Zu hoher Puls! Wie weiter Trainieren??

undläuftundläuft hat geschrieben:Aber das Plus an Geschwindigkeit durch die anaerobe Belastung sollte kein Dauerzustand werden

Das kann es doch auch nicht. Niemand kann anaerob lange halten.

denn dann belastet man den Körper über den eigentlichen Leistungsstand hinaus. Das ist wie Autofahren im roten Drehzahlbereich. Geht schon, aber der Verschleiß ist höher --> Verletzungsgefahr.

Nein.

Um beim Auto-Vergleich zu bleiben: Daran dass der Motor im roten Drehzahlbereich ist, kann man überhaupt nichts über den Zustand der Reifen ableiten.

undläuftundläuft hat geschrieben:Vorsicht, Missverständnis! Ich spreche von der Inanspruchnahme des anaeroben Systems, d.h. Energiebereitstellung aus dem Laktatstoffwechsel durch das überwiegende Verbrennen von Kohlenhydraten.

Ähh... wo bitte ist dieser Begriff so definiert?

https://de.wikipedia.org/wiki/Anaerobie

Anaerobie (altgriechisch ἀήρ aer „Luft“ mit Alpha privativum) bezeichnet Leben ohne Sauerstoff (Disauerstoff O[SUB]2[/SUB]).

und wie lässt sich bitte Deine "Kohlehydrat-Anerobie" am Puls ablesen?

@undläuftundläuft,

Hallo Stephan,

komme gerade von meinem eigenen, laktattriefenden Training zurück und habe jetzt gerade noch andere Dinge zu tun, als mich hier ich Forum zu tummeln. Trotzdem habe ich deine Antwort kurz überflogen und da fällt mir auf, dass du bezüglich Julias HF (a) die Faustformel überhaupt in Erwägung ziehst und (b) bestimmte absolute Pulswerte zumindest unterschwellig direkt mit Bewertungen zu belegen scheinst.

Ehe wir weiterdiskutieren, möchte ich dich (ganz im Sinne von crsieben) bitten, den Anfang dieses Threads noch einmal durchzuarbeiten, aus dem klar hervorgeht, dass Julia ihr Herz von einem Kardiologen hat untersuchen lassen und von diesem eine HFmax von 235 bpm (!!!) bescheinigt bekommen hat. Die befreundete Sportwissenschaftlerin hingegen hat ihre Empfehlung von 155 bpm (=66% von 235) ausgesprochen, bevor die HFmax bekannt war. Wenn Julia hier einen Puls von z.B. 185 erwähnt, dann berichtet sie nicht etwa von Nahtoderfahrungen, sondern vom Laufen bei gemütlichen 78% HFmax.

Nix für ungut, aber ich möchte nur sicherstellen, dass dir dies bewusst ist, bevor man sich hier unnötig beharkt.

ruca hat geschrieben: Um beim Auto-Vergleich zu bleiben: Daran dass der Motor im roten Drehzahlbereich ist, kann man überhaupt nichts über den Zustand der Reifen ableiten.

Danke, meinen Schuhen (Reifen) ging es immer gut. Die Kolben und Zylinder haben mir Sorgen gemacht.

Ok, ein wenig gegoogelt und gefunden. Das "anaerobe System" wird in diesem Buch erwähnt:

https://books.google.de/books?id=-8_o2_ ... em&f=false

Tja, es handelt sich um das "Milchsäuresystem" und hat überhaupt nichts mit dem Puls zu tun.

undläuftundläuft hat geschrieben:Danke, meinen Schuhen (Reifen) ging es immer gut. Die Kolben und Zylinder haben mir Sorgen gemacht.

Nein, Deiner Beschreibung nach eher die Aufhängung und die Federung. Kolben und Zylinder wären Herzklappen o.ä.

undläuftundläuft hat geschrieben:Hallo Julia,
...
Aber das Plus an Geschwindigkeit durch die anaerobe Belastung sollte kein Dauerzustand werden, denn dann belastet man den Körper über den eigentlichen Leistungsstand hinaus. Das ist wie Autofahren im roten Drehzahlbereich.

Vielleicht sollten hier mal Begriffe geklärt werden: "Anaerobe Schwelle" markiert die Grenze zwischen Laufen ohne und Laufen mit Sauerstoffschuld. Oberhalb dieser Grenze läufst Du so max. 400m am Stück, würde ich sagen; dann ist Zick. Unterhalb dieser Schwelle kannst Du - solange Muskeln und Stützapparat und Willen das hergeben - theoretisch so lange laufen bis Dir der Treibstoff ausgeht. (Ergänzung: Die Gewinnung dieses Treibstoffs aus Fett und / oder Glukosedepots ist trainingsabhängig; aber Sauerstoff muss auf jeden Fall genug vorhanden sein, deswegen spielt sich das unterhalb der anaeroben Schwelle ab. Wenn Du meinst, dass man "längere Zeit anaerob laufen kann", spielst Du wohl auf die teilw. Bereitstellung von Energie aus den Glukosedepots an. Die kann tatsächlich längere Zeit funktionieren - ich hab mal Angaben von 90-120 min gelesen - hat aber nix zu tun mit Sauerstoffschuld. Wenn die eintritt, läuft die Verstoffwechselung zum Produkt Laktat schneller als dieses abgebaut werden kann - deswegen nur ein paar Minuten möglich. Ist alles nur angelesene Information, kann also auch ungenügend sein. )

Die auch mal zu lesende "aerobe Schwelle" kenne ich nicht so, denke aber dass diese den Punkt markiert, an dem man Training überhaupt erst spürt.

Du hast recht, dass insgesamt "schnelle" Einheiten in der Minderheit sein sollten gegenüber dem Grundlagenausdauertraining. Der hier oft zitierte Jack Daniels nennt, glaube ich, eine Grenze von 8% für schnelle Einheiten, bezogen auf die Wochen-km. Da das aber für viel trainierende Profis gilt, kann der gemeine Hobbyläufer auch mit 20% oder manchmal sogar mehr Tempotraining gut klarkommen.

Aber NUR im Wohlfühltempo laufen... ich weiß nicht. Bestimmt ist das ganz toll für die Verletzungsprävention, aber damit schneller werden... Letztlich geht es ja häufig darum, dass der Hobbyläufer eben nur begrenzt Zeit zur Verfügung hat (auch bei mir ist die Zeit der limitierende Faktor, nicht die Kondition oder der Wille) und in dieser begrenzten Zeit eben möglichst effektiv seine Ziele erreichen will. Die TE hat ja durch die Mehrfachbelastung mit Fitness-Studio und Laufen dasselbe Problem.

OK, wenn es Dir gut geht dabei und alles, dann ist nichts gegen tägliche Lauferei im konstanten Tempo einzuwenden. Nur als Rat für effektives Training würde ich es nicht propagieren. Klar ist das Verletzungsrisiko höher wenn man schneller läuft - aber dafür gibt es ja reichlich Prävention wie Warmlaufen, Lauf-ABC, behutsame Steigerungen, Stabitraining usw. usf.

RunningPotatoe hat geschrieben:Nix für ungut, aber ich möchte nur sicherstellen, dass dir dies bewusst ist, bevor man sich hier unnötig beharkt.

Is ok... und bekannt. Max-HF ist für mich völlig unerheblich.
Julias Schätzung passte so gut auf die Faustformel, deshalb habe ich sie angeführt. Ich hab aber nicht verraten, wie sie geht :-)

Viele Grüße
Stephan

meissner hat geschrieben:(Ergänzung: Die Gewinnung dieses Treibstoffs aus Fett und / oder Glukosedepots ist trainingsabhängig; aber Sauerstoff muss auf jeden Fall genug vorhanden sein, deswegen spielt sich das unterhalb der anaeroben Schwelle ab. Wenn Du meinst, dass man "längere Zeit anaerob laufen kann", spielst Du wohl auf die teilw. Bereitstellung von Energie aus den Glukosedepots an. Die kann tatsächlich längere Zeit funktionieren - ich hab mal Angaben von 90-120 min gelesen - hat aber nix zu tun mit Sauerstoffschuld. Wenn die eintritt, läuft die Verstoffwechselung zum Produkt Laktat schneller als dieses abgebaut werden kann - deswegen nur ein paar Minuten möglich. Ist alles nur angelesene Information, kann also auch ungenügend sein. )

Jawoll. Darauf wollte ich hinaus. Das Ende der Glykogenvorräte im Marathon ist das Auftreten des Manns mit dem Hammer.
Die Verstoffwechselung von Kohlenhydraten im Muskel selbst ist anaerob (daher der Name anaerobes System) - der Abbau der entstehenden Stoffe, u.a. Laktat, erfolgt dann im Körper unter Verwendung von Sauerstoff. Tritt eine Sauerstoffschuld ein, kann Laktat nicht mehr abgebaut werden und es schnell aus mit dem Lauf. Da sind wir uns einig. Ich hoffe, jetzt versteht ihr meine Begrifflichkeiten.

Mit den Glykogenvorräten in Muskeln und Leber kommt man ungefähr 30, 35 km, mit den Fettvorräten eines schlanken (!) Menschen kann man auch tagelang rennen, wenn es sein muss.

Das pulsgesteuerte Schlurftraining setzt nun eben darauf, dass die Energie direkt im Muskel aerob erzeugt wird - da entsteht dann kein Laktat. Das setzt voraus, dass man sicht nicht so stark belastet, dass die leistungsstärkere, aber begrenzt lang aufrechtzuerhaltende, Energiebereitstellung über Glykogen den Großteil der Last übernimmt. Damit werden die ST-Fasern angeregt, die Mitochondriendichte im Muskel steigt und der (böses Wort, ich weiß) Fettstoffwechsel verbessert sich. Die Effizienz der Fortbewegung steigt enorm. Irgendwann geht es nicht mehr weiter mit der Effizienzsteigerung. Dann muss das Schlurfen tatsächlich um fiese Intervalle und ähnliches böses Zeug ergänzt werden. Aber erst dann.

