Banner

Polarisiertes Training

151
Infest hat geschrieben:Wo man wieder zur Grundsatzfrage kommen müsste... sind Läufer einfach nur faul? ;-) Die 10-15 Stunden für 150wkm wären doch leicht aufgefüllt "mit Kaffee trinken" ;-) Und POL würde sich freuen :D
Gute Fragestellung. Bei meinem Versuch hatte ich mit 6 Einheiten 160km und habe damit ca. 11h, vielleicht 11,5h trainiert. Jetzt muss man Profi und Amateur auseinanderhalten. Bei letzterem ist das schon ein fettes Volumen. Ich hätte mehr gar nicht in meinen Tagesablauf integrieren können, ok vielleicht auch wollen. Selbst die zwei langen Einheiten von 2,5h waren organisatorisch nicht leicht. Aber von der ganzen Orga abgesehen, fand ich das Volumen machbar, aber ermüdend. Und sollte ich das irgendwann mal wiederholen, würde ich mir schon überlegen, ob zwei 36km Läufe die Woche mehr schaden als nützen. Das orthopädische Gründe, aber auch Aspekte der Lockerheit. Die Intervalle am Tag danach sind schon machbar, Ich bin mir aber bzgl des Nutzen nicht so sicher.

Für eine Profi kann ich nicht sprechen. Aber auch hier sind bei 200km und einem im Schnitt 4er Schnitt nur 12,5h pro Woche zu absolvieren. In der Realität ist die Durchschittspace sogar höher und die beanspruchte Zeit damit geringer. Ich glaube nicht, daß mehr Volumen einen echten Effekt hat. Da gibt es aber unterschiedliche Meinungen. Damit stellte sich schon die Frage, ob der von Dir angesprochene POL Ansatz überhaupt für´s Laufen geeignet ist. Ich denke ja. Das gilt insbesondere für Wettkampfnahe Phasen mit viel Tempo. Ich würde das dann übrigens als HIIT mit ein wenig Herumtraberei bezeichnen :teufel:

152
leviathan hat geschrieben:Damit stellte sich schon die Frage, ob der von Dir angesprochene POL Ansatz überhaupt für´s Laufen geeignet ist. Ich denke ja. Das gilt insbesondere für Wettkampfnahe Phasen mit viel Tempo. Ich würde das dann übrigens als HIIT mit ein wenig Herumtraberei bezeichnen :teufel:
Da wiederum stellt sich dann für mich die Frage: ist POL der Grund, warum man einen Trainingsplan so erstellt, wie man das tut. Oder ergibt sich aus einer sinnvollen Trainingsplanung vielmehr (je nachdem, wo man sich darin befindet) automatisch eine Verteilung, die mehr oder weniger dem (theoretischen) Konstrukt "polarisiertes Training" entspricht? Für mich ganz klar letzteres.

153
alcano hat geschrieben:Da wiederum stellt sich dann für mich die Frage: ist POL der Grund, warum man einen Trainingsplan so erstellt, wie man das tut. Oder ergibt sich aus einer sinnvollen Trainingsplanung vielmehr (je nachdem, wo man sich darin befindet) automatisch eine Verteilung, die mehr oder weniger dem (theoretischen) Konstrukt "polarisiertes Training" entspricht? Für mich ganz klar letzteres.
+1

Kann man z. B. hier nachlesen, oder in Fitzgeralds 80/20 Buch:
"In the early 2000s, Stephen Seiler, an American exercise scientist based in Norway, embarked on a mission to determine how elite endurance athletes really train. He found a remarkably consistent pattern: World-class cyclists, Nordic skiers, rowers, runners, swimmers and triathletes all did approximately 80 percent of their training at low intensity."
Auf Deutsch, verkürzt: Seiler hat untersucht, wie die besten Ausdauersportler trainieren: alle führten etwa 80% ihres Trainings bei niedriger Intensität durch.

