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  1. #1

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    Standard Pulsuhr oder Cardioscan? Wonach im Training richten?

    Hallo zusammen,

    hier einmal ein erster Versuch für einen Forumsbeitrag, also seht es mir bitte nach, wenn es vom `Standard` abweicht, ich werde mich sicher schnell daran gewöhnen, bin aber für Hinweise diesbezüglich dankend offen.

    Meine Frage also:
    Ich habe vor kurzem in einem Fitnessstudio einen Cardioscan gemacht.
    Hierbei kam eine max.HF von 188 heraus.
    In meinem Trainingsplan ist die jeweilige Intensität immer in % angegeben, zB lockerer Dauerlauf 80-85% angegeben entspricht hier für mich 150-160 bpm.
    Da ich meine Läufe mit einer TomTomRunnerCardio2 absolviere habe ich natürlich nach meiner ersten Intervalleinheit die dabei ermittelte max.HF (197) verglichen und da beginnt mein Problem.
    Richte ich mich bei angegebenen 80% an den Wert von 150 bpm des Cardioscans oder an die 80% des auf der Uhr angezeigten was dann 157 bpm wären?
    Oder kann ich schlicht davon ausgehen, dass die angezeigten 157der Uhr den 150 des Scans entsprechen?
    Zumindest vom Wohlfühlfaktor her gefällt mir der höhere Bereich besser beim Lauf.

    Vielen Dank vorab für eure Beiträge

    Gruß

  2. #2
    * läuft * Avatar von Rheinostfriese
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    Standard

    Was ist denn ein Cardioscan? Und auf welche Weise hast du die 197 auf der TomTom erreicht (gezielter HFmax-Test, oder einfach nur schnell gelaufen)?
    Wenn die erreichten 197 nicht auf einem Messfehler der TomTom beruhen, dann würde ich die 188 gleich wieder vergessen. Denn deine tatsächlich HFmax muss ja dann mindestens 197 betragen, und da wäre die 188 schon deutlich davon entfernt.

  3. #3
    Avatar von Rauchzeichen
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    oder betrachte das ganz andersrum ... was für einen Puls zeigt deine Uhr denn bei lockerem Dauerlauf an?

  4. #4

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    Hallo Rheinostfriese,

    ein Cardioscan ist sowas wie ein EKG, nur in vereinfachter Form.
    Ein gezielter HFmax Test war es nicht.
    Jedoch komme ich bei sehr starker Belastung regelmäßig in einen Bereich von über 190.
    Der Wert von 197 heute allerdings im Intervalltraining und zumindest gefühlt echt am Limit.

    @Rauchzeichen
    Da liegt ja quasi mein Problem, wenn ich gefühlt locker Laufe dann liege ich bei meiner Uhr so zwischen 160 und 170, was sozusagen mein Wohlfühlbereich ist, in dem ich meine langen Läufe absolviere.

  5. #5
    Gardasee - wo das Training am schönsten ist Avatar von NordicNeuling
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    Deine HFmax fürs Laufen kannst Du nur mit Laufen herausfinden. Da Du Dich vermutlich nicht voll ausbelastet hast, werden auch die 197 noch zu niedrig sein. Deine HFmax wird wohl über 200 liegen.

    Etwas ganz anderes: Wo wird denn behauptet, daß ein "lockerer" Dauerlauf bei 80-85 % liegen soll? Locker heißt für mich eher 70-75 %. 85 % liegt ja schon dicht an der aerob-anaeroben Schwelle (je nach Trainingszustand).
    Gruß vom NordicNeuling

  6. #6
    Gardasee - wo das Training am schönsten ist Avatar von NordicNeuling
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    Zitat Zitat von 10000Schritte Beitrag anzeigen
    @Rauchzeichen
    Da liegt ja quasi mein Problem, wenn ich gefühlt locker Laufe dann liege ich bei meiner Uhr so zwischen 160 und 170, was sozusagen mein Wohlfühlbereich ist, in dem ich meine langen Läufe absolviere.
    Das bestätigt noch einmal meine Vermutung, daß Deine HFmax (deutlich?) über 200 liegt.
    Gruß vom NordicNeuling

  7. #7

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    Hallo NordicNeuling,

    hier aus den Trainingsplänen habe ich das entnommen
    Trainingsplan Laufen: Halbmarathon unter 1:30 Stunden: 12 Wochen Vorbereitung auf einen Halbmarathon - RUNNER’S WORLD
    wenn man herunter scrollt ist da eine Beschreibung.

    Allgemein gefragt, ist denn eine HFmax von >197 bei einem Mann mit 32 realistisch?

