Keine Gels beim Zugspitz-Ultra-Trail !?

Hallo Laufforum!

Ich spiele mit dem Gedanken beim Zugspitz 100er mitzulaufen. Als "gelernter" Triathlet bin ich es gewohnt, bei langen Distanzen Unmengen an Gels zu vertilgen, d.h. ca. alle 20 Min. ein Gel. Bei einem Ironman kommen da also mal eben bis zu 30 Stk. zusammen.

Nun habe ich durch Kontaktaufnahme mit der Raceoffice erfahren, dass es ausschließlich im Startpaket einige Gels gibt und zwar abhängig von der Streckenlänge. Für die 100km sind es 4 (vier) Stück. Auf der Strecke gibt es Riegel und Obst - aber keine Gels. Von der beworbenen Wettkampfverpflegung kann also nicht die Rede sein, denn Gels gehören natürlich zu einer zeitgemäßen Wettkampfernährung dazu.

Ich werde ggf. wohl einiges an Gel mitnehmen, denn ich ernähre mich mehr oder weniger ausschließlich mit ihnen und einen zweiten Teil im Dropbag zwischenlagern.

Wie macht ihr das?

....ich esse bei Ultraläufen Salami und Käsebrötchen und trinke regelmäßig Bier,da ist auch nie genug im Starterpaket....
Saarotti

saarotti hat geschrieben:....ich esse bei Ultraläufen Salami und Käsebrötchen und trinke regelmäßig Bier,da ist auch nie genug im Starterpaket....
Saarotti

Kannst du ja machen. Es ging allerdings nicht um die geringe Zahl Gels im Startbeutel, sondern um die Tatsache, dass während des Rennens keine Gels gereicht werden. Das ist doch erstaunlich oder essen Ultraläufer keine Gels?

30 Gels? Ich glaube das fällt schon in die Kategorie "behandlungsbedürftig" Ultras sind zumeist Kopfsache - da hilft auch kein Gel.

Ich könnte mir vorstellen, dass es bei an den Verpflegungspunkten gereichten Gels in der Vergangenheit ein Problem mit leeren Geltütchen im sensiblen Naturraum gegeben hat. Riegel und Obst kann man unverpackt reichen, Gels nicht.

Sollte das der Hintergrund sein, so wäre das sehr löblich seitens des Veranstalters (oder schlicht und ergreifend eine behördliche Auflage).

Siegfried hat geschrieben:30 Gels? Ich glaube das fällt schon in die Kategorie "behandlungsbedürftig" Ultras sind zumeist Kopfsache - da hilft auch kein Gel.

Warum so unfreundlich? Und was ist unnormal an 300kcal/h?

Beim Ironman hast du ja kaum eine andere Möglichkeit als Gels. Ultras nehmen schon mal gerne "real food". Ein Teller Suppe oder Nudeln sind nicht ungewöhnlich. Ist auch gut für den Kopf und macht gute Laune. Wenn du nicht gerade super ambitioniert bist, kommt's auf die paar Minuten nicht an.

wenn beim ZUT wieder ähnliches Wetter herrscht, wie letztes Jahr, dann dürften die fehlenden Gels noch dein kleinstes Problem sein. Und ganz ehrlich....mit 30 Gels für einen Lauf dürftest du so ziemlich beim jedem Ultra/Trail-Event eine Außenseiterrolle einnehmen.

Ansonsten: Müllvermeidung ist in einer empfindlichen Umgebung oberstes Gebot.....

Leere Verpackungen werden mitgenommen, ist doch logo. Littering ist überall, besonders auch auf Hawaii, verboten. Moralische Krisen während des Wettkampfes kommen besonders durch Unterzuckerung.

Ich hab noch wenig Erfahrung auf langen Kanten, aber ich würde in dem Fall auf Aktiv 3 zurückgreifen.Die bieten Gels in 0,5 Liter Flaschen an.

Oder misch Dir das Quali -Gel von Tria-Szene selber:-)

fiveten hat geschrieben:wenn beim ZUT wieder ähnliches Wetter herrscht, wie letztes Jahr, dann dürften die fehlenden Gels noch dein kleinstes Problem sein. Und ganz ehrlich....mit 30 Gels für einen Lauf dürftest du so ziemlich beim jedem Ultra/Trail-Event eine Außenseiterrolle einnehmen.

Ansonsten: Müllvermeidung ist in einer empfindlichen Umgebung oberstes Gebot.....

Aber warum?
Es gibt viele Läufer die Probleme mit fester Nahrung haben.
Und Trias, besonders auf der Langstrecke, wissen wie wichtig eine richtige Verpflegung ist.

Schlabberst du im Training auch so viele Gels?

Unterzuckerung kommt meist von einer schwachen Grundlagenausdauer, die mit hoher Intensität wettgemacht wird. Bei dieser Erkenntnis sinkt dann auch die Moral. Klar, die Profis nehmen auch Gels & Co, das ist aber auch eine andere Liga. Willst du deinen Körper wirklich mit Rob Krar und Co vergleichen? Wenn dem so wäre hättest du auch einen Gel-Sponsor ;-)

Viele Grüße,
Stephan

morra hat geschrieben:Leere Verpackungen werden mitgenommen, ist doch logo. Littering...

Vielleicht war das in der Vergangenheit nicht für alle so "logo"!?

Und dass du eine verdammt coole Sau bist, das erkenne ich schon an den Begriffen "Triathlet", "Ironman" und "Hawaii", da wäre das lächerlich englische "Littering" gar nicht mehr erforderlich gewesen.

Ohne auf Sinn oder Unsinn von Gelkonsum in solchen Massen einzugehen:

wenn du nicht drauf verzichten kannst oder willst, kauf' dir eine Softflask und fülle die mit dünnflüssigen Gels. Dann hast du unterwegs keine Müllprobleme und kannst einen ziemlich großen Vorrat an Gel mitschleppen.

