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Betrug bei Volksläufen - Erfahrungen?

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taeve hat geschrieben:Ich weiß ja nich, wie manche so ticken, aber ich laufe in erster Linie für mich selbst, Platzierungen sind mir da ziemlich Latte (okay, als Letzter möchte ich nich gerade ins Ziel laufenJ), für mich zählen die Zeiten. Und wenn ich da betrüge, betrüge ich mich eben selber. Welchen Sinn sollte das machen?
Was meinst, was für tolle Zeiten Du erzielst, wenn Du um eine vordere Platzierung mitkämpfst. Dann merkst Du erst, was eigentlich in Dir steckt.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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crsieben hat geschrieben: Ich vergleich das mal mit die Fußball. Ich schau fast jede Woche Bezirksliga-Fußball, das ist hier in der Gegend die siebthöchste Liga. Tausende von Fußballmannschaften sind besser als jede in dieser Liga. Werden die Spiele dort deshalb weniger verbissen geführt?
Schlechter Vergleich. Wenn in der Bezirksliga eine Mannschaft dauernd verliert, findet sie sich ein Jahr später eine Liga tiefer wieder, wenn sie dauernd gewinnt, eine Liga höher.

Es hat also tatsächliche Auswirkungen.

Beim Laufen ist es -solange es nicht um irgendeine Quali z.B. für Olympia, den Boston-Marathon oder Preisgelder geht- komplett egal, außer einer Zahl auf einer Urkunde und in den Online-Ergebnislisten hat man von einer besseren Zeit und/oder Platzierung rein gar nichts - außer persönliche Befriedigung.
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Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Schlechter Vergleich. Wenn in der Bezirksliga eine Mannschaft dauernd verliert, findet sie sich ein Jahr später eine Liga tiefer wieder, wenn sie dauernd gewinnt, eine Liga höher.
Und was ist außer persönlicher Befriedigung bei den Beteiligten der Unterschied zwischen z.B. Kreisliga A und B und C im Fußball?

Das ist doch genauso letztlich egal, weil es letztlich um nichts geht außer um sportlichen Ehrgeiz um Platzierungen. Wie beim Volkslauf auch.

Ehrlich gesagt seh ich an dieser Stelle aber eh kaum Diskussionsbedarf. Regeln sind Regeln, und wer diese bricht, muss eben gegebenenfalls mit Disqualifikation rechnen. Einige Veranstalter mögen diesbezüglich recht gleichgültig sein, andere sind es aber nicht.

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crsieben hat geschrieben:Und was ist außer persönlicher Befriedigung bei den Beteiligten der Unterschied zwischen z.B. Kreisliga A und B und C im Fußball?
Eine andere Qualität der Gegner und die Chance, eine Ebene höher zu kommen (Landesliga, Bezirksliga), in der es dann nicht nur gegen den Verein ein Stadteil weiter sondern zu echten Auswärtsfahrten geht...
Beim Laufen kann sich bei den meisten Läufen sogar der Langsamste zumindest in die zweite Reihe stellen...
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ruca hat geschrieben:Schlechter Vergleich. Wenn in der Bezirksliga eine Mannschaft dauernd verliert, findet sie sich ein Jahr später eine Liga tiefer wieder, wenn sie dauernd gewinnt, eine Liga höher.

Es hat also tatsächliche Auswirkungen.

Beim Laufen ist es -solange es nicht um irgendeine Quali z.B. für Olympia, den Boston-Marathon oder Preisgelder geht- komplett egal, außer einer Zahl auf einer Urkunde und in den Online-Ergebnislisten hat man von einer besseren Zeit und/oder Platzierung rein gar nichts - außer persönliche Befriedigung.
Für viele Läufer ist diese "persönliche Befriedigung" aber mindestens genauso wichtig wie für den Fußballer die Frage, in welcher Liga er spielt. Von daher passt der Vergleich durchaus. Manche streben diese persönliche Befriedigung an, indem sie trainieren und ihr sonstiges Leben zum Teil danach ausrichten - oft mehr als der Fußballer in einer unteren Liga -, andere gehen den einfachen Weg und bescheißen, um sich und anderen etwas vorzumachen.

Bernd
Das Remake
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burny hat geschrieben:Für viele Läufer ist diese "persönliche Befriedigung" aber mindestens genauso wichtig wie für den Fußballer die Frage, in welcher Liga er spielt.
Das mit der Liga lässt sich natürlich auch durch Bescheißen beeinflussen, beispielsweise durch eine Schwalbe in der Schlussminute in einem Relegationsspiel oder dergleichen. Die Klasse wird gehalten, nächste Saison kann der Spieler seine persönliche Befriedigung wieder aus Spielen gegen tatsächlich höherklassige Mannschaften beziehen. Es gibt also tatsächlich etwas durch den Betrug zu gewinnen. Der Kern der Verwunderung über Betrüger beim Laufen betrifft aber doch gerade den Punkt, dass es offenbar Menschen gibt, die eine persönliche Befriedigung allein aus einer vorgeblich besseren Platzierung ziehen, obwohl diese in ihrer Gesamtheit auf Täuschung beruht. Das ist so wie sich besser fühlen, weil man den anderen Buddelkastenkindern vorlügt, der Papa sei Millionär. Infantil. Bei der betrügerischen Triathletin aus dem New York Times-Artikel gab es wenigstens offenbar wirtschaftliche Vorteile für die Betrügerin, was den Betrug für mich leichter verständlich (allerdings auch verwerflicher) macht als Abkürzer bei Jedermannsläufen.

