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  1. #26
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Ich erkläre mir die Zusammenhänge damit, dass schlechtere Läufer dadurch schlechter sind weil sie weniger Training verkraften und schlechter darauf reagieren, bezogen auf die Trainierbarkeit der Sauerstoffaufnahmefähigkeit, der genetisch festgelegt ist.
    Die Läufer die hinten sind, sind vielleicht schneller verletzt, übergewichtig und brauchen für die selbe km-Anzahl ja auch mehr Trainingszeit.
    In Deiner Erklärung gefällt mir den Zusammenhang mit Verletzungsanfälligkeit und Genetik nicht.
    Zwar kann man gegen die Genetik wenig ausrichten, aber gegen die Verletzungsanfälligkeit schon. Leider wird das sehr oft vernachlässigt und es spielt im Training erst dann eine Rolle, wenn es zu spät ist.
    Aber auch die Genetik sehe ich nicht als ein Faktor, der entscheiden sein sollte, dass man 10 Meilen nicht unter eine Stunde laufen kann.

    Viel wichtiger ist die Fähigkeit sich auf das Ziel zu fokussieren... auf Deutsch: den Schweinehund zu besiegen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  2. #27
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Aktuelle ruhe ich noch 3 Tage, dann gebe ich der 800m eine letzte Chance und danach möchte ich mich wieder intensiv mit dieser Trainingsform beschäftigen und auch meine Trainingsgruppe dahin steuern.
    Es wird nicht nur philosophiert... es wird auch gelaufen.
    Gestern in Minden wieder 800m... hm... hmmmm... 2:11,35. Unzufrieden. Zwar mit (sehr) langsamen Schritten nach Vorne und das beste Ergebnis seit 1,5 Jahren, mein Saisonsziel sub2:10 aber klar und deutlich verfällt. Einige Ausreden habe ich parat, die ändern aber nichts an der Tatsache, dass ich zu langsam bin/war.

    Also zurück zu POL.

    Gut das nicht zu DM (auch gestern 800m) gefahren bin... Auf Platz 8-9 habe ich keine Ambitionen. Klingt zwar böse, aber nach meinen 6-7 DM-Teilnahmen habe ich einfach keinen Ehrgeiz um Platz 8 zu kämpfen.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  3. #28
    Avatar von alcano
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    Aus dem Original-Abstract:

    A multiple regression analysis provided six significant, independent predictors of 16-km time, explaining 47% of its variance: weekly training distance (standardized regression coefficient = -0.46), age (0.37), BMI (0.23), years of regular running (-0.19), weekly training frequency (-0.11), and cigarette smoking (0.10).
    Was im Artikel damit angestellt wurde (Hervorhebung von mir):

    The researchers then used the survey data and correlated it with finishing time in the 10 mile race. Combined, the six variables of weekly training distance (-0.46), age (0.37), body mass index (0.23), years of regular running (-0.19), weekly training frequency (-0.11), and cigarette smoking (0.10) predicted 47% of run performance. Note that the correlation between weekly mileage and race performance was -0.46, which is not a strong predictor of performance – weekly training mileage predicted just 21% of race performance.
    Wenn jemand so etwas macht (in diesem Fall: den standardisierten Regressionskoeffizienten genommen (-0.46) und einfach so mit den 47% der Varianz multipliziert und dann behauptet, dies sei der seiner Meinung nach geringe prozentuale Einfluss einer Variable auf die Endzeit), und darauf dann seine komplette These aufbaut, dann muss ich eigentlich gar nicht weiter lesen. Es ist klar, dass das was folgt mit großer Wahrscheinlichkeit auch so zurechtgebogen wurde, dass es zu dem passt, was der Autor des Artikels beweisen möchte.

    Zur Erklärung: Hätten die Autoren der Studie nur die zwei Variablen "weekly training distance" und "brown eyes" untersucht, so wären die standardisierten Regressionskoeffizienten mit großer Wahrscheinlichkeit irgendwo nahe bei -1 (weekly training distance) und bei 0 (brown eyes) gewesen.