Kusa hat geschrieben:Aber warum?
Es gibt viele Läufer die Probleme mit fester Nahrung haben.
Und Trias, besonders auf der Langstrecke, wissen wie wichtig eine richtige Verpflegung ist.

ich denke, es ist genau andersrum. Viele Läufer dürften ein Problem mit der Menge an Gels bekommen und so ziemlich jeder
Langstreckenläufer - ambitioniert oder nicht - dürfte wissen, wie wichtig richtige Verpflegung ist - und das es deutlich magenverträglichere
Substanzen als Gels gibt. Wer's verträgt, soll's sich reinpfeifen, aber einen Veranstalter "angreifen" weil nicht an jedem VP Gels kredenzt werden, halte ich für mehr als überzogen

crsieben hat geschrieben:Vielleicht war das in der Vergangenheit nicht für alle so "logo"!?

Und dass du eine verdammt coole Sau bist, das erkenne ich schon an den Begriffen "Triathlet", "Ironman" und "Hawaii", da wäre das lächerlich englische "Littering" gar nicht mehr erforderlich gewesen.

Mich geht das ja nichts an... aber ich persönlich find Deinen "Ton" echt daneben....

Im echten Leben waren die Ultras die mir begegneten freundlich und gaben vernünftige Tipps....

Schönen Tag!

Okay, danke für Eure Meinungen. Ich werde mir einige Gels einstecken, ich schätze mal so 15 -20 Stk. und die gleiche Menge nochmal in den Wechselbeutel. Meine Uhr stelle ich auf 20 Min. Alarm und verpflege mich so wie ich es auch beim Ironman gemacht hab, also Gel alle 20 Min., bei Problemen im Magen auch weniger.

Im Training benutze ich selten Gel. Bei harten Einheiten mische ich selbst. Ich trainiere aber auch gerne mal mit weniger Nahrung.

Ich weiss nicht ob du auf eine bestimmte Marke Gel festgelegt bist aber die Squeezy Gels gibts in 125ml und 500ml Flaschen.
Bei deinen Mengen wäre das vielleicht eine Überlegung wert

https://www.rosebikes.de/artikel/squeez ... aid:355564
https://www.rosebikes.de/artikel/squeez ... aid:355593

Vor allem die 125er finde ich recht praktisch und man hat nicht immer so eine Sauerei an den Fingern. Beim laufen passen sie auch gut in die Laufgurte mit mehreren kleinen Fläschchen. Und die 500ml sind perfekt um sie in irgendwelche Trinkflaschen oder Camelbacks abzufüllen.

morra hat geschrieben:Okay, danke für Eure Meinungen. Ich werde mir einige Gels einstecken, ich schätze mal so 15 -20 Stk. und die gleiche Menge nochmal in den Wechselbeutel. Meine Uhr stelle ich auf 20 Min. Alarm und verpflege mich so wie ich es auch beim Ironman gemacht hab, also Gel alle 20 Min., bei Problemen im Magen auch weniger.

Im Training benutze ich selten Gel. Bei harten Einheiten mische ich selbst. Ich trainiere aber auch gerne mal mit weniger Nahrung.

Also auf die Idee gekommen mir einen Wecker zu stellen bin ich auch noch nicht. Hoffentlich fall ich nicht irgendwann wegen plötzlicher Unterzuckerung tot um.

undläuftundläuft hat geschrieben:Schlabberst du im Training auch so viele Gels?

Unterzuckerung kommt meist von einer schwachen Grundlagenausdauer, die mit hoher Intensität wettgemacht wird. Bei dieser Erkenntnis sinkt dann auch die Moral. Klar, die Profis nehmen auch Gels & Co, das ist aber auch eine andere Liga. Willst du deinen Körper wirklich mit Rob Krar und Co vergleichen? Wenn dem so wäre hättest du auch einen Gel-Sponsor ;-)

Viele Grüße,
Stephan

Sorry, ich hab keine Ahnung wer "Rob Krar" ist. In der Tat hatte ich lange Jahre ein Powerbar Sponsoring, allerdings nur EK Preise.

Kusa hat geschrieben:Mich geht das ja nichts an... aber ich persönlich find Deinen "Ton" echt daneben....

Im echten Leben waren die Ultras die mir begegneten freundlich und gaben vernünftige Tipps....

Schönen Tag!

Vielen Dank, war auch mein Gedanke. Ist aber egal, das gibts in jedem Forum der Welt.

Fire hat geschrieben:Ich weiss nicht ob du auf eine bestimmte Marke Gel festgelegt bist aber die Squeezy Gels gibts in 125ml und 500ml Flaschen.
Bei deinen Mengen wäre das vielleicht eine Überlegung wert

https://www.rosebikes.de/artikel/squeez ... aid:355564
https://www.rosebikes.de/artikel/squeez ... aid:355593

Vor allem die 125er finde ich recht praktisch und man hat nicht immer so eine Sauerei an den Fingern. Beim laufen passen sie auch gut in die Laufgurte mit mehreren kleinen Fläschchen. Und die 500ml sind perfekt um sie in irgendwelche Trinkflaschen oder Camelbacks abzufüllen.

Auch eine Überlegung Wert.
Der Müll wäre nicht so das Problem, ich hab ein Fronttäschen am Rucksack (zwischen den Flaschen), da kommen die leeren Gelpackungen einfach wieder rein.
Eine weitere Idee wäre das Gel in ne Trinkblase zu füllen und diese dann am Wechselpunkt komplett auszutauschen.

Siegfried hat geschrieben:Also auf die Idee gekommen mir einen Wecker zu stellen bin ich auch noch nicht. Hoffentlich fall ich nicht irgendwann wegen plötzlicher Unterzuckerung tot um.

Es ist halt so, dass man sehr einfach nach Gefühl (heißt Durst) trinken kann. Mit dem Essen klappt das dagegen schlecht. Und: Es gilt die alte Regel: Fette verbrennen am besten im Feuer der Kohlehydrate. Meine Erfahrung zeigt mir, dass es am besten ist sich von Beginn an gut zu ernähren.

Kusa hat geschrieben:Mich geht das ja nichts an... aber ich persönlich find Deinen "Ton" echt daneben....

Im echten Leben waren die Ultras die mir begegneten freundlich und gaben vernünftige Tipps....