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Ich sag jetzt mal unverblümt meine Meinung dazu: Freizeitsportler, die abkürzen oder dopen, sind bedauernswerte Menschen.
So jemand darf gern in einer Ergebnisliste vor mir stehen, das ist mir schnurz.
10k 41:18 (2019), HM 1:32:09 (2017), M 3:20:12 (2017)

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Ja, ja, dass siehst du so.

Aber den den Anderen hier geht es doch um lukrative Werbeverträge und Sponsorengelder.
Oder kannst du auf 50' mille im Jahr verzichten?
Na also........... :haeh:


Mein Gott, ich hab beim Innenhafenlauf den 1# der AK gemacht und noch nicht mal den Preis abgeholt.

tzzzzzzz

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Thomaso hat geschrieben:Ich sag jetzt mal unverblümt meine Meinung dazu: Freizeitsportler, die abkürzen oder dopen, sind bedauernswerte Menschen.
So jemand darf gern in einer Ergebnisliste vor mir stehen, das ist mir schnurz.
Ich bin gegen Betrug und für Fairplay in jeder Sportart. Betrüger und unfaire Sportler bedauere ich kein bißchen. Und die gehören auch in keine Wertung.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:Ich bin gegen Betrug und für Fairplay in jeder Sportart. Betrüger und unfaire Sportler bedauere ich kein bißchen. Und die gehören auch in keine Wertung.
Ich hätte auch gern eine ideale Welt mit sportlicher Fairness. Ist aber nicht so und wird auch nie so sein, behaupte ich mal. Wenn einer beim Betrügen oder Dopen erwischt wird, gehört er/sie selbstverständlich nicht gewertet. Aber welcher der (wahrscheinlich) vielen Doper wird schon erwischt? Ich finde, solche Leute sind mit sich selbst bestraft, darüber rege ich mich nicht auf. Wohlgemerkt, im Freizeitsport. Profisport ist nochmal ein anderes Thema.
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Tvaellen hat geschrieben:mit Doping im Hobbybereich, das gibt es ja leider auch oft genug.. Das fängt schon bei den an, die sich morgens, vor dem Start, eine halbe Schachtel IBU reinpfeifen bis hin zu den richtigen Epospritzern.
hugo790 hat geschrieben:Ein paar ist gut, 61% sind es laut dieser Erhebung:
http://www.praxis-kuester.de/bonn/downl ... 0_2009.pdf
Thomaso hat geschrieben:Aber welcher der (wahrscheinlich) vielen Doper wird schon erwischt?
Es ist immer wenig hilfreich, wenn alles miteinander vermanscht und in einen großen Topf geschmissen wird.

Doping ist klar definiert, nämlich alles, was in der WADA-Liste der verbotenen Substanzen steht. Was da nicht drin steht, ist erlaubt. Es gibt sogar eine Liste der zulässigen Mittel, und die enthält explizit das Medikament Ibuprofen. Es ist also kein Dopingmittel zur verbotenen Leistungssteigerung.

Dennoch ist die Einnahme von Ibuprofen kurz vor oder während eines Wettkampfs nicht angeraten, da es gesundheitsschädliche Wirkungen haben kann. Das ist in dem zitierten Artikel oben beschrieben. Mit bestimmten Schmerzmitteln können Sportler sich selbst schaden, und es ist blödsinnig, sie einzunehmen, um z. B. trotz Schmerzen zu starten. Dennoch ist das etwas anderes als Doping.

Bernd
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jsb317 hat geschrieben:Hast Du eine Ahnung, wievielen menschlich integeren Leuten das Leben versaut wurde, nur weil sie "Bonzen" waren? Meine ehemalige Rektorin ist so jemand. An der Menschlichkeit und dem persönlichen Einsatz dieser Frau kann sich mancher eine Scheibe abschneiden. Sie war halt nur in der falschen Partei im falschen Staat.
Ja, ich habe eine Ahnung davon, wie vielen Menschen das Leben durch Stasi-Spitzel und SED-Bonzen "versaut" wurde. In vielen Fällen ist dabei "versauen" eine euphemistische Verharmlosung.

Ich habe auch explizit etwas dagegen, wenn Täter zu Opfern stilisiert werden.