Da die Herzfrequenz unmittelbar mit der Belastung korreliert, besteht hier auch ein Zusammenhang zwischen Herzfrequenz und Einsatz der beiden verschiedenen Hauptenergiesysteme des Muskels. Natürlich überlappen sich die Einsatzgebiete der beiden Systeme, aber das führt jetzt zu weit.

Viele Grüße,
Stephan

meissner hat geschrieben: Du hast recht, dass insgesamt "schnelle" Einheiten in der Minderheit sein sollten gegenüber dem Grundlagenausdauertraining. Der hier oft zitierte Jack Daniels nennt, glaube ich, eine Grenze von 8% für schnelle Einheiten, bezogen auf die Wochen-km. Da das aber für viel trainierende Profis gilt, kann der gemeine Hobbyläufer auch mit 20% oder manchmal sogar mehr Tempotraining gut klarkommen.

Aber NUR im Wohlfühltempo laufen... ich weiß nicht. Bestimmt ist das ganz toll für die Verletzungsprävention, aber damit schneller werden... Letztlich geht es ja häufig darum, dass der Hobbyläufer eben nur begrenzt Zeit zur Verfügung hat (auch bei mir ist die Zeit der limitierende Faktor, nicht die Kondition oder der Wille) und in dieser begrenzten Zeit eben möglichst effektiv seine Ziele erreichen will. Die TE hat ja durch die Mehrfachbelastung mit Fitness-Studio und Laufen dasselbe Problem.

OK, wenn es Dir gut geht dabei und alles, dann ist nichts gegen tägliche Lauferei im konstanten Tempo einzuwenden. Nur als Rat für effektives Training würde ich es nicht propagieren. Klar ist das Verletzungsrisiko höher wenn man schneller läuft - aber dafür gibt es ja reichlich Prävention wie Warmlaufen, Lauf-ABC, behutsame Steigerungen, Stabitraining usw. usf.

+1

Meine persönliche Erfahrung ist auch ganz klar, dass man schneller wird, in dem man, nunja, schneller läuft.

Natürlich sollte Grundlagentraining ein fester Bestandteil des Trainings sein. Aber ich halte es für wichtig, öfters auch mal die Komfortzone zu verlassen und etwas schneller zu laufen um einen neuen Trainingsreiz zu setzen. Warum sollte der Körper auch groß lernen schneller zu laufen, wenn man es eh nie tut? Ein Laufen nur im Wohlfühltempo führt meiner Erfahrung nach primär dazu, dass man dieses Wohlfühltempo immer länger und problemloser laufen kann (was ja durchaus auch ein erstrebenswertes Ziel ist). Aber signifikant schneller wird man dadurch nicht.

Natürlich sollte man bei dem ganzen aufpassen, dass man sich nicht verletzt. Aber solange man es nicht vollkommen übertreibt und auf die Signale des Körpers hört, sollte das im Normalfall schon passen. Insbesondere hier haben wir es ja mit einer jungen, normal gewichtigen, eher sportlichen Frau zu tun, da muss man es mit der Vorsicht auch nicht übertrieben. Es sagt ja auch niemand, dass man ausschließlich kurze, extrem anspruchsvolle, anaerobe Intervalle voll am Limit laufen soll. Und das bei längeren Intervalle (1000m aufwärts) das Verletzungsrisiko massiv ansteigt glaub ich eher nicht.

Natürlich kann man noch darüber streiten, wie man die verschiedenen Trainingsarten genau gewichtet. Gerade bei Julia tue ich mir da eher schwer, da sie einerseits wohl mehr auf kurze, schnelle Läufe abzielt aber anderseits ein imho aktuell klar Defizite in der Audauer/Tempohärte hat (~4:30/km auf 400m Intervalle vs. 6:45/km auf 6km). Aber nur Grundlagentraining halte ich für genauso wenig hilfreich wie immer nur Vollgas geben.

Dartan hat geschrieben: Ein Laufen nur im Wohlfühltempo führt meiner Erfahrung nach primär dazu, dass man dieses Wohlfühltempo immer länger und problemloser laufen kann (was ja durchaus auch ein erstrebenswertes Ziel ist). Aber signifikant schneller wird man dadurch nicht.

Richtig. Um beim Aufräumen von Missverständnissen zu bleiben: Ich spreche nicht von einem Wohlfühltempo. Ich spreche von einem Herzfrequenzintervall, in dem man so schnell laufen soll, wie es geht, ohne das Intervall zu verlassen. Dabei wird man über die Zeit schneller!

Wenn man nicht mehr schneller wird, dann hat man ein sich nicht veränderndes Wohlfühltempo. Doof. Dann zwei Wochen Intervalle schrubben und weiter gehts mit dem (schnelleren) Schlurfen.

Viele Grüße,
Stephan

@Laktat und O2
ihr wisst schon dass sich die Sportwissenschaft weiterentickelt hat?

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q= ... Gg&cad=rja

Leistungsdiagnostik: Laktat und Laktatdiagnostik | Training

Mangelt es der Muskulatur an Sauerstoff?

Laktat entsteht im anaeroben Stoffwechselweg, wenn Ihr Körper Kohlenhydrate ohne Sauerstoff aufspaltet, um wieder energiereiche Phosphate zu synthetisieren. Dabei dissoziiert die Milchsäure zu Laktat und Wasserstoffionen (H+). Die ansteigende Laktatkonzentration wurde dabei auf fehlenden Sauerstoff in der Mukulatur geschoben. Die Begründung für das Entstehen von Laktat wurde also in einer unzureichenden Sauerstoffversorgung der Muskulatur gesehen. Diese Sichweisen müssen jedoch revidiert werden. Laktat wird gebildet, wenn der Körper mehr Energie benötigt, wie er über den aeroben Stoffwechselweg herstellen kann. Zwar sind die Fettspeicher sehr groß und nahezu unerschöpflich, der anaerobe Weg der Glykolyse ist jedoch schneller und in der Lage mehr Energie pro Zeit zur Verfügung zu stellen wie die aeroben Stoffwechselwege. Die Leistungsfähigkeit der anaeroben Glykolyse ist annähernd doppelt so hoch wie die der aeroben Energiebereitstellung.(3)

undläuftundläuft hat geschrieben:Richtig. Um beim Aufräumen von Missverständnissen zu bleiben: Ich spreche nicht von einem Wohlfühltempo. Ich spreche von einem Herzfrequenzintervall, in dem man so schnell laufen soll, wie es geht, ohne das Intervall zu verlassen. Dabei wird man über die Zeit schneller!

Wenn man nicht mehr schneller wird, dann hat man ein sich nicht veränderndes Wohlfühltempo. Doof. Dann zwei Wochen Intervalle schrubben und weiter gehts mit dem (schnelleren) Schlurfen.

Viele Grüße,
Stephan

Naja, Laufen in dieser "Pulszone 2" entspricht doch im Großen und Ganzen dem Laufen im Wohlfühltempo, da das ja gerade eben der HF Bereich ist, der sich eher entspannt anfühlt und in dem man "gefühlt ewig laufen" kann. Und zumindest mir geht es so, dass ich durch laufen in diesem Bereich nicht groß schneller werde. Aber gut, ist halt individuell unterschiedlich.

Aber anstatt alle paar Monate dann mal konzentriert Intervalle zu schrubben, versuche ich halt mein Training dauerhaft abwechslungsreich mit entsprechenden Trainingsreizen zu gestalten. Das finde ich einerseits viel Spaßiger. Und anderseits vermute ich, dass das Verletzung-technisch sinnvoller sein dürfte, wenn man regelmäßig ein wenig Tempotraining macht, als wenn man nach wochenlangen Schlurfen dann auf einmal in einer Hauruck-Aktion Tempo bolzt.

undläuftundläuft hat geschrieben: Die Verstoffwechselung von Kohlenhydraten im Muskel selbst ist anaerob (daher der Name anaerobes System

Der KH-Stoffwechsel kann aerob UND anaerob erfolgen. Beim aeroben Stoffwechsel wird das gespeicherte Glukogen vollständig verbrannt, beim anaeroben Sttoffwechsel nicht. Was du wahrscheinlich meinst, ist die Aufspaltung des Glukogens in einzelne Moleküle.

undläuftundläuft hat geschrieben: Das pulsgesteuerte Schlurftraining setzt nun eben darauf, dass die Energie direkt im Muskel aerob erzeugt wird - da entsteht dann kein Laktat. Das setzt voraus, dass man sicht nicht so stark belastet, dass die leistungsstärkere, aber begrenzt lang aufrechtzuerhaltende, Energiebereitstellung über Glykogen den Großteil der Last übernimmt.

Ich weiß nicht, woher du das hast. Auch wenn du nichts tust, hast du Laktat im Blut. Beim langsamen oder auch etwas schnellerem Laufen wird grundsätzlich ein Gemisch aus Fett und KH verbrannt. Entstehendes Laktat wird aber wieder abgebaut. Erst bei höherer Belastung erfolgt eine Konzentration und Anstieg mit Leistungseinbuße bis zum Abbruch.

Laktat ist übrigens nicht "böse", sondern wird selbst wieder verstoffwechselt und zu 75% in Herz, Niere, Leber zur Energiegewinnung oxidativ abgebaut.

Es gibt außerdem nicht nur "Schlurfen" und schnelle Intervalle, sondern ein breites Spektrum dazwischen, in dem man sich austoben kann und das sowohl einem angenehmen Laufgefühl, als auch dem Leistungszuwachs dient.

Bernd

undläuftundläuft hat geschrieben: Die Verstoffwechselung von Kohlenhydraten im Muskel selbst ist anaerob (daher der Name anaerobes System) - der Abbau der entstehenden Stoffe, u.a. Laktat, erfolgt dann im Körper unter Verwendung von Sauerstoff. Tritt eine Sauerstoffschuld ein, kann Laktat nicht mehr abgebaut werden und es schnell aus mit dem Lauf. Da sind wir uns einig. Ich hoffe, jetzt versteht ihr meine Begrifflichkeiten.