Schönen Tag!

cr7 ist ja (noch) kein Ultraläufer

Siegfried hat geschrieben:30 Gels? Ich glaube das fällt schon in die Kategorie "behandlungsbedürftig" Ultras sind zumeist Kopfsache - da hilft auch kein Gel.

Na du erst! Hoffentlich liest das U_D_O nicht

@an den TE: Du hast offensichtlich wenig Ahnung von Ultras und Ultratrails. Das ist auch gar nicht schlimm. Die Kollegas vor mir wollten dich, teils humorig, darauf hinweisen, dass dies in "unserer Szene" nicht üblich ist. Nicht weil wir Ultras und die Veranstaltern von gestern sind, sondern wir ticken, bis auf Ausnahmen, halt anders als der durchschnittliche Triathlet. Und das ist auch gut so.

Salamibrote, Fettbemmen, Wiener und Bratwürste nebst Bier gehören auch zu meiner bevorzugten Verpflegung bei nem Ultra
Gruss Tommi

dicke_Wade hat geschrieben:cr7 ist ja (noch) kein Ultraläufer


Na du erst! Hoffentlich liest das U_D_O nicht

@an den TE: Du hast offensichtlich wenig Ahnung von Ultras und Ultratrails. Das ist auch gar nicht schlimm. Die Kollegas vor mir wollten dich, teils humorig, darauf hinweisen, dass dies in "unserer Szene" nicht üblich ist. Nicht weil wir Ultras und die Veranstaltern von gestern sind, sondern wir ticken, bis auf Ausnahmen, halt anders als der durchschnittliche Triathlet. Und das ist auch gut so.

Salamibrote, Fettbemmen, Wiener und Bratwürste nebst Bier gehören auch zu meiner bevorzugten Verpflegung bei nem Ultra

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Gruss Tommi

Na klar Bier und Fettbemmen.
Drunter machst du es nicht
Salamibrot und Bratwurst könnte ich nicht einmal nach einem WK unten behalten.
Also alles vorher ausprobieren.
Hab mal einen Leberkäse vor nem TDL verzehrt. Mir hat es nicht gut getan
Gruß Raffi

morra hat geschrieben:Von der beworbenen Wettkampfverpflegung kann also nicht die Rede sein, denn Gels gehören natürlich zu einer zeitgemäßen Wettkampfernährung dazu.

Ich habe zwar keine Erfahrung mir Ultraläufen, aber ich bin schon einige 12 und 24 Stunden Radrennen gefahren, bei denen die Ernährung ja auch nicht gerade unwichtig ist.

Bei keinem, wirklich keinem, egal ob in Österreich oder Deutschland, hat es an den Verpflegestellen Gels gegeben!
Dafür ist bitte jeder Sportler selbst verantwortlich, auch für sonstige Sonderwünsche, auf die er/sie bei seiner/ihrer Ernährung wert legt!

Jetzt stelle man sich vor der Veranstalter stellt Gels vom hersteller XY zur Verfügung - die passen dann vielleicht 35% der Starter, die restlichen 65% meckern, weil es nicht "ihre" Gelmarke ist. Mehr als einen Gelhersteller an Land zu ziehen (als großzügigen Sponsor) wird wohl auch eher schwer sein - Firma XY wird nur ungern mit Firma AB am Tisch liegen wollen.

Und wenn jetzt bei Hausnummer 500 Läufern jeder 30 Gels verdrückt, dann kommt schon eine Menge zusammen, die auch einmal bezahlt werden will.


Und ob es wirklich alle 20 Minuten ein Gel benötigt, das kann ich mir jetzt pers. auch nicht vorstellen, aber das musst du wohl für dich selbst entscheiden. Wenn man dann zusätzlich bedenkt, dass die meisten Gel-Hersteller empfehlen, dass ihr Gel auch mit einer gewissen Menge an Wasser/Flüssigkeit kombiniert werden sollte, dann möchte ich jetzt gar nicht wissen, mit was für einen Trinkrucksack du da unterwegs bist.

dicke_Wade hat geschrieben: @an den TE: Du hast offensichtlich wenig Ahnung von Ultras und Ultratrails. Das ist auch gar nicht schlimm. Die Kollegas vor mir wollten dich, teils humorig, darauf hinweisen, dass dies in "unserer Szene" nicht üblich ist. Nicht weil wir Ultras und die Veranstaltern von gestern sind, sondern wir ticken, bis auf Ausnahmen, halt anders als der durchschnittliche Triathlet. Und das ist auch gut so.

Ich habe nicht wenig, sondern Null Ahnung vom Ultralauf. Aber ich habe Ahnung vom Ausdauersport.
Meines Wissens ist es umso wichtiger "normale", feste Nahrung zu sich zu nehmen, je:
1. länger die Distanz ist
2. schlechter trainiert der Sportler ist.

Ich hoffe (und es ist mangels Erfahrung nur eine Hoffnung), dass meine Form reichen wird, um mich flüssig, also via Gels, möglichst schnell über die 100km zu bringen. Auf einem Langtriathlon komme ich mit Gels locker und schnell (natürlich alles relativ, ich rede von 9:2xer Zeiten) durch das Rennen. Ein Paar Stunden länger würde das auch so weiter gehen. Ab wann ich etwas anderes essen muss, weiß ich nicht, denn ich war nie so lange unterwegs.

stetre76 hat geschrieben:Ich habe zwar keine Erfahrung mir Ultraläufen, aber ich bin schon einige 12 und 24 Stunden Radrennen gefahren, bei denen die Ernährung ja auch nicht gerade unwichtig ist.

Bei keinem, wirklich keinem, egal ob in Österreich oder Deutschland, hat es an den Verpflegestellen Gels gegeben!
Dafür ist bitte jeder Sportler selbst verantwortlich, auch für sonstige Sonderwünsche, auf die er/sie bei seiner/ihrer Ernährung wert legt!

Jetzt stelle man sich vor der Veranstalter stellt Gels vom hersteller XY zur Verfügung - die passen dann vielleicht 35% der Starter, die restlichen 65% meckern, weil es nicht "ihre" Gelmarke ist. Mehr als einen Gelhersteller an Land zu ziehen (als großzügigen Sponsor) wird wohl auch eher schwer sein - Firma XY wird nur ungern mit Firma AB am Tisch liegen wollen.

