehr Stellschrauben an denen man direkt oder indirekt drehen kann. Streckenprofil wäre so ein Beispiel. Bergsprints wurden glaub' ich schon angesprochen, Dauerläufe können - sofern möglich - auch mal bergauf, bergab gehen.
    Treppenläufe, Einheiten auf Trimm-Dich-Pfaden oder einfache Variationen durch z.B. Gymnastik-Unterbrechungen oder kurzen Steigerungen können viel Abwechslung in einen Lauf bringen.

    Ich kenne deine Gegend nicht, hast du Steigungen und/oder Treppen als Trainingsmöglichkeiten zur Verfügung?

    Hier mal zwei Beispiele für eine Variation wie ich sie anwenden würde:

    10km: 1km Einlaufen 6:00/km, 2km 5:30/km, 500m Lauf-ABC locker, 2km 5:20/km, 500m Lauf-ABC locker, 2km 5:10/km, 1km EB 5:00-5:05/km, 1km Auslaufen 6:00/km

    6-10km: 1km Einlaufen, flache Abschnitte und bergab: locker 6:00km, Steigungen so schnell wie möglich, Verhältnis flach/Steigung 70:30, 1km Auslaufen

    Ruhig mal bei der Trainingsgestaltung die Fantasie etwas spielen lassen.

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    Antworten: 22
    Letzter Beitrag: 17.03.2010, 10:51
  2. 2x täglich bringt mehr bei gleichem umfang
    Von atp im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 79
    Letzter Beitrag: 28.01.2010, 10:46
  3. Hohe Umfänge für kurze Distanzen
    Von jankone im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 14.01.2010, 11:04
  4. Wylandlauf über 15km bei 30°
    Von schneller! im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 08.07.2006, 12:56
  5. 2 x halbe stund oder stund. warum bringt 2. mehr?
    Von isaesa im Forum Foren-Archiv
    Antworten: 81
    Letzter Beitrag: 27.08.2005, 20:00

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