Mit den Glykogenvorräten in Muskeln und Leber kommt man ungefähr 30, 35 km, mit den Fettvorräten eines schlanken (!) Menschen kann man auch tagelang rennen, wenn es sein muss.

Damit werden die ST-Fasern angeregt, die Mitochondriendichte im Muskel steigt und der (böses Wort, ich weiß) Fettstoffwechsel verbessert sich. Die Effizienz der Fortbewegung steigt enorm. Irgendwann geht es nicht mehr weiter mit der Effizienzsteigerung. Dann muss das Schlurfen tatsächlich um fiese Intervalle und ähnliches böses Zeug ergänzt werden. Aber erst dann.

Nach meinem Kenntnisstand entsteht Laktat wenn Gykogen ohne Sauerstauf (anerob) verbrannt werden. Ein Ansammlung von Laktat macht macht dann aber irgendwann den Muskel zu.
Wenn Glykogen mit Sauerstoff verbrannt werden ist das aerob... und das geht dann halt wie schon beschrieben sehr lange.
Daher für die Entstehung von Laktat oder auch nicht ist der Sauerstoff wichtig, nicht für den Abbau des Laktates. Oder gibt es hierzu neuere Erkenntnisse ?

Ein langsames Laufen traininert NICHT zwangsläufig den Fettstoffwechsel. Ein echtes Fettstoffwechseltraining findert erst nach Aufrauchen der Kohlhydratvorräte (also den 30-35 km) statt.

Und ganz wichtig zu wissen: Die Energiesysteme arbeiten aufeinander aufbauend
Bei langsamen Tempo arbeitet das aerobe System
wenn ich schneller laufe wird das anaerobe System "hinzugeschaltet". Daher der Körper versucht sinnvollerweise auch weiterhin möglichst viel Energie über den aeroben Stoffwechsel zu erzeugen. Nur die fehlende Energie wird dann anaerob erzeugt.
Zu einem "Problem" kommt es erst, wenn ein zuviel an Laktat auch das aerobe System behindert

Aber laufen ist nicht nur Energiebereitstellung - laufen ist auch eine Frage der Koordination, des Laufstiels. Und das kann ich halt eben verbessern durch Lauf ABC und Steigerungen & Co, aber ich erzeugt halt auch deutliche Verbesserung wenn ich ab und an etwas schneller laufe. Das ist ein weiterer, nicht zu unterschätztender, Vorteil von Intervallen.

Ich sehe keinen Nachteil auch als Anfänger "regelmäßig aber selten" auch ein Intervall Training zu machen. Gefährlich wird erst ein "zuviel" an Intervalltraining.

-running-

-running-

Dartan hat geschrieben: Natürlich kann man noch darüber streiten, wie man die verschiedenen Trainingsarten genau gewichtet. Gerade bei Julia tue ich mir da eher schwer, da sie einerseits wohl mehr auf kurze, schnelle Läufe abzielt aber anderseits ein imho aktuell klar Defizite in der Audauer/Tempohärte hat (~4:30/km auf 400m Intervalle vs. 6:45/km auf 6km). Aber nur Grundlagentraining halte ich für genauso wenig hilfreich wie immer nur Vollgas geben.

Die Gewichtung stellt auch in meinen Augen das größte Problem dar. Ich möchte ungern ganz auf Intervalle verzichten müssen. Denn ich habe schon nach den 4 Wochen schlurfen (keine Intervalle in dieser Zeit) an Tempo(härte) verloren. Sprich ich habe mir bei den Intervallen nach dieser Pause härter getan und die Pace von 6:45/km habe ich jetzt ja auch keine Stunde mehr durchgehalten wie zuvor. Verständlicherweise habe ich Angst vor weiteren Leistungseinbußen bei reinem GA-Training.

Angenommen ich übernehme die Intervalle wie von RunningPotatoe vorgeschlagen (intensive 400 m Intervalle sowie "sanftere" 2000m Intervalle) und mache dafür am Wochenende einen LaLa-Lauf - könnte das ein sinnvoller Ansatz sein? Unabhängig davon, wie lang die langsame Einheit genau wird, bleibt das Tempotraining mit 8,4 km (im Fall von 6 x 400 m Intervallen) dann auf jeden Fall unter 50%. Bei einem 15 km LaLa-Lauf wären es 35% der Wochenkilometer.

undläuftundläuft hat geschrieben:Das pulsgesteuerte Schlurftraining setzt nun eben darauf, dass die Energie direkt im Muskel aerob erzeugt wird - da entsteht dann kein Laktat.

Aha, beim pulsgesteuerten Schlurftraining entsteht also kein Laktat.

Da Laktat ein Abbauprodukt des Stoffwechsels ist, findet wohl in Deinem pulsgesteuerten Schlurftraining auch kein Stoffwechsel statt.






Avanti

d'Oma joggt hat geschrieben:Warum wird es immer Qual/ quälen genannt? Ja, ich kenne diese Anstrengung auch, aber ich habe es nie quälen genannt, immer nur anstrengen.

Kennste nicht Achim Achilles? "Quäl dich, du Sau!"

d'Oma joggt hat geschrieben:Auch ich habe im hohen Alter (54) mit einer Adipositas angefangen zu laufen. Ich wollte es, ich wollte laufen, es war anstrengend ja - aber war geil zu merken was mein durch das massive Übergewicht malträtierter Körper schaffte.
Manchmal habe ich gedacht ich sterbe und war kurz vor dem Ko...n, aber es hat Spass gemacht - es war nie eine Qual.

Hinterher ist es immer geil, aber zwischen 90 und 95% HF Max währenddessen nenne ich es Qual und es macht in dem Moment keinen Spaß. Wenn ich nicht am Sonntag meinen ersten WK hätte, dann täte ich mir den Tempodauerlauf heute Abend bestimmt nicht in der Intensität an, wie ich das vorhabe. Wenn der Körper schreit "AUFHÖREN!!!!", aber der Wille eisern ist, die 6 Kilometer im vorgegebenen Tempo durchzuprügeln, dann ist das Qual. Oder drei Intervalle zu je dreimal eine Minute mit steigender Pace bis zu 100% HF Max zu deren Messung, das macht keinen Spaß. Mir jedenfalls. Vielleicht bin ich ja auch ein Weichei oder nicht masochistisch genug...

Aber es bringt ja was. Der Lohn des Ganzen, das gute Gefühl hinterher, macht dann wieder alles wett.

Alderamin hat geschrieben:..........Wenn ich nicht am Sonntag meinen ersten WK hätte, dann täte ich mir den Tempodauerlauf heute Abend bestimmt nicht in der Intensität an, wie ich das vorhabe. Wenn der Körper schreit "AUFHÖREN!!!!", aber der Wille eisern ist, die 6 Kilometer im vorgegebenen Tempo durchzuprügeln, dann ist das Qual. Oder drei Intervalle zu je dreimal eine Minute mit steigender Pace bis zu 100% HF Max zu deren Messung, das macht keinen Spaß.

Zwei Tage vorm Wettkampf machst Du einen solchen Tempolauf?

Steht das so in Deinem Trainingsplan oder warum machst Du das?


Avanti

Avanti- hat geschrieben:...findet wohl in Deinem pulsgesteuerten Schlurftraining auch kein Stoffwechsel statt.

Genau. So ist es. Ich belaste mich zu Anfang des Trainings auf 5 Schläge mehr als MaxHF, dann bin ich eine Stunde klinisch tot, habe keinen Stoffwechsel und dann kommt Schlaubi-Schlumpf und erweckt mich wieder zum Leben. Ich kann dann erholt duschen gehen (wenn mich nicht ein hüftlahmer und darum auf Aas angewiesener Säbelzahntiger gefressen hat).

Das ist das schöne an Training: Jeder kann machen, was er will.

Was ist eigentlich das Ziel dieses Threads? Julia auf das genaueste darzulegen, was im Körper passiert oder auch mal etwas vereinfacht darzustellen, damit die Grundprinzipien klar werden? Wollt ihr das große Bild oder das kleine Detail?

Ich hab gesagt, was ich wollte und jetzt:

Ich packe meine Sachen und bin raus mein Kind,
undläuftundläuft schlappt auf seine Weise und hat Rückenwind.
Ich sag es euch auf diese Weise, alle die am schlurfen sind,
Sind mit mir auf der Reise, haben Rückenwind.
Und ich pulse auch nicht schneller, selbst wenn da Zweifler sind,
Ey, der Typ da hat ne Meise aber Rückenwind.
Wir betreten neue Wege dir wir noch nicht hatten,
Und ich nehm euch mit 'n Stück in meinem Windschatten.
Yeah!

Viel Erfolg beim Training und alle Gute, Julia!

LG,
Stephan

-running- hat geschrieben: Ich sehe keinen Nachteil auch als Anfänger "regelmäßig aber selten" auch ein Intervall Training zu machen. Gefährlich wird erst ein "zuviel" an Intervalltraining.

Da stimme ich dir zu, wenn statt Intervall Tempotraining da steht.

-running- hat geschrieben: Daher für die Entstehung von Laktat oder auch nicht ist der Sauerstoff wichtig, nicht für den Abbau des Laktates.

Es ist etwas anders. Beim aeroben KH-Stoffwechsel wird das Glykogen vollständig verbrannt. Steigt die Belastung, erfolgt die Verbrennung nicht mehr komplett, es wird vermehrt Laktat gebildet. Wie gut bzw. vollständig die Verbrennung erfolgt, hängt aber nicht vom Sauerstoff ab, sondern von den Mitoschondrien, in denen die aerobe Verstoffwechslung erfolgt. Besser Trainierte haben mehr Mitochondrien, können also auch größere Mengen verbrennen, untrainierte eben nicht. D. h., die Fähigkeit, lange zu laufen, hängt daran.

-running- hat geschrieben: Ein langsames Laufen traininert NICHT zwangsläufig den Fettstoffwechsel. Ein echtes Fettstoffwechseltraining findert erst nach Aufrauchen der Kohlhydratvorräte (also den 30-35 km) statt.