Und wenn jetzt bei Hausnummer 500 Läufern jeder 30 Gels verdrückt, dann kommt schon eine Menge zusammen, die auch einmal bezahlt werden will.


Und ob es wirklich alle 20 Minuten ein Gel benötigt, das kann ich mir jetzt pers. auch nicht vorstellen, aber das musst du wohl für dich selbst entscheiden. Wenn man dann zusätzlich bedenkt, dass die meisten Gel-Hersteller empfehlen, dass ihr Gel auch mit einer gewissen Menge an Wasser/Flüssigkeit kombiniert werden sollte, dann möchte ich jetzt gar nicht wissen, mit was für einen Trinkrucksack du da unterwegs bist.

Bei der von mir genannten Gelversorgung kommen zusätzlich keine weiteren Kalorien dazu, als Getränk dient lediglich Wasser. Von daher ist es mit um die 300kcal/h auch mit meinen 68kg nicht übermäßig viel.
Ich hoffe, dass ich während des Rennens einfach an Wasser komme, damit ich hier möglichst nicht mehr als 1 Liter transportieren muss. Gibt es unterwegs auch Brunnen und/oder Quellen?

Ich bin mir relativ sicher, dass die angebotene Wettkampfverpflegung sehr von der Lobby des Events bzw. der Sportart abhängt. Powerbar sponsert z.B. auch den Ironman Frankfurt. Da gibt es, ganz selbst verständlich, alle 20km auf dem Rad und alle 2km beim Lauf die komplette Versorgung. Ultralauf ist exotisch und hat praktisch keine mediale Aufmerksamkeit. Evt. (Mutmaßung) ist es schwierig, überhaupt einen Sponsor für die Verpflegung zu finden. Dafür spricht, dass es lange keine diesbezüglichen Infos auf der HP des Veranstalters gab.

morra hat geschrieben:Powerbar sponsert z.B. auch den Ironman Frankfurt. Da gibt es, ganz selbst verständlich, alle 20km auf dem Rad und alle 2km beim Lauf die komplette Versorgung.

Der Ironamn ist doch als Marke und Event eine ganz andere Hausnummer. Und das Startergeld auch nicht gerade niedrig. Natürlich schlägt sich das auch in der Organisation und Verpflegung nieder.
Ich bin zwar kein Ultraläufer aber auch mir scheint dein Gelkonsum ziemlich hoch. Rebelliert da nicht irgendwann der Magen, wenn man sich alle 20 Minuten so ein Zeug einverleibt?
Ein Gel mag ein schneller Energielieferant sein, als Dauerversorgung bei langen Wettkämpfen würde ich wohl aber auch auf "richtige" Nahrung umsteigen: Haferschleim, Obst, Tee... halt die Klassiker bei jedem Marathon.
Und im Training gezielt den Fettstoffwechsel trainieren, damit dein Körper nicht nur unter permanenter Kohlenhydratzufuhr Leistung bringt.

Interpretiere ich das richtig, das ist dein erster Ultra? Und dann gleich alpine 100km mit 5400 HM? Alter Schwede!

odomos hat geschrieben: Ich bin zwar kein Ultraläufer aber auch mir scheint dein Gelkonsum ziemlich hoch. Rebelliert da nicht irgendwann der Magen, wenn man sich alle 20 Minuten so ein Zeug einverleibt?
Ein Gel mag ein schneller Energielieferant sein, als Dauerversorgung bei langen Wettkämpfen würde ich wohl aber auch auf "richtige" Nahrung umsteigen: Haferschleim, Obst, Tee... halt die Klassiker bei jedem Marathon.
Und im Training gezielt den Fettstoffwechsel trainieren, damit dein Körper nicht nur unter permanenter Kohlenhydratzufuhr Leistung bringt.

Mir ist nicht ganz klar, was an 300kcal/h Glucose/Fructose "extrem", "ziemlich hoch" oder wie auch so freundlich geschrieben wurde "behandlungsbedürftig" sein soll?
Es ist im Gegenteil eher das Minimum, um leistungsfähig zu bleiben. Man braucht eine gewisse Menge KHs, um den Fettstoffwechsel am Laufen zu halten, so ist das nun einmal. Ich selbst habe mir diese Menge bisher mit Gels einverleibt, teilweise auch mit Wasser angemischt in einer Radflasche.
Ich versuche im Training den Balanceakt zwischen "wie viel Nahrung verkrafte ich" und "wie wenig Nahrung brauche ich" zu schaffen. Ich laufe also durchaus auch mal mit leeren Speichern, oder quasi nüchtern.
Mein Ziel wäre es im Falle einer Teilnahme aber nicht möglichst ohne Kalorienzufuhr, mit möglichst vielen Leberkäs-Semmeln, mit möglichst viel Bier, sondern möglichst schnell (im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten) ins Ziel zu kommen.

Selbstläufer hat geschrieben:Interpretiere ich das richtig, das ist dein erster Ultra? Und dann gleich alpine 100km mit 5400 HM? Alter Schwede!

Ja, so ist das. Ich möchte nach 14 Eiermännern vielleicht mal was anderes versuchen. Zudem war der Ironman Frankfurt 2015 sehr, sehr hart. Bei Temperaturen von 39°C hatte ich zeitweise Angst um meine Gesundheit.
Ich bin für den ZUT jedoch noch nicht angemeldet, denn ich will erst warten, ob ich verletzungsfrei bleibe. Momentan fühle ich mich mit ca. 100km/Woche und langen Läufen bis über 40km (alles in bergigem Gelände) sehr wohl und ich habe keinerlei Probleme.
Morgen habe ich vor 3x16km zu laufen, mit je 3h Pause dazwischen. Nächstes Wochenende dann 50Km am Stück.

Dann viel Erfolg und berichte weiter

morra hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, was an 300kcal/h Glucose/Fructose "extrem", "ziemlich hoch" oder wie auch so freundlich geschrieben wurde "behandlungsbedürftig" sein soll?