Natürlich kann ich auch zwischen "Bonzen" und einfachen SED Genossen unterscheiden. Jedoch ist niemand gegen seinen Willen Mitglied der Partei geworden. Fast immer ging es dabei auch (wenn nicht sogar vordergründig) um einen persönlichen Vorteil, etwa um überhaupt Rektor werden, sprich Karriere machen zu können. Oder auch "nur" um etwaigen Repressionen auszuweichen.
"Sie war halt nur in der falschen Partei im falschen Staat." - genau darum war es falsch und es war eben nicht nur eine Charakter-Schwäche, dass sie es trotzdem getan hat.
Bevor ich einen Vergleich zu CSU Bonzen oder Karrieristen ziehe, dann schon lieber zu den kleinen Betrügern, die auch "nur" auf ihren persönlichen Vorteil bedacht sind und meinen, niemandem dadurch zu schaden. Charakterlich schwach, das ist das Mindeste, was mit dazu einfällt.

Täve Schur hat übrigens das systematische Doping in der DDR geleugnet und den Schießbefehl gerechtfertigt ...

Robert

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Es geht hierbei nicht um Politik, sondern um Moral. Moralisches oder unmoralisches Verhalten zu kommentieren sollte auch Vergleiche zu eben solchem Verhalten in anderem Kontext, der hier (nicht von mir übrigens) aufgebracht wurde, einschließen.

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@Robert Noll

Niemand hat es gegen einen Vergleich, wenn er ein Argument verdeutlicht. In deinem Fall führt der Vergleich spätestens bei deinem Beitrag vollends vom Ausgangsthema weg. Auch ich habe den Wunsch, dass du hier näher am Thema bleibst.

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Also, nun auch ein paar Worte von mir zu den angeschnittenen Themen: bei engen Innenkurven, habe ich auch schon des Öfteren den Gehsteig benutzt, um in der "Ideallinie" zu bleiben :steinigen: ; Doping: ich benutze verschiedene Asthmapräparate; mag sein, dass ich durch die bronchienerweiternde Wirkung einen Vorteil gegenüber anderen Läufern habe....doch ohne könnte ich gar nicht laufen. :ausruf: Und noch was: nachdem ich beim letzten 10er aufgegeben hatte und nach 3 Kilometern ausgestiegen bin, schien ich in der Ergebnisliste mit "DQ" auf, ich dachte, das sei normalerweise "DNF"... :noidea:

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das Thema ging etwa so:
Betrug beim Sport
Betrug bei der Steuer
Betrug gegenüber dem Staat
der Staat das sind die Bürger
ein Bürger sagt, es sei nicht sein Staat
... aber was dann?
der alte Unrechtsstaat etwa?
Wenn das Unrecht System immanent ist, fühlt sich der Einzelne evtl. deshalb gar nicht persönlich schuldig
vielleicht ergibt sich da auch eine Parallele zum Sport

ansonsten halt so: die Welt ist schlecht, die anderen sind schlecht, nur ich bin gut und falls nicht, dann sind die Umstände dran schuld - tolle Diskussion!

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burny hat geschrieben:Es ist immer wenig hilfreich, wenn alles miteinander vermanscht und in einen großen Topf geschmissen wird.

Doping ist klar definiert, nämlich alles, was in der WADA-Liste der verbotenen Substanzen steht. Was da nicht drin steht, ist erlaubt. Es gibt sogar eine Liste der zulässigen Mittel, und die enthält explizit das Medikament Ibuprofen. Es ist also kein Dopingmittel zur verbotenen Leistungssteigerung.

Dennoch ist die Einnahme von Ibuprofen kurz vor oder während eines Wettkampfs nicht angeraten, da es gesundheitsschädliche Wirkungen haben kann. Das ist in dem zitierten Artikel oben beschrieben. Mit bestimmten Schmerzmitteln können Sportler sich selbst schaden, und es ist blödsinnig, sie einzunehmen, um z. B. trotz Schmerzen zu starten. Dennoch ist das etwas anderes als Doping.

Bernd
Wenn du jetzt anfängst, Korinthen zu filetieren, kann ich das auch:
"Betrug" im Rechtssinne ist das nach herrschender Meinung ebensowenig wie Doping,
deswegen ist man ja gerade im Justizmini dran, einen Tatbestand zu schaffen, um das als Straftatbestand ahnden zu können

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RobertNoll hat geschrieben:J
Natürlich kann ich auch zwischen "Bonzen" und einfachen SED Genossen unterscheiden. Jedoch ist niemand gegen seinen Willen Mitglied der Partei geworden. Fast immer ging es dabei auch (wenn nicht sogar vordergründig) um einen persönlichen Vorteil
Mit dieser Aussage werden hunderttausende Menschen, die tatsächlich nur eine bessere Welt schaffen wollten und sich menschlich korrekt verhalten haben pauschal verurteilt und in den Schmutz gezogen (und ja ich weiß, wieviele nur ihren Vorteil gesehen haben). Eine solche Aussage kann nicht unwidersprochen bleiben. Da das hier aber nicht der Platz und ein ideologisch verbohrter Mensch wie Du nicht der richtige Gesprächspartner ist, beende ich das Thema für mich und erweise Dir die seltene Ehre auf meiner Ignore-Liste Gast zu sein.