Auch das stimmt nicht. Wie schon weiter oben erwähnt: Es findet von Beginn der Belastung an eine Mischverbrennung statt. Nur bei hoher Intensität wird der Fettstoffwechsel unterdrückt, und es werden ausschließlich KH verbrannt. (Beim schnellen 10 km-Wettkampf etwa läuft die Energiegewinnung nahezu ausschließlich über den KH-Stoffwechsel, und zwar ca. 95 -97% aerob und 3 - 5% anaerob.) Die Mär, dass erstmal die KH aufgebraucht und dann auf Fette zurückgegriffen wird, ist lange überholt.

Bernd

Avanti- hat geschrieben:Zwei Tage vorm Wettkampf machst Du einen solchen Tempolauf?

Nee, sorry, am 28., den Sonntag danach ist der Wettlauf...

undläuftundläuft hat geschrieben:Genau. So ist es. Ich belaste mich zu Anfang des Trainings auf 5 Schläge mehr als MaxHF, dann bin ich eine Stunde klinisch tot, habe keinen Stoffwechsel und dann kommt ...............

Avanti

RunningPotatoe hat geschrieben:Wenn Julia hier einen Puls von z.B. 185 erwähnt, dann berichtet sie nicht etwa von Nahtoderfahrungen, sondern vom Laufen bei gemütlichen 78% HFmax.

So ganz richtig ist das nicht. "Gemütlich" ist es für mich eher bei einer HF von 175, ab einer (durchschnittlichen!) HF von 180 wird es schon eher anstrengend und bei 185 merke ich die 10 Schläge schon recht deutlich. Eine Nahtoderfahrung ist es damit noch nicht, aber auch nicht mehr gemütlich ;-)

undläuftundläuft hat geschrieben: Ich hab gesagt, was ich wollte und jetzt:

Ich packe meine Sachen und bin raus mein Kind...

Viel Erfolg beim Training und alle Gute, Julia!

LG,
Stephan

Danke! Ich finde es aber ein bisschen schade, dass du raus bist. Hätte gerne noch das Thema mit dem Field(?)-Test aufgegriffen. Den habe ich nämlich heute durchgeführt mit folgendem Ergebnis:

30 min, 4,87 km (Pace: 6:09/km). Durchschnittliche HF in den letzten 20 Minuten 189. Ich hätte kotzen mögen und hab doch recht große Schwankungen in der Pace, hab es aber wenigstens durchgezogen:

1. km: 5:46/km
2. km: 6:03/km
3. km: 6:20/km
4. km: 5:55/km
5. km: 5:59/km

An sich bin ich mit den Paces ganz zufrieden, nur die doch recht starken Schwankungen überraschen mich ziemlich, da es sich "gleichmäßiger" angefühlt hat. Könnte auch auf Messungenauigkeiten zurückzuführen sein, da ich leider nur die App Runtastic zur Ermittlung der Pace zur Verfügung hatte.

Serenata hat geschrieben: Angenommen ich übernehme die Intervalle wie von RunningPotatoe vorgeschlagen (intensive 400 m Intervalle sowie "sanftere" 2000m Intervalle) und mache dafür am Wochenende einen LaLa-Lauf - könnte das ein sinnvoller Ansatz sein? Unabhängig davon, wie lang die langsame Einheit genau wird, bleibt das Tempotraining mit 8,4 km (im Fall von 6 x 400 m Intervallen) dann auf jeden Fall unter 50%. Bei einem 15 km LaLa-Lauf wären es 35% der Wochenkilometer.

Mag sich vielleicht noch jemand zu dieser Idee von mir äußern?

Btw: ich verfolge durchaus interessiert eure Diskussion über aerob/anaerob bzw. die verschiedenen Definitionen davon. Ich muss zugeben, dass mir aktuelle Erkenntnisse dazu unbekannt sind. Ich kann nur grob wiedergeben, was uns vor 6 Jahren im Sportadditum beigebracht wurde:
Bei sehr niedriger Intensität findet eine Energiebereitstellung im aeroben Bereich statt. Sprich, die aerobe Zellatmung, bei der Sauerstoff zur Freisetzung von Energie herangezogen wird, reicht, um den Energiebedarf zu decken. Sauerstoff ist ausreichend vorhanden. Wird die Intensität erhöht, wird Sauerstoff in der Zelle knapp und neben der aeroben Zellatmung setzt die Anaerobe ein, bei der Laktat als Nebenprodukt entsteht. Für den Abbau von Laktat gibt es wieder eigene Stoffwechselreaktionen, die aber schnell an ihre Grenzen stoßen. Das Laktat kann also irgendwann nicht mehr so schnell abgebaut werden, wie es entsteht, der Muskel übersäuert und daraufhin muss die Belastung sehr bald abgebrochen werden. Umso höher die Intensität, desto schneller tritt dies ein. Ob die Energie dabei aus Fett oder Glucogen gewonnen wird, spielt meines Wissens nach keine Rolle. Für beide Energieträger gibt es sowohl aerobe als auch anaerobe Stoffwechselwege. Bei Interesse kann ich auf diese gerne genauer eingehen, ich musste sie fürs Studium (Bioanalytik) sehr genau lernen ;-)

Serenata hat geschrieben:Angenommen ich übernehme die Intervalle wie von RunningPotatoe vorgeschlagen (intensive 400 m Intervalle sowie "sanftere" 2000m Intervalle) und mache dafür am Wochenende einen LaLa-Lauf - könnte das ein sinnvoller Ansatz sein? Unabhängig davon, wie lang die langsame Einheit genau wird, bleibt das Tempotraining mit 8,4 km (im Fall von 6 x 400 m Intervallen) dann auf jeden Fall unter 50%. Bei einem 15 km LaLa-Lauf wären es 35% der Wochenkilometer.

Meine Meinung:
(ich will aber noch mal klar anmerken, dass ich kein Trainingsplan-Experte bin und meine Vorschläge ausschließlich auf meiner persönliche Erfahrung kombiniert mit etwas angelesenen Wissen beruhen)

Mindestens ein längerer, eher langsamer Lauf pro Woche ist definitiv sinnvoll, insbesondere in Anbetracht deiner Defizite bei der Ausdauer. Auch wenn RunningPotatoe den Begriff LaLa vermieden will, schlägt er den ja im Prinzip auch vor. Die Frage ist nur, wie lange man den Lauf macht. Ich würde mal sagen, für eine 10er Vorbereitung ist gut 1 Stunde ein sinnvoller Richtwert. Wenn er etwas länger wird, ist es aber auch nicht schlimm. Du solltest nur beim Steigern der Länge er vorsichtig sein. Oft hört man maximal 10% Steigerung pro Woche und alle 4 Wochen mal eine Regenerationswoche, in der man klar weniger läuft. Und mehr als 15km machen für ein 10er auch nur eingeschränkt Sinn.

Irgendeine Form von Tempotraining würde ich auch aufjedenfall bei behalten, um deine durchaus vorhandene Grundschnelligkeit zu bewahren und da du letztendlich ja den Fokus (vorerst) eher auf kürzere Distanzen legst. Ob es nun zwei Intervalltrainings pro Woche sein müssen, oder man z.B. auch die kurzen und langen Intervalle wöchentlich abwechselt, darüber kann man sicherlich streiten. Letztendlich würde ich einfach mal wenig herum experimentieren (eventuell auch mal andere Formen des Tempotrainings wie Fahrtenspiel oder klassische TDLs ausprobieren) und anschließend entscheiden, was für eine Trainingsgestaltung sich am besten anfühlt.

Man muss sich ja auch nicht zwingend eine eine feste Trainingsgestaltung der Sorte "So:LaLA, Di:Intervalle, Do: TDL" halten. Solange man einigermaßen darauf achtet die wichtigsten Trainingselemente halbwegs regelmäßig zu integrieren und sich nicht vollkommen unvernünftig überansprucht, kann man auch einfach je nach Lust, Laune, körperlicher Verfassung und Wetter spontan entscheiden, was man denn heute laufen will.

Viele Grüße,
Matthias

DIE MUSKULÄRE ENERGIEBEREITSTELLUNG IM SPORT ist eine ziemlich gute Zusammenfassung, glaube ich (war nie wirklich gut in Chemie/Biologie). Scheint auch im Bezug auf Laktat (nicht böse, sondern nützlich) auf dem aktuellen Stand zu sein.

Serenata hat geschrieben:So ganz richtig ist das nicht. "Gemütlich" ist es für mich eher bei einer HF von 175, ab einer (durchschnittlichen!) HF von 180 wird es schon eher anstrengend und bei 185 merke ich die 10 Schläge schon recht deutlich. Eine Nahtoderfahrung ist es damit noch nicht, aber auch nicht mehr gemütlich ;-)

OK, das ist letztlich Definitionssache, aber so gründlich habe ich bei der Auswahl des Begriffs "gemütlich" auch gar nicht nachgedacht. Letztendlich kommt es bei deinen Läufen ja auf dein Körpergefühl an und nicht auf meines.

Nach deiner Klarstellung wird es für mich übrigens immer deutlicher, dass deine HFmax = 235 zwar bemerkenswert hoch ist, dass aber deine Körperreaktionen darauf bezogen dann wieder ganz normal sind. 75% wird allgemein als eine HF beschrieben, die nicht besonders anstrengend ist und die man lange - nach entsprechendem Training stundenlang - durchhalten kann. Und bei der ein Ausdauertraining sehr wirksam ist. Sollte sich deine Lust am Tempotraining irgendwann einmal verringern (ich hoffe natürlich, wenn überhaupt, dann nur vorübergehend), dann liegst du mit diesen 75% goldrichtig.

Serenata hat geschrieben:30 min, 4,87 km (Pace: 6:09/km). Durchschnittliche HF in den letzten 20 Minuten 189. Ich hätte kotzen mögen und hab doch recht große Schwankungen in der Pace, hab es aber wenigstens durchgezogen:

1. km: 5:46/km
2. km: 6:03/km
3. km: 6:20/km
4. km: 5:55/km
5. km: 5:59/km

Na, aber das ist doch mal wirklich respektabel ! Allerdings: 2x Kotzen pro Woche muss nicht sein - es reicht, wenn du dich z.B. bei den Intervallen so fühlst.