Ist für Läufer eben ungewöhnlich. Und mein Magen würde wohl auch rebellieren, aufgrund der Konsistenz solcher Gele und der Einseitigkeit der Nahrung. Aber es scheint bei dir ja kein Problem zu sein. Und wenn du mit Gels zurechtkommst, ist doch alles in Ordnung.

morra hat geschrieben: Es ist im Gegenteil eher das Minimum, um leistungsfähig zu bleiben.

Ich denke, hier irrst du dich. Es gibt auch Leute die einen Marathon komplett ohne Nahrung laufen.

morra hat geschrieben: Man braucht eine gewisse Menge KHs, um den Fettstoffwechsel am Laufen zu halten, so ist das nun einmal.

Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber meines Wissens nach ist es doch gerade das Ziel eines Fettstoffwechseltrainigs, den Körper unabhängig von den Kohlenhydraten auf ein gewisses Leistungsnieveu zu bringen.
Dein Körper kommt doch aber vermutlich bei einem Wettkampf überhaupt nicht in den Fettstoffwechsel, da du ja immer neue Kohlenhydrate zuführst (noch dazu schnell verfügbare), die natürlich zu erst verbraucht werden. Und falls du im Training auch immer Kohlenhydrate zuführst, wäre es kein Wunder, dass du ohne diese im Wettkampf keine Leistung bringen kannst.
Wie gesagt, das ist absolut legitim. Aber eben nicht der einzige mögliche Weg.

morra hat geschrieben: Ich versuche im Training den Balanceakt zwischen "wie viel Nahrung verkrafte ich" und "wie wenig Nahrung brauche ich" zu schaffen. Ich laufe also durchaus auch mal mit leeren Speichern, oder quasi nüchtern.

Quasi nüchtern oder nüchtern?
Gerade die langen Grundlagenläufe würde ich wirklich öfters mal komplett nüchtern laufen (auch vorher keine carbs essen). Meine Erfahrung ist, dass das Leistungsniveu sich mit der Zeit auf ein Level einpendelt, das weniger starken Schwankungen unterliegt, als beim Training mit Kohlenhydraten. Man macht sich in gewisser Weise frei von der ständigen Nahrungsaufnahme.
Vorm Wettkampf dann die Carb-Speicher noch mal orrdentlich auffüllen und unterwegs ab und zu etwas nachschieben. Wenn du ne Banane isst, bekommst du ja auch Energie, nur nicht so schnell wie mit den Gels. Also eventuell früher mit der Versorgung anfangen, wenn man weiß, dass man das braucht.

morra hat geschrieben: Mein Ziel wäre es im Falle einer Teilnahme aber nicht möglichst ohne Kalorienzufuhr, mit möglichst vielen Leberkäs-Semmeln, mit möglichst viel Bier, sondern möglichst schnell (im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten) ins Ziel zu kommen.

Aber du weisst doch gar nicht, wie du "normale" Nahrung verkraften würdest, oder?
Bier und Bratwurst würde ich allerdings auch weglassen, wenn es um gute Zeiten geht. Schleim und Obst sollte aber gehen.

Vorweg: 30 oder gar 40 Gels bei einem Hunderter kommt mir auch sehr viel vor, aber wer meint, dass er's braucht...
(Nur zum Vergleich: Bei meinem letzten - flachen - 100-er habe ich ganze 6 Gels verbraucht.)

odomos hat geschrieben: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber meines Wissens nach ist es doch gerade das Ziel eines Fettstoffwechseltrainigs, den Körper unabhängig von den Kohlenhydraten auf ein gewisses Leistungsnieveu zu bringen.
Dein Körper kommt doch aber vermutlich bei einem Wettkampf überhaupt nicht in den Fettstoffwechsel, da du ja immer neue Kohlenhydrate zuführst (noch dazu schnell verfügbare), die natürlich zu erst verbraucht werden.

Du irrst. Der Stoffwechsel ist normalerweise ein Mischstoffwechsel. Fettverbrennung ist der primäre Stoffwechsel, KH-Verbrennung wird zugeschaltet. Nur bei intensiver Belastung wird dabei der Fettstoffwechsel unterdrückt. So schnell läuft aber keiner im Training und beim Ultra erst recht nicht.

odomos hat geschrieben:Es gibt auch Leute die einen Marathon komplett ohne Nahrung laufen.

Ein Marathon ist aber kein Ultra! 3 oder 4 Stunden oder 8, 10 oder 12 sind schon arg unterschiedlich. Im Marathon habe ich noch nie etwas gegessen. Einen 100 km-Lauf ohne KH-Zufuhr klappt nicht. Und hier hat morra natürlich Recht. Ohne Kohlenhydrate kein Fettstoffwechsel (die Verstoffwechslung von Eiweiß zu Glukose ist keine tolle Alternative). Ich kenne keinen einzigen, der längere Ultras läuft und ohne KH-Zufuhr auskommt. Ob's nun Gel oder was anderes ist, ist erstmal wurscht.

Ich teile übrigens die Einschätzung, dass das als Einstieg schon eine Heerausforderung ist und drücke die Daumen.

Bernd

odomos hat geschrieben: Ich denke, hier irrst du dich. Es gibt auch Leute die einen Marathon komplett ohne Nahrung laufen.

Bei einem gewöhlichen Marathon geht das, ja.

odomos hat geschrieben: Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, aber meines Wissens nach ist es doch gerade das Ziel eines Fettstoffwechseltrainigs, den Körper unabhängig von den Kohlenhydraten auf ein gewisses Leistungsnieveu zu bringen.
Dein Körper kommt doch aber vermutlich bei einem Wettkampf überhaupt nicht in den Fettstoffwechsel, da du ja immer neue Kohlenhydrate zuführst (noch dazu schnell verfügbare), die natürlich zu erst verbraucht werden. Und falls du im Training auch immer Kohlenhydrate zuführst, wäre es kein Wunder, dass du ohne diese im Wettkampf keine Leistung bringen kannst.
Wie gesagt, das ist absolut legitim. Aber eben nicht der einzige mögliche Weg.