Sorry an den Rest für das Abgleiten in diese Untiefen.

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ruca hat geschrieben: Beim Laufen ist es -solange es nicht um irgendeine Quali z.B. für Olympia, den Boston-Marathon oder Preisgelder geht- komplett egal, außer einer Zahl auf einer Urkunde und in den Online-Ergebnislisten hat man von einer besseren Zeit und/oder Platzierung rein gar nichts - außer persönliche Befriedigung.
Ich glaube, das ist ein wichtiger Grund für die unterschiedlichen Sichtweisen. Für jemanden, der gewöhnlich vorne dabei ist oder für den es um eine Quali geht, ist der persönliche Ärger über ein Betrug größer als z.B. bei mir. Mir ist es eigentlich egal, wo ich lande, solange ich mein Ziel erreiche. Die Sichtweise von @bones oder @crsieben kann ich aber absolut nachvollziehen.

Die Eingangsfrage war aber anders gestellt:
LasseLaufen hat geschrieben: Es geht mir nicht um Betrug bei Spitzenathlethen, sondern ganz bewusst in einem Bereich, wo es keine Preisgelder zu gewinnen gibt.

Zu krasse Beispiele habe ich selbst noch nicht erlebt. Mir hat es aber schon gereicht, dass bei einem Volkslauf manche Läufer meinten, eine mit Hütchen abgesteckte Kurve schneiden zu müssen um 3-4 Meter zu sparen. Was man so ließt soll beim Berlin Marathon auch die ein oder andere Abkürzung per U-Bahn möglich sein.
Wie schon gesagt, mir persönlich ist es egal, wenn jemand ein paar Meter abkürzt, weil es mich ja nicht wirklich betrifft. Wenn jemand bei einem Marathon mal eben für ein paar Stationen die U-Bahn nimmt, läßt mich das nicht ganz kalt. Das ist für mich keine Grauzone mehr.
crsieben hat geschrieben:Und was ist außer persönlicher Befriedigung bei den Beteiligten der Unterschied zwischen z.B. Kreisliga A und B und C im Fußball?

Das ist doch genauso letztlich egal, weil es letztlich um nichts geht außer um sportlichen Ehrgeiz um Platzierungen. Wie beim Volkslauf auch.
Den Vergleich zum Fußball finde ich nicht ganz passend. Ich weiß nicht, welchen Unterschied es für die Spieler oder den Verein macht, in welcher Kreisliga sie spielen. Allerdings kann ein Betrug eines Spielers in einem Spiel den Aufstieg oder Klassenerhalt einer ganzen Manschaft verhindern. Das hat ganz direkt einen Nachteil für den Verein. Für mich ist das nicht vergleichbar damit, dass ein paar hundert oder tausend Freizeitläufer "nur" einen Platz nach hinten rutschen.
crsieben hat geschrieben: Ehrlich gesagt seh ich an dieser Stelle aber eh kaum Diskussionsbedarf. Regeln sind Regeln, und wer diese bricht, muss eben gegebenenfalls mit Disqualifikation rechnen. Einige Veranstalter mögen diesbezüglich recht gleichgültig sein, andere sind es aber nicht.
Wer Regeln bricht, muss bestraft werden, völlig unabhängig von der persönlichen Meinung oder dem Ärger eines einzelnen. Dafür musst derjenige aber erwischt werden. Und genau hier liegt das Problem. Von groben Betrug abgesehen (die zweite Hälfte des M in 1h....), wie weit muss/soll ein Veranstallter gehen, um Betrug zu verhindern oder aufzudecken? Bei einem kleinen, regionalen Lauf sind i.d.R. nur ein paar Helfer da und die Strecke ist mit Flatterband oder Hütchen markiert. Da sehe ich wenig Möglichkeiten. Und der Trend zu einer lückenlosen (Video)Überwachung von Großveranstaltungen gefällt mir persönlich überhaupt nicht. Schon gar nicht wegen ein paar möchtegern-Helden.

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Tvaellen hat geschrieben: "Betrug" im Rechtssinne ist das nach herrschender Meinung ebensowenig wie Doping,
[font=&amp]Ja, stimmt. Doping ebenso wie Abkürzen verstoßen aber gegen die sportlichen Regeln (IWR). Die Einnahme gesundheitsschädlicher, schmerzstillender Mittel tut das nicht. Was willst du also mit deinem Beitrag aussagen?[/font]

[font=&amp]Bernd[/font]
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jsb317 hat geschrieben: Von groben Betrug abgesehen (die zweite Hälfte des M in 1h....), wie weit muss/soll ein Veranstallter gehen, um Betrug zu verhindern oder aufzudecken?
Tja, ich habe ja die Ergebnisse des HH-Maraton 2016 hübsch in Excel und kann ein wenig mit den Daten rumspielen.