Vielleicht wäre es daher eine Option, diesen 5 km Lauf (frühestens in einer Woche wieder) mal wie folgt zu entschärfen:

• Einlaufen in ruhigerem Tempo (1 bis 1,5 km)
• 4 km Kernstrecke in 6:15 bis 6:20, und zwar möglichst gleichmäßig
• Auslaufen 1 km

Wenn das klappt, kannst du in der Woche drauf auch wieder auf 5 km Kernstrecke gehen. Wenn dir aber schon die 4 km +Ein/Aus am Stück zu hart sind (einmal würde ich's halt noch versuchen mit dem etwas geringeren Tempo), teilst du die Kernstrecke in 2km + 2km, mit einer gemütlichen Erholungspause dazwischen.

Serenata hat geschrieben:An sich bin ich mit den Paces ganz zufrieden, nur die doch recht starken Schwankungen überraschen mich ziemlich, da es sich "gleichmäßiger" angefühlt hat. Könnte auch auf Messungenauigkeiten zurückzuführen sein, da ich leider nur die App Runtastic zur Ermittlung der Pace zur Verfügung hatte.

Wie ich schon mal sagte (war's in diesem Thread oder doch in einem der vielen hundert parallelen Fäden zu demselben Thema ?) - der Unterschied zwischen einer GPS-Laufuhr und einem Smartphone mit Lauf-App à la Runtastic liegt im Trage- und Bedienungskomfort. Die Genauigkeit der Streckenmessung mittels GPS ist nicht grundsätzlich unterschiedlich. Wenn's ganz lustig kommt, enthalten beide womöglich den gleichen GPS-Chip. Die Momentananzeigen der Pace sind auf beiden Geräten stark schwankend, und zwar abhängig davon, wie gut 4 bis 7 Satelliten gleichzeitig empfangbar sind. Paceangaben aber, die über einige hundert Meter - oder wie in deinem Beispiel über ganze Kilometer - gemittelt sind, sollten sich auf verschiedenen Gerätetypen gar nicht mehr unterscheiden. Vergiss das also - solange dir dein Smartphone beim Laufen nicht lästig wird, bist du damit nicht besser und nicht schlechter bedient als mit einer GPS-Uhr.

Serenata hat geschrieben:Doch das brachte nach 4 Wochen nicht die erwünschte Leistungssteigerung - versuchsweise bin ich einen Cooper-Test gelaufen (12 min), in dem ich nur auf 2350 m kam.

Wiso "nur" 2350m. Ein Schnitt von ca. 5min/km ist doch schon eine recht gute Leistung. Oder hast du geglaubt, dass Du eben mal 3000m in 12min. machst

Serenata hat geschrieben:Danke! Ich finde es aber ein bisschen schade, dass du raus bist. Hätte gerne noch das Thema mit dem Field(?)-Test aufgegriffen. Den habe ich nämlich heute durchgeführt mit folgendem Ergebnis:

30 min, 4,87 km (Pace: 6:09/km). Durchschnittliche HF in den letzten 20 Minuten 189. Ich hätte kotzen mögen und hab doch recht große Schwankungen in der Pace, hab es aber wenigstens durchgezogen:

1. km: 5:46/km
2. km: 6:03/km
3. km: 6:20/km
4. km: 5:55/km
5. km: 5:59/km

An sich bin ich mit den Paces ganz zufrieden, nur die doch recht starken Schwankungen überraschen mich ziemlich, da es sich "gleichmäßiger" angefühlt hat. Könnte auch auf Messungenauigkeiten zurückzuführen sein, da ich leider nur die App Runtastic zur Ermittlung der Pace zur Verfügung hatte.

Auch die Schwankungen finde ich jetzt nicht so extrem, dafür das Du noch recht wenig Erfahrung hast. 1. km zu schnell gestartet und im 3. km etwas durchgehangen. Nichts ungewöhnliches.

Mach Dir das Leben doch nicht so schwer. Tipps zur Trainingsgestalltung hast Du doch schon genügend bekommen.

Und wenn Du noch was von undläuftundläuft zum Field-Test wissen willst, schreib ihm halt ne PN.
Der ist ja auf den Ein oder Anderen von uns und nicht auf Dich sauer.


Avanti

Dartan hat geschrieben:Mindestens ein längerer, eher langsamer Lauf pro Woche ist definitiv sinnvoll, insbesondere in Anbetracht deiner Defizite bei der Ausdauer. Auch wenn RunningPotatoe den Begriff LaLa vermieden will, schlägt er den ja im Prinzip auch vor.

Hey Matthias, möchtest du mein Ghostwriter werden ? Ich fühle mich bei dir so gut verstanden

Klar habe ich den LaLa ganz eindeutig im Sinn und wollte nur - rein taktisch - den Begriff so lange vermeiden, wie die Distanz noch relativ kurz ist. Sah schon im Geiste die seitenlange Grundsatzdiskussion vor mir: "Sind 6,5 km schon LaLa oder ist es noch KuLa ?". Wenn ich aber gerade las, was Julia über 5 km schon abliefert, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass sie mit dem langsameren LaLa-Tempo 6:45 noch lange bei 6,5 km rumkrebsen wird. Tatsächlich würde ich empfehlen: 1x die Woche LaLa und dabei Tempo zunächst halten (6:45), und Entfernung langsam ausdehnen.

Dartan hat geschrieben:Man muss sich ja auch nicht zwingend eine feste Trainingsgestaltung der Sorte "So:LaLA, Di:Intervalle, Do: TDL" halten. Solange man einigermaßen darauf achtet die wichtigsten Trainingselemente halbwegs regelmäßig zu integrieren und sich nicht vollkommen unvernünftig überansprucht, kann man auch einfach je nach Lust, Laune, körperlicher Verfassung und Wetter spontan entscheiden, was man denn heute laufen will.

+1
Mein Reden ! Es gibt vielmehr interessante Lauftypen, die man alle mal ausprobiert haben sollte, als die Woche (Trainings-)Tage hat !

Dartan hat geschrieben:Ob es nun zwei Intervalltrainings pro Woche sein müssen, oder man z.B. auch die kurzen und langen Intervalle wöchentlich abwechselt, darüber kann man sicherlich streiten. Letztendlich würde ich einfach mal wenig herum experimentieren (eventuell auch mal andere Formen des Tempotrainings wie Fahrtenspiel oder klassische TDLs ausprobieren) und anschließend entscheiden, was für eine Trainingsgestaltung sich am besten anfühlt.

Man muss sich ja auch nicht zwingend eine eine feste Trainingsgestaltung der Sorte "So:LaLA, Di:Intervalle, Do: TDL" halten. Solange man einigermaßen darauf achtet die wichtigsten Trainingselemente halbwegs regelmäßig zu integrieren und sich nicht vollkommen unvernünftig überansprucht, kann man auch einfach je nach Lust, Laune, körperlicher Verfassung und Wetter spontan entscheiden, was man denn heute laufen will.

Danke für den Tipp, das klingt nach einer wirklich guten Idee. Hätte ich auch selbst mal drauf kommen können Ich denke ich werde es unter der Woche nach Lust und Laune bzw. auch Zeit angehen. Am Wochenende (in diesem Fall morgen) werde ich aber wenn möglich immer einen etwas längeren Lauf ansetzten. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, 8-12 km. Und da muss ich mich jetzt ja erstmal wieder ran tasten bei einer Pace von 6:45. Die ich aber vielleicht sogar auf 6:45-7:00 entschärfen würde.

alcano hat geschrieben:DIE MUSKULÄRE ENERGIEBEREITSTELLUNG IM SPORT ist eine ziemlich gute Zusammenfassung, glaube ich (war nie wirklich gut in Chemie/Biologie). Scheint auch im Bezug auf Laktat (nicht böse, sondern nützlich) auf dem aktuellen Stand zu sein.

Bin gestern bis seite 6 des Artikels gekommen, bis dahin sehr lesenswert! Bringt im Prinzip alles auf den Punkt, ohne zu sehr ins biochemische Detail zu gehen und vereinfacht an den richtigen Stellen. Danke für den guten Tipp!
In meinem Studium wurde das leider nie auf Sport bezogen. Da hat keiner gesagt, wenn ihr dies und jenes im Training macht, passiert dies und das. Da war es wichtiger, sämtliche Reaktionsgleichungen (die theoretisch möglich sind) im Detail zu kennen inklusive chemischer Strukturormeln Das macht das Verständnis definitiv nicht leichter...

RunningPotatoe hat geschrieben:Na, aber das ist doch mal wirklich respektabel ! Allerdings: 2x Kotzen pro Woche muss nicht sein - es reicht, wenn du dich z.B. bei den Intervallen so fühlst.

Danke danke! Und nein, das muss wirklich nicht sein

RunningPotatoe hat geschrieben:Vielleicht wäre es daher eine Option, diesen 5 km Lauf (frühestens in einer Woche wieder) mal wie folgt zu entschärfen:

• Einlaufen in ruhigerem Tempo (1 bis 1,5 km)
• 4 km Kernstrecke in 6:15 bis 6:20, und zwar möglichst gleichmäßig
• Auslaufen 1 km

Wenn das klappt, kannst du in der Woche drauf auch wieder auf 5 km Kernstrecke gehen. Wenn dir aber schon die 4 km +Ein/Aus am Stück zu hart sind (einmal würde ich's halt noch versuchen mit dem etwas geringeren Tempo), teilst du die Kernstrecke in 2km + 2km, mit einer gemütlichen Erholungspause dazwischen.

Könnte man das dann als TDL bezeichnen? Ich habs da noch nicht so mit den Definitionen Aber an sich hört sich der Vorschlag gut an und ich werde es auf jeden Fall nochmal ausprobieren!

RunningPotatoe hat geschrieben:Vergiss das also - solange dir dein Smartphone beim Laufen nicht lästig wird, bist du damit nicht besser und nicht schlechter bedient als mit einer GPS-Uhr.