Die Vorgänge Fettstoffwechsel /KH-Stoffwechsel laufen immer parallel - mit unterschiedlichen Gewichtungen. Kann man überall nachlesen:

"Die KH Aufnahme ist aber aus zwei Gründen wichtig. Zum einen verträgt das Gehirn keine Unterzuckerung (Hypoglykämie) und zum anderen können Fettsäuren nur verbrannt werden, wenn der KH-Stoffwechsel funktioniert" (Neumann/Pfützner/Hottenrott - das große Buch vom Triathlon)

Ich bin erstaunt, dass gerade ein Ultraläufer derartiges Basiswissen offensichtlich nicht besitzt.

odomos hat geschrieben: Quasi nüchtern oder nüchtern?
Gerade die langen Grundlagenläufe würde ich wirklich öfters mal komplett nüchtern laufen...

Nein, es ist nicht ratsam sich komplett leer zu laufen (s.o.)
Außerdem verlängert es die Regenerationszeiten, nach meiner Erfahrung, deutlich.

burny hat geschrieben: Du irrst. Der Stoffwechsel ist normalerweise ein Mischstoffwechsel. Fettverbrennung ist der primäre Stoffwechsel, KH-Verbrennung wird zugeschaltet. Nur bei intensiver Belastung wird dabei der Fettstoffwechsel unterdrückt. So schnell läuft aber keiner im Training und beim Ultra erst recht nicht.

Hallo Bernd. Schon möglich, dass ich mich irre.
Ich dachte nur, dass bei permanenter Kohlenhydratzufuhr auch hauptsächlich die Energie aus diesen Kohlenhydraten gezogen wird und eher weniger aus den Fettreserven. Trainiert man hingegen auch lange Läufe ohne Carbs, lernt der Körper imho eine gewisse Leistung auch ohne Kohlenhydratzufuhr zu erbringen und auch bei Zufuhr effektiver das körpereigene Fett zu nutzen.
Haben nicht auch deswegen viele Marathonläufer einen Einbruch, weil die Kohlenhydratspeicher leer sind und der Körper eben nie richtig gelernt hat, alleine durch Fettverbrennung Leistung zu bringen?

burny hat geschrieben: Ein Marathon ist aber kein Ultra! 3 oder 4 Stunden oder 8, 10 oder 12 sind schon arg unterschiedlich.

Natürlich, da stimme ich dir auch zu. Ich wollte ja auch nur verdeutlichen, dass Leistung auch ohne ständige Kohlenhydratzufuhr möglich ist. Unsere Vorfahren kannten auch Hungerperioden, in denen der Körper einzig die eigenen Reserven verbraucht hat. In unserer heutigen Zeit kennt der Körper dass nur gar nicht mehr, weil wir ihm ständig Nahrung zuführen. Insbesondere unter Läufern gehören dicke Nudelberge und dergleichen ja zur Standardverpflegung.

burny hat geschrieben: Ohne Kohlenhydrate kein Fettstoffwechsel

Aber warum? Wenn du deinem Körper die Kohlenhydrate vorenthälst, muss er doch zwangsläufig die Fettspeicher angehen. Und über lange nüchterne Läufe wird der Körper darauf trainiert und greift auch im Wettkampf bereitwilliger auf sie zurück.

burny hat geschrieben: Ich kenne keinen einzigen, der längere Ultras läuft und ohne KH-Zufuhr auskommt.

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es möglich ist. Wenn auch nicht ideal für Bestzeiten. Aber lange Zeit ohne Nahrung auszukommen und dabei lange Strecken zurückzulegen dürfte in unserer evolutionären Vergangenheit durchaus vorgekommen sein.

morra hat geschrieben:Mir ist nicht ganz klar, was an 300kcal/h Glucose/Fructose "extrem", "ziemlich hoch" oder wie auch so freundlich geschrieben wurde "behandlungsbedürftig" sein soll?
Es ist im Gegenteil eher das Minimum, um leistungsfähig zu bleiben. Man braucht eine gewisse Menge KHs, um den Fettstoffwechsel am Laufen zu halten, so ist das nun einmal.

von deinem eigentlichen Thema sind wir jetzt schon ein gutes Stück abgedriftet, aber die entstandene Diskussion ist nicht ganz uninteressant. Es gibt, soweit ich weiß, eine Obergrenze wie viele KH der Körper pro Stunde verstoffwechseln kann und die liegt so Pi mal Daumen bei 1g. D.h., egal was du deinem Körper in Form von Bier, Mett oder Gels oben drauf noch zuführst, wird nicht zur Energiegewinnung verwendet. Du kannst es drehen und wenden wie du willst, bei einem Ultra gehst du automatisch immer eine Kalorien-/Energieschuld ein. Die Verstoffwechslungsrate ist abhängig von der Belastung und kann auch deutlich darunter liegen. Auf der anderen Seite steht hingegen ein Verbrauch von ca. 1,5-1,7g pro Minute Glucose bei mittlerer Belastung.

morra hat geschrieben: "Die KH Aufnahme ist aber aus zwei Gründen wichtig. Zum einen verträgt das Gehirn keine Unterzuckerung (Hypoglykämie)

Ein Verzicht auf Kohlenhydrate führt nicht zu einer Unterzuckerung des Gehirns.Der Körper kann Glucose aus Eiweißen und Fetten herstellen und aus Fettsäuren Ketonkörper herstellen.Naturvölker wie die Inuit ernähren sich nahezu frei von Kohlenhydraten und ihr Gehirn funktioniert.

morra hat geschrieben: Ich bin erstaunt, dass gerade ein Ultraläufer derartiges Basiswissen offensichtlich nicht besitzt.

Wie bereits geschrieben, bin ich kein Ultraläufer. Und Basiswissen ist immer nur so aktuell wie die momentanen Erkenntnisse. Es gibt auch in der Sportmedizin durchaus Vertreter, die der Kohlenhydratflut im Laufsport kritisch gegenüber stehen.

morra hat geschrieben: Nein, es ist nicht ratsam sich komplett leer zu laufen (s.o.)
Außerdem verlängert es die Regenerationszeiten, nach meiner Erfahrung, deutlich.