Und da habe ich jetzt mal ganz einfach die Halbmarathon-Zeit verdoppelt, davon die Netto-Zeit abgezogen und hiernach sortiert, raus kommt also eine Liste derjenigen, die in der zweiten Hälfte viel schneller als in der ersten waren.

Was fällt auf? Die ersten 8 in dieser Sortierung sind ausgerechnet Leute, denen in der zweiten Rennhälfte mindestens drei Zwischenzeiten fehlen...

Nur: Was soll der Veranstalter machen? Es spricht zwar sehr viel dafür, dass hier betrogen wurde, aber für einen endgültigen Beweis langt das nicht. Und wieviel Arbeit und Aufwand soll man in diese Leute stecken?
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@ruca: Von sich aus wird der Veranstalter sicher nicht tätig. Aber ich bin sicher wenn du diese 8 Leute dem Veranstalter meldest, werden sie disqualifiziert. Wenn Zwischenzeiten fehlen wird man auch nachschauen können ob die Läufer gewisse Punkte passiert haben. Und das hat für mich nichts mit denunzieren zu tun. Solche Leute will ich einfach nicht bei einem solchen Lauf dabei haben. Da geht es nicht um Kurvenschneiden, sondern um geplanten Betrug (warum auch immer...)

Die Matten in Hamburg waren so positioniert, dass man sie im Prinzip nicht verfehlen kann. Wenn doch: Ok. einmal lasse ich mir vielleicht noch eingehen. Aber bei drei? No way. Am Chip kann es wohl auch nicht gelegen haben, denn der hat dann ja wohl beim Zieldurchlauf einwandfrei funktioniert.

Ich hab mir den Spaß auch mal gegönnt.
Nunja, zumindest hat sich kein so krasser Fall gefunden, dass einer unter die Top100 in seiner AK gerutscht wäre.
Aber der Spitzenreiter hat es geschafft den HM in über 2h zu laufen und dann für die zweite Hälfte eine 1:02h hinzulegen. Respekt.
Interessant. Von 6 "Verdächtigen" drei in der M/W 45, zwei M/W 20 und einer M/W 60. Mit dem Alter wird man anscheinend nicht ehrlicher...
Die M/W 20 wohl auch noch verwand und gemeinsam laufend. Naja, wir haben ja gelernt: wenn einer abkürzt, fällt einem selbst das Abkürzen auch leichter...

Jetzt hab ich doch noch einen krassen Fall entdeckt, der durchs Raster gefallen ist weil der gute Mann es nichtmal bis zum HM geschafft hat. 15km in 1:37. Zielzeit 2:56. Herzlichen Glückwunsch zu Platz 19 in der AK. Verdient!
PB:
10km 42:49
HM 1:35:15
M 3:17:30


Bild


forum/threads/104369-LasseLaufens-Lauferlebnisse

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LasseLaufen hat geschrieben: Jetzt hab ich doch noch einen krassen Fall entdeckt, der durchs Raster gefallen ist weil der gute Mann es nichtmal bis zum HM geschafft hat. 15km in 1:37. Zielzeit 2:56. Herzlichen Glückwunsch zu Platz 19 in der AK. Verdient!
Schau Dir mal die Fotos an...
Im Ziel schaut er richtig "authentisch angestrengt". :D
Und auf den Videos sieht man, wie er vorm Ziel sogar übersprintet wird und dann im Ziel erstmal ganz normal seine Uhr stoppt. :hihi:

Übrigens wird aktuell gerade munter korrigiert. Eine Dame, die ich noch mit Platz 85 in ihrer Altersklasse in der Excel-Liste habe (HM in 2:45 dann mit 4:04 im Ziel) hat online die Ergebnisse gestrichen bekommen...
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ruca hat geschrieben:Schau Dir mal die Fotos an...
Im Ziel schaut er richtig "authentisch angestrengt". :D
Und auf den Videos sieht man, wie er vorm Ziel sogar übersprintet wird und dann im Ziel erstmal ganz normal seine Uhr stoppt. :hihi:

Übrigens wird aktuell gerade munter korrigiert. Eine Dame, die ich noch mit Platz 85 in ihrer Altersklasse in der Excel-Liste habe (HM in 2:45 dann mit 4:04 im Ziel) hat online die Ergebnisse gestrichen bekommen...

Ähhhhh. Schau dir mal die Wampe an! Der IST angestrengt! :hihi:

Gut zu wissen, dass da noch korrigiert wird. Dann warte ich mit dem Drucken meiner Urkunde noch ein bisschen. Da wandere ich bestimmt noch ein paar Plätze nach vorne. :abwart:
PB:
10km 42:49
HM 1:35:15
M 3:17:30


Bild


forum/threads/104369-LasseLaufens-Lauferlebnisse

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ruca hat geschrieben: Übrigens wird aktuell gerade munter korrigiert
Das dauert immer eine ganze Weile, bis solche Klöpse draußen sind. Vor Jahren hat das manchmal Wochen gedauert.