  8. #8
    * läuft * Avatar von Rheinostfriese
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    Ja, absolut. Es gibt Hochpulser und Niedrigpulser und dann noch die paar Leute, auf die die Formeln zutreffen. Ich bin 38 und habe kürzlich ca. 200 bei einem "Selbsttest" erreicht. Mit Anfang 30 habe ich sogar beim Radfahren Werte bis 210 gehabt (obwohl viele sagen, man würde auf dem Rad seine HFmax nicht erreichen).

  9. #9
    Gardasee - wo das Training am schönsten ist Avatar von NordicNeuling
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    Zitat Zitat von 10000Schritte Beitrag anzeigen
    Allgemein gefragt, ist denn eine HFmax von >197 bei einem Mann mit 32 realistisch?
    Meine HFmax liegt über 180, mein Alter über 60. Noch Fragen?
    Gruß vom NordicNeuling

  10. #10

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    An alle die sich beteiligt haben erst einmal vielen Dank.
    Ich denke ich werde den hier auf der Seite Beschriebenen Selbsttest einmal durchführen (mit meiner Uhr, da ich mich ja an dieser orientiere).
    Scheint ja zumindest so, als müsste ich mir bei den Werten der Uhr zumindest keine Sorgen machen.
    Ich denke ich spreche es bei nächster Gelegenheit mal bei meinem Doc an, da der auch Sportmedizin als Fachbereich hat, sollte er sich ja auch ein wenig auskennen, sicher ist sicher.

    Klasse schnelle Reaktionen!

  11. #11
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Zitat Zitat von 10000Schritte Beitrag anzeigen
    HDa liegt ja quasi mein Problem, wenn ich gefühlt locker Laufe dann liege ich bei meiner Uhr so zwischen 160 und 170, was sozusagen mein Wohlfühlbereich ist, in dem ich meine langen Läufe absolviere.
    Wenn das so ist, spricht nichts dagegen, den größten Teil deiner Läufe in diesem Wohlfühlbereich zu machen. Und dazu brauchst du m.E. auch keine Pulsuhr nebst HFmax. Bei welchem Tempo du dich wohl fühlst, sagt dir am besten dein Körper.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  12. #12

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    Das hier zeigt doch wieder mal, dass Laufen nach Puls unsinnig ist.
    Profisportler mögen dadurch ein verbessertes Training haben, jedoch Hobbysportler scheitern schon an der Bestimmung des MaxPuls und damit natürlich richtigen Trainingspuls.
    Aber selbst, wenn man den MaxPuls richtig bestimmt hätte, scheitern viele an den Berechnungen des optimalen Trainingspulses um eine Leistungssteigerung zu erreichen.
    Aber selbst, wenn auch diese Hürde überschritten ist, muss der Sportler exakt die Belastungen erreichen - also perfekt trainieren.
    Profis trainieren diese Bereiche in einer Art Labor. Mit Atemmaske, um Sauerstoff zu bestimmen, mit Laktatmessungen und mit einer gezielten und überwachten Belastung am Laufband unter Überwachung durch EKG, Trainer und Arzt.

  13. #13
    crsieben
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    Du schreibst übers Laufen, schreibst aber nicht einmal, wie viele Kilometer du in welcher Zeit läufst.

    Stattdessen gibt's etliche Pulswerte, absolute und prozentuale.

    Meinst du nicht, dass da ein grundätzliches Missverständnis dessen, was Laufen bedeutet, vorliegen könnte?

  14. #14

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    @crsieben

    richtiger Gedanke!!!


    mit Stoppuhr und Km-Zähler kann der Läufer sein Training viel besser auswerten, steuern, steigern, ausbauen, kontrollieren, lenken

  15. #15
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    Bin M66.
    • HFmax nach der Idiotenformel 223 - 66 = 157.
    • Erreiche bei wirklich jedem Tempotraining Werte knapp unter 170.
    • Im 10k Wettkampf jüngst gemessen: 178. Da ich nach 8 km am Ende eines kräftigen Anstiegs nicht mehr die Muskelkraft gehabt haben kann, um 100% HFmax abzurufen, schätze ich, dass es nur 96% waren.
    • Das ergibt eine geschätzte HFmax von 185.

    Dieser Wert liegt um 28 bpm über dem Formelwert. Wenn ich mich an die klassischen Angstempfehlungen hielte (max. 70% vom Formelwert etc.), dürfte ich mir kaum die Schuhe zubinden und könnte dann schon duschen gehen.

    Mit diesem HFmax = 185 arbeite ich seit 6 Wochen und es fühlt sich rundum plausibel an: Training bei 70% davon ist langweilig, 75% ist ruhig, so dass ich noch gut reden könnte (wenn ich denn zu Selbstgesprächen neigte). 80 bis 85% ist leicht bis deutlich anstrengend. Oberhalb von 90% wird's dann richtig hart.

  16. #16

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    @runingPotatoe

    neben dem richtigen HFmax sollte in die Formel, mit welchem Puls man trainiert, auch der Ruhepuls einbezogen werden.