Bei Fitzgerald stehen dann auch noch einige Beispiele diverser Eliteläufer aus der Vergangenheit.
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

154
D-Bus hat geschrieben:+1

Kann man z. B. hier nachlesen, oder in Fitzgeralds 80/20 Buch:
"In the early 2000s, Stephen Seiler, an American exercise scientist based in Norway, embarked on a mission to determine how elite endurance athletes really train. He found a remarkably consistent pattern: World-class cyclists, Nordic skiers, rowers, runners, swimmers and triathletes all did approximately 80 percent of their training at low intensity."
Auf Deutsch, verkürzt: Seiler hat untersucht, wie die besten Ausdauersportler trainieren: alle führten etwa 80% ihres Trainings bei niedriger Intensität durch.

Bei Fitzgerald stehen dann auch noch einige Beispiele diverser Eliteläufer aus der Vergangenheit.
Jep, und ein guter Motor möchte regelmäßig geölt werden. Da würden mich Studien zum Vergleich zwischen POL mit sagen wir 10-12 Einheiten pro Woche zu dem von leviathan praktizierten POL mit vielen langen Einheiten interessieren.

Denn 150km /= 150km

Grade weil Laufen für den Körper sehr beanspruchend ist. 1x lange Einheit >2 Stunden wohl mehr als 2x 1 Stunde / 2 TE/Tag ?
5.000m: 16:46 (2016)
10 km: 34:20 (2016)
21,1 km: 1:14:31 (2016)

155
D-Bus hat geschrieben:Lockerer DL = 65% der HFmax? I. A. wird das als regenerativer DL bezeichnet.

Wo stehen denn die 55 - 75% HFmax? Hier von Seiler steht das so als Zone 1 von fünf Zonen, und beim 3-Zonen-Modell gleich drunter steht 50 - 70% VO2max für Zone 1, mit VT1 als Grenze zwischen Zone 1 und 2. 50% VO2max entspricht etwa 69% der HFmax.
Gerade in der Arbeit von Seiler steht unten in den Fallbeispielen die 5er-Aufteilung. Und dort steht 55-75% Zone 1.
Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training
(siehe etwas unten)

Wie gesagt, das spiel hier überhaupt keine Rolle, wie wir oder wie Seiler die Zonen definiert, sondern in welchen HF-Bereich die Kollegen gelaufen sind, um die Programme miteinander vergleichen zu können.

156
alcano hat geschrieben:Da wiederum stellt sich dann für mich die Frage: ist POL der Grund, warum man einen Trainingsplan so erstellt, wie man das tut. Oder ergibt sich aus einer sinnvollen Trainingsplanung vielmehr (je nachdem, wo man sich darin befindet) automatisch eine Verteilung, die mehr oder weniger dem (theoretischen) Konstrukt "polarisiertes Training" entspricht? Für mich ganz klar letzteres.
Ich verstehe die Fragestellung nicht.

Man trainiert mit System X und sieht System Y und schaut was anders ist.

Man kann das neue System dann testen und schauen, ob sich was ändert oder man verteidigt das alte Programm mit den geliebten, lockeren 4:10/km mit der Aussage: "für mich ist das nix" :wink: (Du weißt, was ich meine)

Das System ist nicht einfach anpassen der alter Trainingsprogramme. Nein. Ich sehe da komplett neue Ansätze. Vor allem Umfang und Tempo der DL. Natürlich kann ich oder andere nicht die Programme der Studie 1:1 umsetzen. Das ist auch nicht das Ziel und für mich nicht relevant. Das Konzept muss geändert werden.

Was nutzt mit das alte System, wo ich nur zusätzlich 3x6x60m sprinte und 10km mehr Umfang mache, und alle andere alte Werte bleiben? Ist das eine Veränderung?

157
alcano hat geschrieben:[...]Oder ergibt sich aus einer sinnvollen Trainingsplanung vielmehr (je nachdem, wo man sich darin befindet) automatisch eine Verteilung, die mehr oder weniger dem (theoretischen) Konstrukt "polarisiertes Training" entspricht? Für mich ganz klar letzteres.
Ich glaube ich verstehe was Du meinst uns stimme zu, das Ziel eines Trainingsplans ist ja nicht "Ich will polarisiert trainieren!", sondern zumeinst ein konkretes Wettkampfziel.
Ich habe im Frühjahr den von Rolli verlinkten Artikel zum POL-Training an meinen Trainer geschickt, als Antwort bekam ich "Das ist doch klassisches Langstreckentraining!" :zwinker5:

Wir haben für mich ein bestimmtes Marathonziel festgelegt und glauben, dass wir dafür Umfänge von 120-130km über einen längeren Zeitraum realisieren müssen, bei genügend Qualität. (Und möglichst keine Ruhetage für den Stoffwechsel :confused: )
Das Resultat ist, dass ich viele Dauerläufe sehr locker im Bereich 05:00-05:20/km absolviere, woran ich bei weniger Umfang (70-90WKM) nie gedacht hätte.