Dabei könnte vieles m. E. wesentlich schneller gehen, denn es gibt doch nur folgende Fälle:
- Einzelne Zeiten (egal, ob HM, 10 km oder sogar 5 km) fallen völlig aus dem Raster und bewegen sich im WR-Bereich: Die könnte man per Automatismus ohne Rückfrage sofort rausschmeißen.
- Einzelne Zeiten sind schneller als der Rest, aber theoretisch machbar: Da müsste man wie bisher recherchieren (Videoaufnahmen, ggfs. Kontakt zum Läufer)
- Der Läufer hat "intelligent" beschissen, sprich hat abgekürzt, aber die Liste der Zwischenzeiten, egal ob welche fehlen oder nicht, klingt plausibel. Solche Fälle kann und wird kein Veranstalter aufdecken, es sei denn, ein Mitläufer meldet das, und man kann den Betrug nachweisen. Das wird aber sehr selten vorkommen.

Was mir nicht einleuchtet, ist, dass man den erstgenannten Fall nicht sofort angeht, denn jeder, der eine bestimmte Zeitenfolge sieht, erkennt sofort, dass das faul ist (wie z. B. deine Dame auf Platz 85).

Man muss aber leider auch feststellen, dass manchmal der Veranstalter überhaupt kein Interesse an nachträglichen Korrekturen hat. Beim Comrades-Marathon in Südafrika, der älteste und renommierteste Ultralauf der Welt, hatte der Gesamterste nachweislich gedopt. Der sollte gehört werden, es wurden Termine verschoben etc.. Letztlich wurde das ausgesessen und der steht immer noch als Sieger in der Liste. Am Anfang gab es im entsprechenden Forum noch eine heiße Diskussion, die dann irgendwann aber auch eingeschlafen ist. Das ist peinlich, aber wahr!

Bernd
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burny hat geschrieben: Was mir nicht einleuchtet, ist, dass man den erstgenannten Fall nicht sofort angeht, denn jeder, der eine bestimmte Zeitenfolge sieht, erkennt sofort, dass das faul ist (wie z. B. deine Dame auf Platz 85).
Ironischerweise gibt es eine Vereinskameradin von ihr, die fast identisch unterwegs war. Die hat ihre Zeiten noch.
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Rauchzeichen hat geschrieben:... oder ist das ein Schummelversuch?
Quelle: Marathon-Interview mit Hobbyläufer Kai Diekmann - SPIEGEL ONLINE

Zitat:
Frage 25: Bestzeit beim Halbmarathon?

Diekmann: 1:50 Stunden.

Frage 26: Korrigiere: 1:51:16 Stunden. Schafft der Kenianer in der halben Zeit. Zum Glück weiß kaum jemand, dass im Internet manchmal Zielfotos und -filme von allen Teilnehmern zu sehen sind. (Startnummer 402)
Für die BILD-Zeitung ist das doch erfreulich nah an den Tatsachen?

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Der betrügt sich vorallem selbst:
Beim Laufen ist mir noch nie was passiert.
Als ich mit den Knien Probleme hatte, bin ich viel Mountainbike gefahren.
Ein stechender Schmerz hinten im Oberschenkel. Wie sich später herausstellte, war es ein Muskelfaserriss.
Das ist aber normal und muss so sein (evolutionsbedingt).

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Man könnte eine Regel einführen, dass bei fehlenden oder grob unplausiblen Zwischenzeiten der Lauf nicht gewertet wird. Das kann nur automatisch geschehen, wenn die Technik der Zeiterfassung 100%ig funktioniert. Ich habe bei einem lokalen Anbieter für Zeiterfassung (Baer Service) auf der Homepage die Werbeaussage gefunden, die Genauigkeit der Erfassung liege bei 99,98% (Transponder in der Startnummer). Leider wird nicht erklärt, was das bedeutet. Heißt das, dass 2 von 10.000 Messungen falsch sind? Das wäre eine Menge. Wenn 15.000 Läufer 9 Matten überlaufen, ergeben sich schon mal 27 Fehlerfassungen. Wenn das so ist, müsste man in jedem Einzelfall eine Video-Überprüfung vornehmen, bevor man einen Läufer streichen kann. Ziemlicher Aufwand.
______________________________________

Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.

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Das wird höchstwahrscheinlich bedeuten, dass jede 5000. Messung fehlschlägt, die RFID also nicht fehlerfrei bzw. fehlerkorrigiert ausgelesen werden kann. Dann fehlt für diesen Läufer eine Zwischenzeit, es dürfte aber dennoch möglich sein, die gemessene Zeit über Fotos zuzuordnen. Bei gängigen Ergebnislisten werden ja auch tatsächlich Zwischenzeiten nachgetragen. Zudem wird ja anscheinend auch mit Redundanz gearbeitet, es liegen immer zwei Matten direkt hintereinander.