    Da kann der Trainingspuls von der einen zur anderen Berechnung mal schnell 5 BPM Unterschied betragen und das Training ist auf einmal ganz anders,,,,

  17. #17
    crsieben
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    Zitat Zitat von RunningPotatoe
    70% davon ist langweilig, 75% ist ruhig, so dass ich noch gut reden könnte (wenn ich denn zu Selbstgesprächen neigte). 80 bis 85% ist leicht bis deutlich anstrengend. Oberhalb von 90% wird's dann richtig hart.
    Da es ja nun so ist, dass die Pulszonen ja verschiedenen Belastungsintensitäten entsprechen und sich diese jeweils auch in einem entsprechenden Belastungsgefühl niederschlagen, kann man sich aber auch gleich an diesem Belastungsgefühl orientieren. Bei den allermeisten dürfte das Belastungsgefühl direkt mit dem Tempo korrelieren, modifiziert durch andere Faktoren wie z.B. gerade aktuell das Wetter.

    Ich kann zwischen "ganz locker" und "am Limit" bestimmt noch viel mehr Abstufungen im Laufgefühl unterscheiden. Und warum sollte ich nicht ausschließlich auf die Signale meines Körpers hören? Beim Training geht es ja auch ausschließlich darum, Signale an eben diesen Körper zu senden.

    Ich gebe aber zu, hier nicht ansatzweise objektiv zu sein. Allein schon Begriffe wie "Cardioscan" lassen mir den Kamm gehörig anschwillen. Das ist mir zu viel Möchtegern, zu viel Halbwissen, zu viel Lifestyle, zu viel von irgendwie allem, was ich nicht mag. Meine Ansichten mögen deshalb mit Vorsicht zu genießen sein.

  18. #18
    hat sich stets bemüht Avatar von RunningPotatoe
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    Zitat Zitat von magnesia Beitrag anzeigen
    neben dem richtigen HFmax sollte in die Formel, mit welchem Puls man trainiert, auch der Ruhepuls einbezogen werden.
    Kann man machen, obwohl das in 90% der üblicherweise zu findenden Trainingsplänen ja auch ignoriert wird. Ich trainiere aber sowieso nach Pace und nicht nach Puls - sonst müsste ich bei längeren Läufen immer langsamer werden und irgendwann stehen bleiben.

    Edit: Komplette Neuerstellung dieses Postings, nachdem ich das in Bezug genommene Vorposting nicht richtig gelesen hatte.

  19. #19

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    am besten ist es die Pulsuhr zu Hause zu lassen und einfach zu laufen!

  20. #20
    hat sich stets bemüht Avatar von RunningPotatoe
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    Zitat Zitat von magnesia Beitrag anzeigen
    am besten ist es die Pulsuhr zu Hause zu lassen und einfach zu laufen!
    Ich verfolge ein Zwischending: Die Uhr (und auch der Brustgurt) sind immer dabei; während des Laufs achte ich aber nur auf die Pace. Die Herzfrequenz schaue ich mir nur im Nachhinein an und freue mich z.B. darüber, dass sie sich im letzten halben Jahr von abnorm hoch bei der geringsten Belastung in Richtung der o.g. gefühlten Werte entwickelt hat.

  21. #21

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    @magnesia und crsieben

    wie eingangs erwähnt versuche ich mich zu ersten Mal in einem Forum.
    Also ich laufe seit ca 4 Jahren, davon zugegeben erst seit einem 1 Jahr regelmäßig.
    Derzeit drei bis vier Mal die Woche zwischen 8 und 25km meist so 12-15km.
    5km in ca. 24min
    10km in ca. 50 min
    HM derzeit bei 1h50min bis 1h55min

    Da ich ganz prinzipiell, unabhängig von der Art des Sports, immer auf eine Verbesserung aus bin, welche leider seit ein paar Monaten ausbleibt, habe ich meine Läufe bisher mit einer Handhab getrackt und mir nun vor zwei Monaten eine Pulsuhr zugelegt.
    Aud Grund der dort angezeigten Werte habe ich mich daher mit den Pulsbereichen auseinander gesetzt, wodurch meine Frage aufkam.
    Sicher kann man sich über Sinn und Unsinn des Laufens nach Pulsuhr streiten, wozu man ja auch in den Foren der Welt diverse Artikel findet. Leider wird das pro und contra bei diesen Beiträgen ähnlich fanatisch vertreten wie zB das Theme AIDA oder MeinSchiff, ohne auf die eigentliche Fragestellung dabei einzugehen.
    Eure `Vorrredner` haben auf meine Frage hin Ihre Erfahrungen geteilt und das wertungsfrei, was ich zumindest als Tendenz sehr hilfreich fand.

    @RunningPotatoe
    Vielen Dank für deinen Beitrag, das deckt sich sehr mit meinem Empfinden beim Laufen.