    Und bezüglich der Genetik steht im Abstract:
    Application of the multivariate regression model for an estimation of the overall impact of training and life-style on endurance capacity showed that the great difference in mean endurance levels between joggers and the general population could entirely be attributed to differences in running activity, BMI, and smoking. We conclude that the joggers investigated were, on average, not selected concerning biological predisposition and genetic endowment since their behavior alone explained their high average endurance capacity.
    Ich sehe nicht, wie man aus den uns vorliegenden Zahlen der Studie guten Gewissens Schlüsse auf das eigene Training ziehen könnte. Wobei ich hier auf diesen (und den darunterliegenden) Kommentar zum Artikel verweisen möchte: Do all runners benefit from increasing mileage? | Training Science

  4. #29
    Avatar von SKTönsberg
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    Ich finde auch die angebliche Entwicklung von Studienteilnehmern sehr zweifelhaft.
    Oftmals ist bei gut trainierten Athleten, die sich einem 2-3-monatigem POL-Training unterziehen von VO2max-Steigerungen von 10% und mehr die rede, oder eben hier bei Sub-Elite von 2:30 auf 10km.

    Also müsste ich nur an der Studie teilnehmen und laufe Ende des Jahes 8:xx auf 3000m? Schön wärs...

  5. #30
    Avatar von Unwucht
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    Habs nur quergelesen, aber vielleicht waren in der langsamsten Gruppe ja auch Genussläufer, die gar nicht erst versucht haben ihr Leistungsvermögen auszureizen? Das würde auch die Korrelation von von Trainingsaufwand und Ergebnis über den Haufen werfen.
    Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. - @stevemagness

  6. #31
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Ich finde auch die angebliche Entwicklung von Studienteilnehmern sehr zweifelhaft.
    Oftmals ist bei gut trainierten Athleten, die sich einem 2-3-monatigem POL-Training unterziehen von VO2max-Steigerungen von 10% und mehr die rede, oder eben hier bei Sub-Elite von 2:30 auf 10km.
    Das könnte schon stimmen. "Gut trainiert" ist eben wachsweich definiert. Aber auch die die 2:30 bei den Sub-Elite Läufern sind schnell erreicht. Nimm einfach mal Läufer, die gerade aus der Saisonpause kommen oder am Ende der Grundlagenphase stehen und keinerlei VO2max Training oder ähnliches gemacht haben. Da kann schon mal ein schöner Sprung kommen.

  7. #32
    Avatar von SKTönsberg
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    Zitat Zitat von leviathan Beitrag anzeigen
    Das könnte schon stimmen. "Gut trainiert" ist eben wachsweich definiert. Aber auch die die 2:30 bei den Sub-Elite Läufern sind schnell erreicht. Nimm einfach mal Läufer, die gerade aus der Saisonpause kommen oder am Ende der Grundlagenphase stehen und keinerlei VO2max Training oder ähnliches gemacht haben. Da kann schon mal ein schöner Sprung kommen.
    Da ich gerade eine 9:43 aus der Grundlagenphase gelaufen bin, möchte ich jetzt Sub9

  8. #33
    Wer rastet,der rostet Avatar von Infest
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Da ich gerade eine 9:43 aus der Grundlagenphase gelaufen bin, möchte ich jetzt Sub9
    Du bist im POL Thread Einfach weiter GLA1 mit einer Prise HIIT und dann winkt Sub9. Alles andere Sub10
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  9. #34
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Da ich gerade eine 9:43 aus der Grundlagenphase gelaufen bin, möchte ich jetzt Sub9
    Ich traue Dir das durchaus zu. 120km/Woche und 2x HIIT (mit VO2max und schneller) und nicht nur diesen "schon" Training was ich in diesem Jahr von Dir gelesen habe, und schon sehen wir bei Dir 8:59. (Laufökonomie nicht vergessen)