Das Resultat kommt POL recht nahe, aber es war nie das erklärte Ziel nach POL zu trainieren.

Beispielwoche (letzte Woche): M-Ziel: ~02:45h
Mo: 18 km locker, 05:00/km
Di: 13 km locker, 05:00/km
Mi: 20 km locker, 04:55/km
Do: 12 km ganz locker 05:20/km +6x100m Hügelsprints
Fr: 21,5 km mit 4x3km @03:50/km
Sa: 13 km Trail 05:30/km 400hm
So: 33 km, 20km locker in 05:00/km, dann 10km in 04:30/km

und wer die Woche zu locker findet, ich habe gestern auch schon wieder 6x1000m in 03:25min absolviert. :)

158
_Wiesel_ hat geschrieben: Das Resultat ist, dass ich viele Dauerläufe sehr locker im Bereich 05:00-05:20/km absolviere, woran ich bei weniger Umfang (70-90WKM) nie gedacht hätte.

Das Resultat kommt POL recht nahe, aber es war nie das erklärte Ziel nach POL zu trainieren.
Schon am Anfang habe ich geschrieben, dass POL vergleichbares Training zu meinem klassischen LD-Training ist, wie ich vor Jahren trainiert habe. Der größte Unterschied ist die fehlende Zone 2 (bei Dir die Freitagseinheit).

Komischerweise wird hier nicht über diesen Hauptpunkt (0% Zone 2) diskutiert sondern über das Tempo der Zone 1, was früher immer sehr langsam gelaufen wurde.

159
Je näher ich in Richtung Wettkampf komme, desto spezifischer möchte ich auch trainieren, insbesondere für einen Marathon.
Dafür wird es ab jetzt auch eine Endbeschleunigung bei LDL geben, sowie einen crescendo-Lauf pro Woche.

Ich denke, dass für mich die Beschreibung POL in der Grundlagenphase passt, ab jetzt doch mehr Zone 2.

Oder würdet ihr einen Marathon rein mit Zone 1+3 vorbereiten wollen? das würde ich mich nicht "trauen", rein mental wäre das zu extrem.. :)

Für einen HM oder kürzer könnte ich mir das schon eher vorstellen, im Frühjahr bin ich eine PB ohne TDL im Renntempo gelaufen,
dafür viel intensives Training auf der Bahn und Dauerläufen mit Sprung- und Sprintübungen

160
_Wiesel_ hat geschrieben: Oder würdet ihr einen Marathon rein mit Zone 1+3 vorbereiten wollen? das würde ich mich nicht "trauen", rein mental wäre das zu extrem.. :)
Ich glaube, ich würde mich auch nicht so recht ohne MRT-Tempo trauen. Marathon kann man eben nicht als Trainingwettkampf so mitnehmen um es zu testen. Zuerst muss ich in das System 100%-ige vertrauen gewinnen.

Und hier ist POL eben anders.

161
Was mich ja immer wundert ist, dass Dinge die bisher selbstverständlich im Training von Athleten jeder Leistungsklasse zu finden waren, auf einmal nicht mehr sinnvoll oder sogar kontraproduktiv sein sollen.

Merkt ein erfahrener Trainer das nicht sofort, wenn Leistungen ohne Schwellentraining besser ausfallen als mit?
Gerade die U16-U20-Läufer aus meinem Bekanntenkreis trainieren viel in der hier definierten Zone 2 und die haben sehr gute Trainer und liefern sehr ansprechende Leistung und DM-Normen.
Siehe runner00 mit einer 9:11 min über 3000m mit 16 und viel DL 2 in +/- 4:00 min/km.
Die übrigen 16-19-jährigen in den Leichtathletikvereinen trainieren ähnlich.