  22. #22
    crsieben
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    Standard

    Der nächste Neue, der bei nicht genehmen Antworten sofort eingeschnappt ist. Auch diese Vorstellung mit der geäußerten Befürchtung, vom "Forumsstandard" abzuweichen, kam mir merkwürdig bekannt vor. Vor allem passt es nicht zusammen: Erst so betont defensiv, und dann schon kurz danach so ganz anders.

    Auch wenn ich nicht weiß, was eine "Handhab" ist und ich auch wenig Lust habe, diesbezüglich rumzuraten: Wenn du nicht schneller wirst, dann wahrscheinlich nicht, weil du keine Pulsuhr trägst. Du bist ja nun zwar noch nicht allzu schnell, aber auch nicht mehr wirklich langsam, so dass z.B. gezieltes Tempotraining (Intervalle und anderes) sinnvoll wird. Und genau dazu bringt selbst laut vehementesten Pulsuhr-Verfechtern eine solche genau gar nichts.

  23. #23

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    Sicher kann man sich über Sinn und Unsinn des Laufens nach Pulsuhr streiten,
    Nö, kann man nicht.

    Sind Unsinn.
    kann man ohne Streit so feststellen.

    Laufen trainiert und verbessert man durch Laufen und seine Werte bestimmen sich nach Strecke und Zeit
    Diese Parameter bestimmen dann auch das Training. Strecke und Zeit.

    Der Puls reguliert sich von ganz alleine. Das macht der Körper schon für sich!

    Einzig kann die Pulsuhr Sinn bringen, wenn man wie Running Potatoe, seinen Puls mal angucken will und gucken will, wie der sich so entwickelt (hat)

  24. #24
    angenehm hart@90% Hf(max) Avatar von runningdodo
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    Zitat Zitat von magnesia Beitrag anzeigen
    Nö, kann man nicht.
    Aber sicher kann man. M.E. siehst Du das völlig einseitig. Und: Ich bin da völlig anderer Meinung.

    Die Hf ist sehr wohl ein absolut relevanter Belastungsparameter und man kann ihn zur TRainingssteuereung sinnvoll mit einbeziehen. Denn er spiegelt die physiologische Belastung oft erheblich besser wieder als Zeitvorgaben/Strecke.

    Zitat Zitat von magnesia Beitrag anzeigen
    Laufen trainiert und verbessert man durch Laufen und seine Werte bestimmen sich nach Strecke und Zeit
    Diese Parameter bestimmen dann auch das Training. Strecke und Zeit.

    Der Puls reguliert sich von ganz alleine. Das macht der Körper schon für sich!
    Schon mal versucht, bei schwülen 30°C einen langen Tempolauf nach Vorgabe durchzuziehen oder bei stürmischem Gegenwind? Im Training geht es um die Anstrengung, den sog. "Effort" und der ist bei weitem nicht nur von min/km abhängig!

    Das subjektive Belastungsgefühl ist auch nicht immer zuverlässig, denn wie würden sonst 80%+ der ambitionierten Marathonläufer, obwohl gut trainiert, ihre Endzeit versauen, indem sie in der ersten Hälfte, oft auf den ersten 5-10k überpacen und dementsprechend große bis peinliche Einbußen gegen Ende haben.

    Da ein WK eben auch bei u.U. nicht optimalen Außenbedingungen statt findet, wären diese Leute mit einer Hf-Steuerung im Marathon besser bedient.

    Aber damit muss man aus langer traingsbegleitenden Praxis ausreichend Erfahrung gesammelt haben, um das sinnvoll nutzen zu können.

    Was ist Folding@home? Mach doch mit in unserem Folding@home-Team!

    Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein.
    14.11.´10 Tenero M: 2:58:06
    13.11.´11 Tenero HM: 1:23:02
    29.7.´12 Radolfzell 10k: 37:33

  25. #25
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von magnesia Beitrag anzeigen
    Einzig kann die Pulsuhr Sinn bringen, wenn man wie Running Potatoe, seinen Puls mal angucken will und gucken will, wie der sich so entwickelt (hat)
    Mir bringt sie auch unterwegs viel.

    Ich weiß (durch Erfahrung), welche Pulsbereiche ich "ewig" (<168), "begrenzte Zeit" (<175) und nur "extrem kurz" (>=175) halten kann. Wenn ich in einem langen Lauf zu früh in den "begrenzte Zeit"-Pulsbereich gerate, dann geht es mir zwar subjektiv noch gut, nur sieht das 10-15km später ganz anders aus und da ist die Pulsuhr eine hervorragende Warnung "nimm einen Tick Tempo raus, dann ist alles gut". Und wenn das Ende des Laufs absehbar ist, erlaube ich mir auch die höheren Stufen.

    Mag sein, dass das Einige nach Gefühl gut hinbekommen. Bei mir klappt das nicht.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)


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