    Das Du Deine Zweifel hast, kann ich durchaus nachvollziehen. Überall liest man die Erfolgsgeschichten: "Daniels, Daniels, so nah wie möglich an der Schwelle" und da kommen die Erfolge. Langsam werden die Stimmen bei den Trainer aber immer lauter, dass so ein Training kurze Beine hat und schnelle Erfolge versprechen, aber auch eine harte Mauer dahinter. Ich finde immer mehr Beispiele und immer mehr Studien die POL bestätigen und noch keine (wenn Du eine hast, poste die mal bitte) die Erfolge des POL Trainings wiederlegen würden.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  10. #35
    Avatar von SKTönsberg
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    Naja 120km/Woche mit 2 Tempoeinheiten pro Woche sind ja auch schon eine andere Welt, dass damit, in Kombination mit Verbesserung der Laufökonomie eine Steigerung von 15 Sec/km möglich ist denke ich auch.

    Mein Ziel ist es ja dahin zu kommen, aber bei einem Tempo > 3:20 schafft meine A-Sehne noch nicht viel Umfang. Daher will ich mich langsam an das Tempo rantasten über Schwellntraining halt.
    Komischerweise war bei POL-Training die intensive Zone etwa ab HMRT, jetzt ist es plötzlich VO2max?

    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei solchen Umfängen 15-20% schneller als 3k-RT pro Woche laufen kann. Das wären bei deinen vorgeschlagenen 120km/Woche ja schon gut 20km pro Woche schneller als 3:15 für mich?

    Ok in der einen Studie waren es 8%, aber hier scheint auch POL nicht so ganz einheitlich zu sein.
    Definiert man Zone 3 als schneller wie HMRT ode Schwelle, wie in vielen anderen Studien, dann wäre mein Training schon POL, weil ich die langsamen jetzt bei 5:00 min/km hab und die schnellen bei 3:40-3:45 min/km.

    Im übrigen sehe ich da zurzeit ganz klar Nachholbedarf, denn wenn mein VO2max bei 3:15 ist (ist doch etwa 3k-Temo, oder) dann müsste mir 3:45 deutlich leichter fallen, als es zurzeit der Fall ist.
    Ist für mich halt irgendwie unlogisch warum ich nicht bei der Belastung trainieren soll, die ich später im Wettkampf bringen will.

    Die Skandinavischen Langläufer, die als eine der ersten nach diesem System trainiert haben, machen den intensiven Teil zwischen VO2max und Schwelle.

  11. #36
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei solchen Umfängen 15-20% schneller als 3k-RT pro Woche laufen kann. Das wären bei deinen vorgeschlagenen 120km/Woche ja schon gut 20km pro Woche schneller als 3:15 für mich?
    Wie kommst Du denn drauf?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  12. #37
    Avatar von SKTönsberg
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Wie kommst Du denn drauf?
    Sollen nicht 15-20% in Zone 3 (wie auch immer die jetzt definiert ist) gelaufen werden?

  13. #38
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Sollen nicht 15-20% in Zone 3 (wie auch immer die jetzt definiert ist) gelaufen werden?
    Ja, aber die Zone 3 ist zwischen 90 und 130% VOmax. Also nach meiner Definition alles zwischen 600m und 10k-Tempo (für Infest sogar bis HM-Tempo). Schneller zählt nicht dazu, weil ein komplett anderes Training (so wird das auch in einer der Studie definiert).
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  14. #39
    Avatar von SKTönsberg
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    Kann man bei uns VO2max = 3.000m-Tempo setzen? Ich finde hier Schwankungen von 5 bis 15 Minuten was die Belastungsdauer für VO2max betrifft im Internet.

  15. #40
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    Kann man bei uns VO2max = 3.000m-Tempo setzen? Ich finde hier Schwankungen von 5 bis 15 Minuten was die Belastungsdauer für VO2max betrifft im Internet.
    Jo, das gängiste ist 3000m und ich würde das auch so interpretieren. In den englischen Quellen werden oft 2 Meilen (also 3200m) genannt.