Und hier würde ich einwenden, dass es Basiswissen ist, lange nüchterne Läufe zu absolvieren.

Aber du siehst es doch auch an dir selbst. Du benötigst alle 20 Minuten Nahrungszufuhr. Offensichtlich kann dein Körper mit seinen eigenen Reserven nicht besonders gut umgehen, wenn er permanent schnelle Zucker braucht.
Selbst wenn du recht hast, und Kohlenhydrate für einen guten Fettstoffwechsel notwedig sind, lässt sich die Menge bei einem gezielten Fettstoffwechseltraining doch bestimmt reduzieren. Immerhin musst du das ja auch alles tragen.

odomos hat geschrieben:
Aber warum? Wenn du deinem Körper die Kohlenhydrate vorenthälst, muss er doch zwangsläufig die Fettspeicher angehen. Und über lange nüchterne Läufe wird der Körper darauf trainiert und greift auch im Wettkampf bereitwilliger auf sie zurück.
.

ja, aber so richtig dufte läuft das nur solange noch Glucosereste im Körper rumschwirren. Ansonsten geht's in Richtung Ketose, die zwar auch eine Art der Energiebereitstellung darstellt, aber alles andere als effektiv und gewünscht ist.
Nüchternläufe "trainieren" wenn du so willst den Körper und Geist mit dem langsamen Fettsotffwechsel noch Leistung erbringen zu können. Allerdings heißt das nicht automatisch, dass die Energiebereitstellung nur noch über Fette bewerkstelligt wird - die Vorstellung existiert alleinig in ein paar Hochglanzmagazinen und entspricht nicht der Realität

burny hat geschrieben:Vorweg: 30 oder gar 40 Gels bei einem Hunderter kommt mir auch sehr viel vor, aber wer meint, dass er's braucht...
(Nur zum Vergleich: Bei meinem letzten - flachen - 100-er habe ich ganze 6 Gels verbraucht.)

Nur mal so überschlagen:
- bei einem 10-Stundenlauf kommt höchstens 1/3 der Energie von Kohlenhydraten (s. z. B. Moosburger);
- bei einem 5er Schnitt kommt man in 10 Stunden 120 km weit;
- bei 70 kg Gewicht braucht man dann 120 * 70 * 0,9 kcal = 7560 kcal, also höchstens (!) 2520 kcal von KH;
- nach vernünftigem Training hat so jemand mindestens (eher mehr) 300 g KH verfügbar, also 1200 kcal;
- zugeführt werden sollten demnach höchstens 2520 kcal - 1200 kcal = 1320 kcal, also etwa 13 Gels höchstens (!).

Bernd, dein erfolgreiches Beispiel (100 km zügig ohne Einbruch durchgelaufen) zeigt, dass man eher weniger KH braucht. > 3000 kcal KH-Zufuhr macht einem nur unnötig das Laufen schwer, aber wie immer gilt: jeder so, wie er mag.

fiveten hat geschrieben:ja, aber so richtig dufte läuft das nur solange noch Glucosereste im Körper rumschwirren.

Ok, verstehe.

fiveten hat geschrieben: Ansonsten geht's in Richtung Ketose, die zwar auch eine Art der Energiebereitstellung darstellt, aber alles andere als effektiv und gewünscht ist.

Es gibt ja durchaus Leute, die bewusst auf Ketose setzen. Bei radikaler LowCarb-ernährung schaltet der Körper wohl nach etwa einer Woche auf Ketose um.
Inwiefern das jetzt für Sportler sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt. Aber offenbar gibt es doch recht große Glucosespeicher im Körper, die vielleicht sogar ausreichend wären für einen Ultralauf? Also müsste man den Körper daraufhin trainieren, dass er unter Leerung der Glucosespeicher Fett verstoffwechselt und könnte somit die Zufuhr an Carbs im Wettkampf eventuell reduzieren? Du schreibst ja weiter oben selbst, dass der Körper nur aus einer begrenzten Menge Kohlenhydrate Energie gewinnen kann.

fiveten hat geschrieben:Du kannst es drehen und wenden wie du willst, bei einem Ultra gehst du automatisch immer eine Kalorien-/Energieschuld ein.

Selbstverständlich tut man das! Wer hat das Gegenteil behauptet?

odomos hat geschrieben:[/I]
Aber du siehst es doch auch an dir selbst. Du benötigst alle 20 Minuten Nahrungszufuhr. Offensichtlich kann dein Körper mit seinen eigenen Reserven nicht besonders gut umgehen, wenn er permanent schnelle Zucker braucht.

Nein, ich brauche nicht alle 20 Min. ein Gel. Aber es hilft mir, mich an lange an meiner Leistungsgrenze zu bewegen.

morra hat geschrieben: Aber es hilft mir, mich an lange an meiner Leistungsgrenze zu bewegen.

Und das ist ja das wichtigste. Wenn es für dich passt ist doch alles in Ordnung

morra hat geschrieben:Selbstverständlich tut man das! Wer hat das Gegenteil behauptet?

.

Ich wollte nur aufzeigen, dass du "sinnlos" Kohle in Form von Gels verpulvert, da dein Körper die enthaltene Energie nicht verwerten kann. Die Aussage war völlig wertungsfrei und ohne böse Unterstellung gemeint :-)

Okay Mädels,

ich fasse zusammen:

Es gibt beim ZUT keine Gels, aber außer mir interessiert das keinen, da unnötig. Die meisten Läufer setzten auf konventionelle Nahrung oder schlichte Leidensfähigkeit.

Dann vielen Dank und vielleicht sieht man sich in Grainau! (Ich bin der mit dem 20 Min.-Alarm und den Gels )

odomos hat geschrieben:Ok, verstehe.