Das beruhigt mich aber. Dann kann ich den Kauf der Polar M400 (Besitzer klagen über rostenden USB-Anschluss?!) ja noch weiter aufschieben

Avanti- hat geschrieben:Wiso "nur" 2350m. Ein Schnitt von ca. 5min/km ist doch schon eine recht gute Leistung. Oder hast du geglaubt, dass Du eben mal 3000m in 12min. machst

3000m nicht, aber vielleicht 2500m Nein, mittlerweile denke ich auch, dass ich da ein bisschen zu viel erwartet habe. Jahrelange Ausdauersport-Abstinenz hat nunmal ihre Nachwehen und der Cooper ist ja gerade dazu da, solche aufzudecken.

Serenata hat geschrieben:Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, 8-12 km. Und da muss ich mich jetzt ja erstmal wieder ran tasten bei einer Pace von 6:45. Die ich aber vielleicht sogar auf 6:45-7:00 entschärfen würde.

Du solltest das mal ausloten. Wenn du bei 7:00 noch rund laufen kannst, spricht nichts dagegen. Sonst würde ich eher bei 6:45 bleiben und ein paar (wenige) geplante Gehpausen einfügen. Löse dich von der Denke, "nur kontinuierlich ist gut". Ich meine eher: "Lieber in Etappen gut gelaufen als kontinuierlich schlecht geschlurft."

Serenata hat geschrieben:Könnte man das dann als TDL bezeichnen? Ich habs da noch nicht so mit den Definitionen Aber an sich hört sich der Vorschlag gut an und ich werde es auf jeden Fall nochmal ausprobieren!

Na klar ist das ein TDL. In dem RW-Plan für 10k in Sub 60, den ich einige Wochen verfolgte, waren sämtliche TDLs im wesentlichen in ca. 6:20 vorgesehen. Nur die Länge variierte von anfangs etwas über 4 km bis knapp 10 km. Wichtig ist, dass du den Lauf mal machst und in dich hineinhorchst, wie er auf dich wirkt. Dann kann man ihn noch besser an deine Bedürfnisse anpassen.

Serenata hat geschrieben:Das beruhigt mich aber. Dann kann ich den Kauf der Polar M400 (Besitzer klagen über rostenden USB-Anschluss?!) ja noch weiter aufschieben

Du solltest dir alle Zeit der Welt lassen und dir klar werden, welche Funktionen du wirklich brauchst. Das entsprechende Unterforum hier kann dir wertvolle Hinweise liefern. Wie wäre es, wenn du die Laufuhr als Belohnung für ein erreichtes Ziel (z.B. ein Wettkampf über 10k unter 60 min.) auslobst ?

Serenata hat geschrieben:3000m nicht, aber vielleicht 2500m

Nettes Ziel. Dein Taschenrechner hat dir aber schon verraten, dass du diese 2,5 km dann in 4:48/km laufen müsstest ? Stehst du schon so kurz davor ?

RunningPotatoe hat geschrieben:Du solltest dir alle Zeit der Welt lassen und dir klar werden, welche Funktionen du wirklich brauchst. Das entsprechende Unterforum hier kann dir wertvolle Hinweise liefern. Wie wäre es, wenn du die Laufuhr als Belohnung für ein erreichtes Ziel (z.B. ein Wettkampf über 10k unter 60 min.) auslobst ?

Keine schlechte Idee Derzeit bin ich auch rundum zufrieden mit Runtastic.

RunningPotatoe hat geschrieben:Nettes Ziel. Dein Taschenrechner hat dir aber schon verraten, dass du diese 2,5 km dann in 4:48/km laufen müsstest ? Stehst du schon so kurz davor ?

Das war ja auch ein kleiner Scherz, der hätte das verdeutlichen sollen

Einfach damit auch nochmal ein anderer Ansatz als "so oft wie möglich schnell" erwähnt wird, hier was ich dir empfehlen würde (die du auf kurzen Strecken viel schneller als auf längeren Strecken bist im Vergleich):

- 1x Fartlek/Intervalltraining/TDL (immer mal wieder abwechseln und verschiedene Dinge ausprobieren)
- 1x eher kurz (~30-40min) gemütlich (~ 7:15-7:45/min, Puls < 165) mit ein paar Steigerungsläufen am Ende
- 1x mittel (~40-45min) etwas schneller (~ 6:45-7:00/min, Puls 165-175), evtl. mit ein paar Steigerungsläufen am Ende
- 1x etwas länger (~50min-1h) gemütlich (~ 7:15-7:45/min, Puls < 165 bzw. gegen Ende evtl. etwas höher), evtl. mit ein paar Steigerungsläufen am Ende

Dauer/Tempo/Puls sind einfach Anhaltspunkte/Schätzwerte aufgrund dessen, was ich so gelesen habe von dir (Cooper, 30min-Test, etc.). Logischerweise ist das auch stark von der jeweiligen Tagesform/Wetter/Strecke abhängig. Wenn du nicht auf den Puls achten möchtest, ist das selbstverständlich auch ok, die Angaben sind vor allem zur Einordnung im Bezug auf die Anstrengung gedacht.

Steigerungsläufe (siehe z.B. hier Steigerungsläufe, Lauftempo steigern, Endspurt trainieren*- lauftipps.ch) am Anfang vielleicht eher nur einmal pro Woche, wenn du dich etwas daran gewöhnt hast auch zweimal. Später dann z.B. auch Bergsprints ins Programm aufnehmen (und irgendwann vielleicht auch Sprints im Flachen). Das Hauptproblem mit dem "Geschlurfe" ist meiner Meinung nach nicht das langsame Laufen an und für sich (das durchaus einen Platz in einem ausgewogenen Trainingsplan haben sollte, so lange es nicht übertrieben langsam ist und wirklich nichts mehr mit Laufen zu tun hat wie deine 10min/km ) sondern das ausschließliche langsame Laufen.

Viele Läufer tendieren jedoch sowieso eher dazu, einen Großteil ihres Trainings "mittelschnell" zu absolvieren. Sinnvoller ist es meiner Meinung nach, eine deutlich größeres Tempospektrum anzusprechen, deshalb auch sowohl die langsamen Läufe als auch die kurzen Steigerungsläufe, die ja durchaus nahe am Maximum gelaufen werden dürfen/sollen.

alcano hat geschrieben:Das Hauptproblem mit dem "Geschlurfe" ist meiner Meinung nach nicht das langsame Laufen an und für sich (das durchaus einen Platz in einem ausgewogenen Trainingsplan haben sollte, so lange es nicht übertrieben langsam ist und wirklich nichts mehr mit Laufen zu tun hat wie deine 10min/km ) sondern das ausschließliche langsame Laufen.

+1

In dieser allgemeinen Form kann man nur zustimmen. Die Frage ist allerdings, wo die Grenze für "übertrieben langsam" liegt, und das hat mit der Qualität der Lauftechnik zu tun. Ich bin sicher, dass alle Ultraläufer hier in der Lage sind, 8:00/km blitzsauber und seidenweich runterzuspulen. Julia ist aber - wie die meisten Laufeinsteiger - kein gelernter Ultraläufer und wir können über ihre Lauftechnik nur spekulieren. Mir selbst zumindest geht es so, dass mein Laufstil bei langsamer als 7:00/km grottig wird. Statt mich bei dem niedrigeren Tempo zu erholen, fangen mir die Knie an zu schmerzen und die Schulter hängen vor und, und, und. Klar kann man all dem durch permanente Technikkontrolle entgegen wirken (ich versuche das auch, wenn ich mal so langsam laufe). Aber davon wird ja auch überwiegend abgeraten.

Viel einfacher ist es, etwas schneller zu laufen, so dass die meisten Technikfragen sich von selbst lösen. Bei mir liegt der Grenzbereich zwischen Noch-halbwegs-sauber-Laufen" und kontraproduktiv schlurfen im Bereich 6:40 bis 7:00/km (ist auch von der Tagesform abhängig). Klar geht's bei 6:30 noch besser, fühlt sich bei 6:00 super an und bei 5:30 erst recht. Aber das meine ich jetzt nicht. Es geht um eine Mindestgeschwindigkeit, unterhalb derer die Lauftechnik überproportional leidet, und das Laufen für mich einfach keinen Sinn mehr macht. So weit ist das meine ganz eigene, nicht übertragbare Erfahrung. Die aber von manchem hier zumindest in der Tendenz geteilt wird.

Wenn man sich entschließt, eine solche Mindestgeschwindigkeit für sich einzuführen, beinhaltet das selbstverständlich auch, die gelaufene Distanz an seine Möglichkeiten anzupassen. Entweder, indem man die "langen" Läufe vorerst nur so lang macht, wie man sein Mindesttempo konstant durchhalten kann. Oder indem man Gehpausen einplant, in denen man sich erholen kann. Ich plädiere hier mal dafür, Gehpausen als adäquaten Teil des Trainings akzeptieren zu lernen, statt immer nur als Stilmittel von Weicheiern, dem man schnellstmöglich entkommen möchte, und sei es mit 8:30er Geschlurfe.

Aber nochmal: in Julia's konkretem Fall, und darum geht's hier ja, ist es so, dass sie kürzlich noch 1 Stunde in 6:45 drauf hatte. Nur dadurch, dass sie durch ein paar - nun ja ... - Missverständnisse über pulsgesteuertes Training für ein paar Wochen ausgebremst wurde, reicht das derzeit nur für eine halbe Stunde bei dem Tempo. Deshalb mein Vorschlag, dass sie das Tempo beibehält und die Strecke langsam wieder auf 1 h erhöht. Wenn sich 7:00 für sie (fast) genauso gut anfühlt, kann sie auch das gerne machen. Aber nur um gleich wieder 1h am Stück laufen zu können, das Tempo auf 7:45 absenken, empfehle ich nicht, wenn sich das plumpsig, schlurfig oder was auch immer anfühlt.