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Nun ganz ehrlich gesagt hebt mich das wenig an - Klar hat man das immer mal wieder das egal wo man sich gerade "bewegt" immer jemand dabei ist, der mogelt. Ich genieße da lieber die Stimmung an diesen Tagen :)

89
Naja, die Kombination aus Fehlend und Unplausibel könnte man auf jeden Fall schon mal ausfiltern.
Das werden vermutlich die meisten sein.

Fehlend und plausibel müsste man wohl genauer prüfen, in die Kategorie werden aber wohl die meisten Messfehler fallen und so sind die wahrscheinlich auch grösstenteils OK.

Alle Zwischenzeiten da aber unplausibel wird am schwierigsten. Zweite Hälfte schneller soll es geben, zweite Hälfte doppelt so schnell ist dann allerdings wieder kaum möglich. Hier muss man wohl einen Grenzwert setzen wieviel schneller in der zweiten Hälfte noch durchgeht.

Wenn man die ganz offensichtlichen Fälle schon mal ausfiltert deckt man aber vermutlich 90% der absichtlichen und unabsichtlichen Schummler ab.
Ausser seinen Chip einem schnelleren Läufer zu geben fällt mir grad keine Möglichkeit ein, alle Zwischenzeiten zu erwischen und trotzdem plausible Zwischenzeiten zu liefern

90
Das hängt ganz von den Abständen zwischen den Matten ab. Auch bei 5km Abstand braucht der Hobbyläufer fast eine halbe Stunde, da kann man viel anstellen :) - ich bin bisher nur ein eiziges mal einen Marathon gelaufen, wo sowas definitiv schwierig gewesen wäre - das war Graz, ich glaube 2007, da waren tatsächlich an jedem einzelnen km Matten. War ganz nett für die Analyse danach, seither weiß ich genau wie viel Zeit ich im Dixi verliere ^^
"Only that day dawns to which we are awake." - H.D.Thoreau
Meine Wettkämpfe in der km-Spiel Tabelle
Meine Lauf-Fotoalben (mit vielen Tiroler Laufstrecken)

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Fire hat geschrieben:...Zweite Hälfte schneller soll es geben, zweite Hälfte doppelt so schnell ist dann allerdings wieder kaum möglich. Hier muss man wohl einen Grenzwert setzen wieviel schneller in der zweiten Hälfte noch durchgeht....
Ich denke, so pauschal darfst du das nicht sagen.
Was ist mit unwahrscheinlichen (aber möglichen) Begründungen?
  1. Der Läufer hat einem Verletzten "erste Hilfe" geleistet und kam deshalb auf den sehr schlechten ersten Abschnitt.
  2. Oder nimm den Mainz-Marathon. Er besteht aus zwei 21km Runden. HM und M starten gemeinsam. Evtl. hat der "schnelle" Läufer einen Kumpel auf der HM-Distanz begleitet und ist dann in sein Tempo gewechselt.
Im Zweifel sollte man den "Betrug" mit mehr als nur einem Indiz beweisen können

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Fire hat geschrieben: Ausser seinen Chip einem schnelleren Läufer zu geben fällt mir grad keine Möglichkeit ein, alle Zwischenzeiten zu erwischen und trotzdem plausible Zwischenzeiten zu liefern
Doch, das geht schon. Viele Betrüger betrügen allerdings nicht nur, sondern stellen sich auch noch dämlich dabei an.

Dazu fällt mir der schon lange zurück liegende Marathon Wien 2003 ein. Ich hatte richtig viel und hart trainiert, erwartete eine gute Zeit unter 2:50 und rechnete mir einen Platz unter den ersten 3 der AK M50 aus. Dann waren es schon beim Start fast 30°, gegen Ende in den Häuserschluchten 35°, und es wurde einer meiner härtesten Wettkämpfe. Mit 2:59 konnte ich gerade noch so die 3 Stunden retten, was unter den Bedingungen das Optimum war.

Als ich die Ergebnisliste sah, war ich dann schon enttäuscht, dass es nur zum 4. Platz gereicht hatte. Aber gut, da waren andere halt schneller gewesen. Um so mehr war ich dann sauer, als ich die Ergebnisse genauer ansah. Der Drittplatzierte hatte für den 4. Zehner eine ganz phantastische und bei den Bedingungen unmögliche Zeit hingelegt. Da ich die Streckenführung kannte, war klar: Der war auf der Geraden im Prater weit vor dem Wendepunkt einfach auf die rückführende Seite gewechselt. Er hatte nur den Fehler gemacht (wie etliche andere auch), umzudrehen und unmittelbar weiterzulaufen. Hätte der einige Minuten drauf gegeben, wäre der Betrug wohl gar nicht aufgefallen. Es dauerte dann so etwa 4 oder 5 Wochen, bis das korrigiert wurde.