Es gibt ja durchaus Leute, die bewusst auf Ketose setzen. Bei radikaler LowCarb-ernährung schaltet der Körper wohl nach etwa einer Woche auf Ketose um.

ja, solche verrückten Sachen existieren wirklich

Inwiefern das jetzt für Sportler sinnvoll ist, sei mal dahin gestellt.

ich kenne keinen Spitzen- oder Breitensportler, der in Ketose irgendeine Art von nennenswerter Leistung erbracht hat

Aber offenbar gibt es doch recht große Glucosespeicher im Körper, die vielleicht sogar ausreichend wären für einen Ultralauf? Also müsste man den Körper daraufhin trainieren, dass er unter Leerung der Glucosespeicher Fett verstoffwechselt und könnte somit die Zufuhr an Carbs im Wettkampf eventuell reduzieren? Du schreibst ja weiter oben selbst, dass der Körper nur aus einer begrenzten Menge Kohlenhydrate Energie gewinnen kann.

leider nein - die Glucosespreicherfähigkeit des Körpers in Leber und Muskulatur ist leider ziemlich begrenzt und kann nur schwer (in Form von restriktiven TP und EP - und das macht wirklich keinen Spaß, solange man für die Qualen nicht bezahlt wird) vergrößert werden.
Die Reserven werden aber für einen Ultra nie ausreichen und man muss zwingend Energie (am besten kurz-/mittelkettige KH) nachschieben

Ich wollt schon einhaken, aber die Irrtümer wurden ja bereits ausgeräumt. Morra will mit Gelen den ZUT laufen. Warum auch nicht? Udo ist die 100 Meilen von Berlin mit etwa 50 Geltütchen in einer phantastischen Zeit gelaufen. Ob das Zeugs dabei schmeckt ist irrelevant, die Energie die es bringt ist wichtig. Und natürlich verpflegen sich Sportler auf dem Niveau von morra nicht wie ich

Darüber hinaus bin auch ich sehr gespannt, wie du durchkommen wirst morra. Wünsche dir viel Erfolg und das nötige Quäntchen Glück.

Gruss Tommi

jep....ein Bericht wäre echt was Feines.

odomos hat geschrieben:Trainiert man hingegen auch lange Läufe ohne Carbs, lernt der Körper imho eine gewisse Leistung auch ohne Kohlenhydratzufuhr zu erbringen
...
Aber warum? Wenn du deinem Körper die Kohlenhydrate vorenthälst, muss er doch zwangsläufig die Fettspeicher angehen.

Beim Stoffwechsel wird die Energie ja nicht direkt aus Kohlehydraten oder Fetten gewonnen. Die Energie stammt aus ATP (Adenosintriphosphat). Das ist DER Energiebaustein schlechthin.

Im Muskel ist nur eine sehr geringe Menge ATP direkt gespeichert. Die größeren Energievorräte, nämlich die als Glukogen gespeicherten Kohlehydrate wie auch die Fette müssen erst in chemischen Prozessen in ATP umgewandelt werden. Das findet in den Mitochondrien der Muskulatur statt. Bei der Aufspaltung der Fette "fehlt" allerdings ein Bestandteil, der für den Prozess erforderlich ist (Oxalacetat) und der ausschließlich beim Glykogenabbau entsteht. Daher kann ein "reiner" Fettstoffwechsel chemisch nicht funktionieren.

Hier ist Näheres zu lesen.

Das Training des Fettstoffwechsels bewirkt, dass dieser effizienter abläuft, die Energiegewinnung aus Fett schneller und besser in Leistung umgesetzt wird und das gespeicherte Glykogen länger "geschont" bzw. gestreckt werden kann.

Bernd

Bei mir ist es so, dass ich mich bei einen Marathon gut mit Gels verpflegen kann aber bei Ultras macht das mein Magen nicht mit.
Da das ewige geschüttel über lange Zeit nicht gut tut.
Da sehe ich auch den Unterschied zwischen Gels beim Ironman und einem Ultra, da sich das Magengeschüttel beim Ironman auf den Marathon beschränkt und beim Ultra die ganze Zeit anhält.

Beim Mauerweglauf letztes Jahr hab ich mich mit Früchten, Brot und "Biberli" verpflegt und ich denke die Zeit war auch nicht schlecht (sub 18H)

Aber jeder soll sich so Verpflegen wie er sich wohlfühlt, das ist je länger desto wichtiger

100 km Biel: Tips zu Trainings-Planung und Ernhrung
in Biel gibt es Gel in rauen Mengen.

Bin als früherer Radfahrer auch ein Gel-Freak (Highscore: ca 15 Tüten beim Ötztaler Radmarathon 2011)
und verstehe das Bedürfnis des TE. Werde mir für den Rennsteiglauf auch einen Beutel mit Gels umschnallen, da ich den berühmten Haferschleim nicht mag und Obst nicht vertrage.3 Tüten pro Stunde schaffe ich allerdings sicher nicht.

Es gibt durchaus Ultraläufer, die sich überwiegend mit Gels durch den Ultra futtern. Seb Chaigneau macht das meines Wissens zum Beispiel. Ansonsten sind die Buffets bei Trailultras tendenziell eher aufgebaut wie beim Tag der offenen Tür im Tierheim. Die Verpflegung beim ZUT ist insofern durchaus "Best Practise". Der Veranstalter weist zudem in der Beschreibung der Pflichtausrüstung als Empfehlung auch auf das Mitführen eigener bevorzugter Verpflegung hin. Wer also auf Omas Käsekuchen verzichten möchte, muss in den sauren Apfel beißen und die Gels in entsprechender Menge einpacken. Viel Erfolg auf alle Fälle!

Hi morra,

ich hatte das gleiche Problem wie du.
Ich habe mir Gel in die Flasks gefüllt, ein wenig verdünnt ging es gut durch.
Im DB hatte ich dann die restlichen Gels um nachzufüllen.
Ich bin 85 km mit 4400 hm ohne feste Nahrung gelaufen, ging prima.
Was die Leute sich bei solch einem Event einverleiben ist für uns Trias unfassbar.
Das ist halt alles Gewohnheit, da ich momentan eh keine Lust mehr auf IMs habe, werde ich schon versuchen mehr feste Nahrung während der Läufe aufzunehmen, ab 100 km macht das schon Sinn.

Selbstläufer hat geschrieben:Interpretiere ich das richtig, das ist dein erster Ultra? Und dann gleich alpine 100km mit 5400 HM? Alter Schwede!

Das ist kein Problem, mir wurde auch ein Scheitern prophezeit. Das Gegenteil war der Fall