Diese Entscheidung kann der Julia niemand abnehmen, sie wird nicht drum herumkommen, da vieles auszuprobieren, in sich hineinzuhorchen und letztendlich ihre Entscheidungen zu treffen. Ich wünsche viel Erfolg und vor allem Spaß dabei !

RunningPotatoe hat geschrieben:In dieser allgemeinen Form kann man nur zustimmen. Die Frage ist allerdings, wo die Grenze für "übertrieben langsam" liegt, und das hat mit der Qualität der Lauftechnik zu tun. Ich bin sicher, dass alle Ultraläufer hier in der Lage sind, 8:00/km blitzsauber und seidenweich runterzuspulen. Julia ist aber - wie die meisten Laufeinsteiger - kein gelernter Ultraläufer und wir können über ihre Lauftechnik nur spekulieren. Mir selbst zumindest geht es so, dass mein Laufstil bei langsamer als 7:00/km grottig wird. Statt mich bei dem niedrigeren Tempo zu erholen, fangen mir die Knie an zu schmerzen und die Schulter hängen vor und, und, und. Klar kann man all dem durch permanente Technikkontrolle entgegen wirken (ich versuche das auch, wenn ich mal so langsam laufe). Aber davon wird ja auch überwiegend abgeraten.

Viel einfacher ist es, etwas schneller zu laufen, so dass die meisten Technikfragen sich von selbst lösen.

Aber woher sollten diese Ultraläufer das können, wenn sie es nicht (immer und immer wieder) trainiert haben? Wie gesagt, ausschließlich langsam zu laufen ist sicher nicht nötig und auch nicht sinnvoll, wenn man eine gewisse Grundfitness hat und schon eine Weile regelmäßig läuft. Gar nicht (oder nur sehr wenig) langsam zu laufen halte ich aber auch für falsch, da gerade durch dieses langsame Laufen die für Langstreckenläufer so wichtigen (und vorrangig vorhandenen) Slow Twitch-Fasern aerob trainiert werden. Laufe ich schneller, sind die ST-Fasern "überfordert" und es werden immer mehr Fast Twitch-Fasern rekrutiert (erst Typ IIa, intermediär, bei richtig hohem Tempo vorwiegend Typ IIx). So sind Tempoläufe z.B. ideal, um ein Maximum an Typ IIa-Fasern zu rekrutieren.

Zu diesem Thema noch zwei Links:
Slowing down the easy days... to train and race faster
How Do Easy Runs Help You Race Fasterhttp://runnersconnect.net/running-training-articles/aerobic-training-run-faster-by-running-easy/

alcano hat geschrieben:Aber woher sollten diese Ultraläufer das können, wenn sie es nicht (immer und immer wieder) trainiert haben?

He klar muss man das trainiert haben. Zumindest so ein langsamer Schlurfer wie ich. Läufer in meinem Verein laufen 24 h in 6er Pace, das ist dann auch kein Langsamlaufen mehr

Auf jeden Fall muss ein Ultra wie ich das korrekte Langsamlaufen trainieren, sonst wird es kontraproduktiv. Irgendwann wenn die Kräfte nachlassen, komme ich in den Bereich von 7:00/km oder noch langsamer. Wenn ich das dann nicht so energiesparend wie möglich könnte, dann hätte ich überhaupt nichts davon, dann könnte ich auch schnell gehen, was aber immer noch langsamer wäre. Ich will ja auch mal ins Ziel Und ja das habe ich trainiert aber nur zu diesem einen Zweck, eine Leistungssteigerung für mein allgemeines Geläuf kann ich da nicht erwarten. Und so sehe ich das auch bei Anfängern, unter einer bestimmten Pace haben diese nichts mehr davon, können monatelang so herumschlurfen und verbessern sich damit überhaupt nicht. Haben es aber später um so schwerer, sich einen vernünftigen, flotten Laufstil anzueignen. UDO hat das immer und immer wieder sehr gut beschrieben und das steht so auch auf seiner Seite.

Gruss Tommi

RunningPotatoe hat geschrieben:Ich bin sicher, dass alle Ultraläufer hier in der Lage sind, 8:00/km blitzsauber und seidenweich runterzuspulen.

Es geht um eine Mindestgeschwindigkeit, unterhalb derer die Lauftechnik überproportional leidet, und das Laufen für mich einfach keinen Sinn mehr macht.

Das erste stimmt garantiert nicht, u.a. da das zweite korrekt ist. Zudem läuft man z. B. einen flachen 50er grade mal 5 - 10 s/km langsamer als einen flachen Marathon; selbst ein 100er wird pi mal Daumen im Wohlfühltempo gelaufen.
Levi z. B. hat hier mal geschrieben, dass er praktisch nie langsamer als 4:30 min/km läuft.

OK, ich ziehe den ersten Teil - meine Aussage über Ultraläufer - zurück. Davon verstehe ich nix, also hätte ich gar nicht erst drüber reden sollen.

Das sollte auch nur dazu dienen, meine Meinung zu illustrieren, dass auch und gerade Anfänger nicht langsamst, aber Hauptsache kontinuierlich, rumschlurfen sollten, sondern lieber mit einem gewissen Mindesttempo laufen (im Bereich um 7:00/km herum, was aber individuell herauszufinden ist) und - wenn das auf Dauer zu belastend ist - lieber noch Gehpausen zur Erholung einlegen sollten. An dieser Grundaussage halte ich fest, auch wenn meine obige Begründung dafür falsch gewesen sein mag.

alcano hat geschrieben:Einfach damit auch nochmal ein anderer Ansatz als "so oft wie möglich schnell" erwähnt wird, hier was ich dir empfehlen würde (die du auf kurzen Strecken viel schneller als auf längeren Strecken bist im Vergleich):

- 1x Fartlek/Intervalltraining/TDL (immer mal wieder abwechseln und verschiedene Dinge ausprobieren)
- 1x eher kurz (~30-40min) gemütlich (~ 7:15-7:45/min, Puls < 165) mit ein paar Steigerungsläufen am Ende
- 1x mittel (~40-45min) etwas schneller (~ 6:45-7:00/min, Puls 165-175), evtl. mit ein paar Steigerungsläufen am Ende
- 1x etwas länger (~50min-1h) gemütlich (~ 7:15-7:45/min, Puls < 165 bzw. gegen Ende evtl. etwas höher), evtl. mit ein paar Steigerungsläufen am Ende

Danke dir für diesen durchaus anderen Ansatz! Ich denke, ich werde mich bei der Pace eher an den unteren Werten deiner Angaben orientieren, da mein Laufgefühl bei einer Pace > 7:30/km doch eher unrund ist (wie auch von Christoph befürchtet). Steigerungsläufe habe ich bisher wohl in ihrer Wirksamkeit völlig unterschätzt und werde zukünftig mehr davon einbauen

RunningPotatoe hat geschrieben:+1
Diese Entscheidung kann der Julia niemand abnehmen, sie wird nicht drum herumkommen, da vieles auszuprobieren, in sich hineinzuhorchen und letztendlich ihre Entscheidungen zu treffen. Ich wünsche viel Erfolg und vor allem Spaß dabei !

Danke, den Spaß werde ich hoffentlich so schnell nicht verlieren Letztendlich werde ich in den nächsten Wochen einfach munter ausprobieren und mein Training nach Lust und Laune abwechslungsreich gestalten. Ich werde wohl nicht alle 3 Tage in der Woche für Tempotraining nutzen, aber eben auch nicht alle für LaLa-Läufe. Mir schwebt jetzt so eine Mischung aus 1x Intervallen, 1x TDL und 1x LaLa oder auch KuLa vor. Damit dürfte ich ja nicht so viel falsch machen.

Serenata hat geschrieben:Letztendlich werde ich in den nächsten Wochen einfach munter ausprobieren und mein Training nach Lust und Laune abwechslungsreich gestalten. Ich werde wohl nicht alle 3 Tage in der Woche für Tempotraining nutzen, aber eben auch nicht alle für LaLa-Läufe. Mir schwebt jetzt so eine Mischung aus 1x Intervallen, 1x TDL und 1x LaLa oder auch KuLa vor. Damit dürfte ich ja nicht so viel falsch machen.

Hauptsache, dass vor lauter Theorie und Trainingsplanbastelei noch Zeit zum Laufen bleibt. Dann passt das schon.

Alderamin hat geschrieben:Wenn ich nicht am Sonntag [den 28.2.] meinen ersten WK hätte, dann täte ich mir den Tempodauerlauf heute Abend bestimmt nicht in der Intensität an, wie ich das vorhabe. Wenn der Körper schreit "AUFHÖREN!!!!", aber der Wille eisern ist, die 6 Kilometer im vorgegebenen Tempo durchzuprügeln, dann ist das Qual.

Tja, und dann war am Freitag ein Kollege im Büro und hustete sich die Seele aus dem Leib, was Abends dazu führte, dass mein Hals verstärkt Schleim entwickelte, ein sicheres Zeichen, dass eine Erkältung bevorsteht. Jedenfalls war das so, bevor ich mit dem Laufen anfing, die Erkältung kam dann so sicher wie das Amen in der Kirche. Aber seit ich im August mit dem Laufen angefangen habe, habe ich schon dreimal eine drohende Erkältung abgewehrt, und so habe ich mir den Tempolauf bei 2°C am Freitag Abend geschenkt, um das Immunsystem nicht zu überlasten, und bin wieder gesund geblieben (na ja, etwas trockene Nase und ganz leichten Schnupfen habe ich). Dafür habe ich den langen Lauf heute modifiziert, bin den Anregungen hier folgend nicht 15 km mit 6:55/km geschlurft sondern habe statt den 6 km mit 5:55 des für Freitga vorgesehenen Tempolaufs laut Steffny-Plan versucht, mindestens 7 km mit 6:00 zu schaffen und insgesamt rund 12 km zu laufen, denn Sonntag will ich 10 km in 1h schaffen.