    Jep, Zone 3 würde ich auch bis zwischen 10k-HMRT sehen.
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  16. #41
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Gestern 31km!!! In POL-Tempo 5:05-5:20 (sehr schwere Beine nach dem Wettkampf am Freitag und Kraftmax am Samstag)

    OK. So gut war das auch nicht, weil auf 2 Einheiten 18+13km aufgeteilt.

    Aber heute mit schweren Beinen:
    1x4000m in 3:45/km + 10x300 in 55->49 (100m GP) ging schon ganz gut.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  17. #42
    Avatar von SKTönsberg
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    1x4000m in 3:45/km
    Hab deinen Account gemeldet, da er offensichtlich gehackt wurde!
    Schwellentraining

  18. #43
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    Du traust mir viel zu viel zu. 3:45/km ist doch mein 3000m-Tempo
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  19. #44
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du traust mir viel zu viel zu. 3:45/km ist doch mein 3000m-Tempo
    Ich dachte GA1?
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  20. #45
    Avatar von SKTönsberg
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du traust mir viel zu viel zu. 3:45/km ist doch mein 3000m-Tempo
    So wird das aber nix mit SubBasti und SubSKT

  21. #46
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    Zitat Zitat von SKTönsberg Beitrag anzeigen
    So wird das aber nix mit SubBasti und SubSKT
    SubSKT ist immer noch
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  22. #47
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Infest Beitrag anzeigen
    Ich dachte GA1?
    Das war mal... Heute 18km in 5:20 (puuuuh) in GA0,1
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  23. #48

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    Guten Tag Liebe Kollegen,

    ich hätte da mal eine Frage zu POL:

    Es heißt ja, dass man die intensiven Sachen möglichst im Bereich von 90-95% der HFmax bleiben sollte.
    Nun werden aber immer die intensiven Intervalle gepriesen, 4x4min usw. Wenn ich aber jedes mal die 4min anlaufe, bin ich in der Anfangsphase eines jeden Intervalls aber schon stark unter der gewünschten Ziel-HF.

    Gestern habe ich einfach mal Lust gehabt, keine Intervalle zu machen, sondern 20min im 5k Tempo (3:30-3:40) durchzulaufen (quasi Wettkampf). Man muss natürlich auch sagen, dass ich fast ausschließlich auf Ultra-Trails unterwegs bin und dabei ja ohnehin fast alles im GA Bereich mache und bei dem Tempo jetzt nicht wirklich auf hohe Laktatwerte komme, der Puls bei den 20min war aber nach 5min schon irgendwo bei 92-94%.

    Was spricht dagegen, den HIT Teil als 1x20min zu machen?

    Eventuell habt ihr da Erfahrungen.

    Schöne Grüße
    Dominic

  24. #49
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    Zitat Zitat von schullair Beitrag anzeigen
    Was spricht dagegen, den HIT Teil als 1x20min zu machen?
    Das ist genauso in Zone 3 (90-95 HF) als die 4x4min. Klar wirst du die erste Minute nicht in dem Bereich sein, danach aber umso mehr. Die Kurve wird wohl ab 30s von 85% schnell auf 95% ansteigen (ab 1min). Alternativ kannst du auch 4x8 (zwischen 5k/10k Tempo) machen. Laut diversen Studien war das sogar die effektivste Methode (besser als 4x4 im Vergleich).

    Ein 1x20min am Anschlag ist halt ein Reiz, der länger benötigt, verdaut zu werden, als z.b 4x4. Je nach Trainingsplan Phase möchte man ja nicht jede Woche einen gleichstarken Reiz setzen.
    5.000m: 16:46 (2016)
    10 km: 34:20 (2016)
    21,1 km: 1:14:31 (2016)

  25. #50
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    Verdammt! Muss ich wieder umstellen?
    Verbraucht Laufen über den Mittelfuß mehr Energie?

    Gut dass sie nur bis 4'/km getestet hatten und nicht bei 3k-Tempo. Sonst wäre ich echt enttäuscht.
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