Natürlich war ich happy, als ich dann als wohlverdienter 3. in der Liste und auf der Urkunde auftauchte. Und noch eine Bemerkung in Richtung der Larifari-Fraktion ("Ist mir doch egal", "Der betrügt sich ja nur selbst" blahblahblah...): Wer über Wochen hart trainiert hat, ein Rennen unter schwierigsten Bedingungen läuft, sich am Ende total erschöpft von Kilometer zu Kilometer durchkämpft und dann einem dreisten Betrüger aufsitzt, der muss schon viel von einem Masochisten haben, wenn ihm das dann egal ist.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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Hallo Bernd,

es laufen ja nicht alle so wie Du um die Platzierungen. Mir ist nur meine Zeit wichtig und solange mich "Betrüger" nicht behindern, ist mir das egal, auch wenn ich hart trainiert habe und mich von km zu km kämpfe. Ich verstehe aber Deine Perspektive.

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Bharti hat geschrieben:Hallo Bernd,

es laufen ja nicht alle so wie Du um die Platzierungen. Mir ist nur meine Zeit wichtig und solange mich "Betrüger" nicht behindern, ist mir das egal, auch wenn ich hart trainiert habe und mich von km zu km kämpfe. Ich verstehe aber Deine Perspektive.
Und wie sieht es aus, wenn du einen Betrüger auf frischer Tat ertappst und es mit ansiehst, wie er die Strecke deutlich abkürzt o.ä.? Ich würde jedenfalls entsprechend sauer werden. Nicht unbedingt, weil ich einen möglicherweise guten Platz verliere, sondern vor allen Dingen, weil es ein asoziales Verhalten ist.

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Noch ein erlebtes Beispiel:

Kleiner 5-km-Lauf mit Nordic Walking, Wendestrecke, Nordic Walker starten vor den Läufer. Nach dem Start kommt mir der erste Walker entgegen, hochroter Kopf, superdynamischer Stockeinsatz, richtig schnell, toller Sport, kurze Zeit dahinter ein älterer Herr, Typ ergrauter Offizier, beide Stöcke in der Rechten, joggend. Dahinter lange nichts.

Später im Ziel: Der Pseudo-Walker im Kreise älterer Damen, die dicke Medaille baumelt am Hals. Ich gehe hin und frage den Herrn, ob er sein Verhalten nicht unsportlich fände. Die Reaktion: Er dreht sich um und geht einfach weg. Die Ladies schauen mich bitterböse an, jaja, die arroganten Läufer immer mit ihren Vorurteilen. Achselzuckend mache ich mich von dannen. Wenig später: Gockel und Hennen wieder munter am Giggeln.

Die Realität wurde einfach ausgeblendet.

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Tvaellen hat geschrieben:geh stricken
Wenn du dir darüber einen Kumpel für deinen Sandkasten erwartest, der genauso simpel gestrickt ist wie du, dann kümmer dich selbst drum.
Das Remake
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McAwesome hat geschrieben:Und wie sieht es aus, wenn du einen Betrüger auf frischer Tat ertappst und es mit ansiehst, wie er die Strecke deutlich abkürzt o.ä.? Ich würde jedenfalls entsprechend sauer werden. Nicht unbedingt, weil ich einen möglicherweise guten Platz verliere, sondern vor allen Dingen, weil es ein asoziales Verhalten ist.
Ich würde mir meine gute Laune davon sicher nicht kaputt machen lassen und es ignorieren.

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geebee hat geschrieben:Kleiner 5-km-Lauf mit Nordic Walking, Wendestrecke, Nordic Walker starten vor den Läufer. Nach dem Start kommt mir der erste Walker entgegen, hochroter Kopf, superdynamischer Stockeinsatz, richtig schnell, toller Sport, kurze Zeit dahinter ein älterer Herr, Typ ergrauter Offizier, beide Stöcke in der Rechten, joggend. Dahinter lange nichts.
Mir ist genau sowas auch 'mal passiert - und ich war der Dritte. Immer wenn ich näher kam, nahm der Zweite die Stöcke hoch und versuchte, dem ersten näher zu kommen. Ich wußte vom Vorjahr, daß besagter Herr ein Engländer mit Doktortitel ist. Den habe ich im Ziel so angemacht (u.a. mit der Frage, ob er seine Promotion auch so gemacht habe), daß er sich nicht mehr zur Siegerehrung getraut hat!

Ein anderer ist bei einer Kurve (gleiche Strecke, anderes Jahr) einfach geradeaus weiter gelaufen, was ca. 800 m gespart hatte. Den habe ich gemeldet; und das wurde dann auch von einem Helfer bestätigt: Der wurde noch vor der Siegerehrung disqualifiziert. War übrigens klare Absicht, denn wir hatten ihm zu dritt noch hinterhergebrüllt.
Gruß vom NordicNeuling
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