Ich habe mich dabei nicht an der angezeigten Pace der TomTom-Uhr orientiert, die stimmt sowieso nicht, sondern am Puls, mein anaerober Bereich fängt bei rund 160 bpm an, ich habe versucht, 155-157 zu halten. Am Ende waren es dann 7 km mit 6:08 und danach noch einmal 2 mit 6:03, weil ich noch Puste hatte, was soll ich da Traben? Rechnet man das Einlaufen mit, hatte ich nach 1h 9,8 km, 200 m fehlen mir noch (die 10 km hatte ich dann bei 1:01:16). Ich hoffe, die hole ich bis Sonntag noch heraus. Werde mich da auch am Puls orientieren, lasse mich von der Uhr warnen, wenn ich weniger als 150 oder mehr als 160 habe, dann halte ich das Tempo 10 km durch, mehr geht nicht. Mal sehen, was dann herauskommt. Hoffentlich ohne Schnupfen.

RunningPotatoe hat geschrieben:Ich bin sicher, dass alle Ultraläufer hier in der Lage sind, 8:00/km blitzsauber und seidenweich runterzuspulen.

Da hat zwar D-Bus schon eingehakt und du hast zurück gerudert. Meinen Senf will ich dennoch los werden Es dürften sogar die wenigsten sein, die noch in 8er Pace rumschlurfen. Sind ja erst einmal nicht alle Ultras gleich, die richtig guten laufen einen 24-h-Lauf in 6er Pace durch. Die etwas weniger guten sind so viel langsamer nicht, und wenn sie dann in die Erschöpfung kommen, dann legen sie eher eine Gehpause ein, als dass sie richtig langsam werden. Nur solch langsamen Schlurfer wie ich werden dann schon mal richtig langsam. Aber ich glaube, langsamer als 7:30 war ich beim reinen Laufen auch noch nie. Komme ich in den Bereich, dann geht es mir eh schon scheiße und dann sind Gehpausen die bessere Wahl und zwischendurch laufe ich dann auch eher so 6:30 bis 7er Pace.

Gruss Tommi

Alderamin hat geschrieben:(die 10 km hatte ich dann bei 1:01:16). Ich hoffe, die hole ich bis Sonntag noch heraus.

Ich drücke die Daumen, dass es klappt!

dicke_Wade hat geschrieben:Sind ja erst einmal nicht alle Ultras gleich, die richtig guten laufen einen 24-h-Lauf in 6er Pace durch. /QUOTE]
Das finde ich wahnsinnig faszinierend. Selbst in 8er Pace für mich völlig unvorstellbar, so lange zu laufen. Wie bzw womit beschäftigt man sich mental so lange?? Ständig darüber nachzudenken, wie lange man noch laufen muss, ist ja vermutlich nicht so gut...

dicke_Wade hat geschrieben:Sind ja erst einmal nicht alle Ultras gleich, die richtig guten laufen einen 24-h-Lauf in 6er Pace durch.

Das finde ich ja wahnsinnig faszinierend. Für mich ja völlig unvorstellbar, überhaupt so lange zu laufen, egal in welcher Pace. Wie bzw womit beschäftigt man sich da mental? Ständig über die verbleibende Zeit nachzudenken ist vermutlich nicht so sinnvoll...

Alderamin hat geschrieben: (die 10 km hatte ich dann bei 1:01:16). Ich hoffe, die hole ich bis Sonntag noch heraus.

Ich drücke die Daumen, dass es klappt und dass du fit bist!

@ alderamin: Ich habe hier nicht alles gelesen - aber der Ratschlag, einen LaLa durch einen TDL in annähernd der angestrebten Wettkampfdistanz zu ersetzen, würde mich überraschen.

Bei der Orientierung am Puls innerhalb eines WK wäre ich ebenfalls vorsichtig. Durch die Aufregung dürfte der Puls dort höher sein als üblich, und dann bremst du dich unnötig ein. An deiner Stelle würde ich mich da eher an dem angestrebten Tempo von 6:00 orientieren. Nicht nach Momentanpace, die ist tatsächlich zu ungenau, aber z.B. mit Autolap alle 500m, und dann nach der Pace in der aktuellen Runde.

Rheinostfriese hat geschrieben:@ alderamin: Ich habe hier nicht alles gelesen - aber der Ratschlag, einen LaLa durch einen TDL in annähernd der angestrebten Wettkampfdistanz zu ersetzen, würde mich überraschen.

Der Ratschlag war, wenn man schneller werden will, öfter mal auf Tempo zu laufen und nicht nur nach Pulsuhr ewig lange Läufe zu machen, die gewöhnen einen sonst ans langsame Tempo. Da ich ja den Freitags-TDL wegen Erkältungsgefahr streichen musste, habe ich ihn halt am Sonntag anstelle des LaLa gemacht, und da ich nach den 7 Pflichtkilometern noch Luft hatte, habe ich mal geschaut, was noch geht, und so kam fast die Renndistanz mit Renntempo heraus. Interessanterweise war das Auslaufen immer noch 6:18, wo ich beim LaLa sonst 6:55 laufe. 6:18 kam mir nach den 6:08-6:03 schon recht langsam und erholsam vor.

Rheinostfriese hat geschrieben:Bei der Orientierung am Puls innerhalb eines WK wäre ich ebenfalls vorsichtig. Durch die Aufregung dürfte der Puls dort höher sein als üblich, und dann bremst du dich unnötig ein. An deiner Stelle würde ich mich da eher an dem angestrebten Tempo von 6:00 orientieren. Nicht nach Momentanpace, die ist tatsächlich zu ungenau, aber z.B. mit Autolap alle 500m, und dann nach der Pace in der aktuellen Runde.

Danke für den Tipp, mal schauen, was mit der Uhr geht. Es gibt einen kleinen Prolog vor der eigentlichen Runde. Ich wollte ohnehin noch in Google Earth die Strecke abklicken und die Zeiten ausrechnen, die ich am Anfang jeder Runde haben sollte. Ich denke aber nicht, dass ich besonders aufgeregt sein werde, hab' schon oft vor Kunden vortragen müssen, das gewöhnt einem das Lampenfieber ab.

Serenata hat geschrieben:Ich drücke die Daumen, dass es klappt und dass du fit bist!

Danke für die guten Wünsche und sorry, dass ich Deinen Thread hier hijacke, ich wusste nicht so recht, wo ich mein Update unterbringen sollte, aber da ich hier schon gepostet hatte und es um Tempo ging.... Wenn ich Sonntag gelaufen bin, mache ich einen eigenen Artikel auf.

Serenata hat geschrieben:Wie bzw womit beschäftigt man sich da mental? Ständig über die verbleibende Zeit nachzudenken ist vermutlich nicht so sinnvoll...

Wenn es gut läuft, dann ist das noch Wurscht. Ansonsten, ja je weiter die noch zurückliegende Distanz/Zeit, desto zermürbender kann es werden. Dann teile ich mir die Distanz in kleinere Häppchen. 4 x 10 km "klingen" kürzer als 40 km. Oder: "nur noch ein Marathon/Halbmarathon". Oder ich hangele mich von VP zu VP, das Spätere interessiert dann weniger, kommt automatisch. Ich hatte auch mal die Strategie, als es mir richtig mies ging: "Ich MUSS jetzt 6 Minuten durchlaufen, dann DARF ich eine Minute gehen". Alles was das Hirn verarscht ist dann erlaubt

Rheinostfriese hat geschrieben:Bei der Orientierung am Puls innerhalb eines WK wäre ich ebenfalls vorsichtig. Durch die Aufregung dürfte der Puls dort höher sein als üblich, und dann bremst du dich unnötig ein.

So ist es Bei meinem ersten HM hatte ich im Startblock einen Puls von 160! Und nach dem Loslaufen ging der nur wenig runter Weiterhin muss man beachten, dass mit der Distanz der Puls sowieso ansteigt, gerade gegen Ende. Um ihn dann künstlich gleichbleibend zu halten müsste man dann permanent langsamer werden. Das will doch niemand!

Gruss Tommi

burny hat geschrieben: Auch das stimmt nicht. Wie schon weiter oben erwähnt: Es findet von Beginn der Belastung an eine Mischverbrennung statt. Nur bei hoher Intensität wird der Fettstoffwechsel unterdrückt, und es werden ausschließlich KH verbrannt. (Beim schnellen 10 km-Wettkampf etwa läuft die Energiegewinnung nahezu ausschließlich über den KH-Stoffwechsel, und zwar ca. 95 -97% aerob und 3 - 5% anaerob.) Die Mär, dass erstmal die KH aufgebraucht und dann auf Fette zurückgegriffen wird, ist lange überholt.
Bernd

Das meinte ich auch mit meinem Satz:
"Und ganz wichtig zu wissen: Die Energiesysteme arbeiten aufeinander aufbauend" ... daher der Körper ist nicht blöd. Soviel wie möglich über den Fettstoffwechsel, was fehlt dann über aeroben Stoffwechsel und was dann noch fehlt über den anaeroben Stoffwechsel.

Aber ein "richtiges" Fettstoffwechseltraining - daher ich zwinge den Körper dazu möglichst viel Energie über den Fettstoffwechsel zu erzeugen, findet erst dann statt, wenn die Kohlenhydrat Speicher leer sind. Das hat aber nur eine Bedeutung für den Marathon.

Aber das gehört auf den anderen Seite gar nicht mehr in diesen Thread :-)

-running-

-running- hat geschrieben: Aber das gehört auf den anderen Seite gar nicht mehr in diesen Thread :-)

wieso greifst du dann dieses Thema wieder auf?

-running- hat geschrieben:Aber ein "richtiges" Fettstoffwechseltraining - daher ich zwinge den Körper dazu möglichst viel Energie über den Fettstoffwechsel zu erzeugen, findet erst dann statt, wenn die Kohlenhydrat Speicher leer sind. Das hat aber nur eine Bedeutung für den Marathon.

Hattest du schon mal komplett geleerte Speicher? Da geht nichts mehr, gar nichts, da bleibste auf deinem Körperfett sitzen, buchstäblich. Kannste paar Kilometer vorm Marathonziel sehen, die leer gelaufenen Speicher

Gruss Tommi