Dann gibt es auch weiderum diejenigen die vom Duathlon oder Triathlon kommen und insbesondere in den jüngeren Altersklassen meist den spezialosten vorraus sind.
Beispiele sind der deutsche U-18-Meister über 3000m im letzten Jahr, der nur einen Abstecher zu den spezialisten gemacht hat oder die erst 15-jährige U-18-Weltmeisterin mit 9:23 die ebenfalls Triathletin ist.
So wie ich das vom Nachbrarverein (Rolli: TSVE- Tri-Team) kenne laufen die Jungs dort mit 1-2x laufen pro Woche 9:3x und ein Mädchen stand im DM-Finale.
Hier würde die Verteilung wohl eher POL entsprechen. Daher halte ich POL vor allem in Verbing mit anderen Sportarten für sinnvoll, weil imho der Bewegungsablauf bei 65% HFmax leidet, während das auf dem fahrrad meine Wohlintensität ist.

162
SKTönsberg hat geschrieben:Was mich ja immer wundert ist, dass Dinge die bisher selbstverständlich im Training von Athleten jeder Leistungsklasse zu finden waren, auf einmal nicht mehr sinnvoll oder sogar kontraproduktiv sein sollen.
Wer und wo hat so was behauptet?

163
Rolli hat geschrieben:Wer und wo hat so was behauptet?
Rolli hat geschrieben:Auch sehr interessanet Studie:

Hier wird wirklich nicht übertrieben, wie in anderen Studien, und die Realität verglichen.
HVLIT (lockerte Einheiten mit niedrige Intensität)
THR (Schwelle)
HIIT (hoche Intenstät, VO2max+)

Vergleich: POL zu THR mit gleichen HIIT-Anteilen
POL 81-12-8%
THR 67-25-8%

Ergebniss bei ca. 10km Lauf
POL -157s ( :confused: 2,5 Minuten!!!)
THR -122s

Das Ergebnis scheint mir etwas übertrieben zu sein. Und das bei SubElite. Aber wer weiß, was sie da genau getestet haben. Wahrscheinlich 10km Tempolauf direkt nach dem Abtrainieren im Herbst.
Laut dem Ergebnis ist Schwellentraining weniger effektiv als Rumtraben. Meiner Meinung nach höchstens durch Übertraining oder Verletzungen.

164
SKTönsberg hat geschrieben:Laut dem Ergebnis ist Schwellentraining weniger effektiv als Rumtraben. Meiner Meinung nach höchstens durch Übertraining oder Verletzungen.
SKT...
Ein System ist gut das andere System ist besser... was hat das mit:
nicht mehr sinnvoll oder sogar kontraproduktiv
zu tun?

Ja... und wie immer die Verletzung-Keule. Du bist doch mit Deinem Minitraining immer verletzt und ich habe mich mit Schwellentraining abgeschossen (auch die Ferse) Also bitte weniger Polemik.

Und hier noch einmal die Vor und Nachteile der Systeme:
http://www.dosb.de/fileadmin/fm-dosb/ar ... enrott.pdf

... und daraus:
Vorteile POL Training:
- Stabile Leistungsentwicklung
- Hohe aerobe Basisleistung
- Hohe Belastungsverträglichkeit
- Stabile Immunabwehr

Genau das was Dir bei Deiner Verletzungsanfälligkeit helfen würde.

165
SKTönsberg hat geschrieben:Laut dem Ergebnis ist Schwellentraining weniger effektiv als Rumtraben. Meiner Meinung nach höchstens durch Übertraining oder Verletzungen.
Oder durch zumindest partielles Overreaching. Bei > 30% Tempo wundert mich das nicht. Die Studie liefert ein gutes Argument für die 80/20-Regel (80% langsamer als VT1, meinetwegen 80% der HFmax).
"If you want to become a better runner, you have to run more often. It is that easy." - Tom Fleming

166
@Rolli du liest meine Beiträge irgendwie komisch. Ihr kritisiert meinen Beitrag um dann das selbe zu sagen wie ich...

Ich sage, dass Die Gruppe, die intensiver trainiert hat (Die Schwellengruppe, denn die hat zusätzlich die selben Einheiten in Zone 3 absolviert) schlechter abgeschnitten hat, weil sie ein höheres Verletzungs/Überlastungsrisiko eingegangen ist und du sagst, dass POL das vermeidet.

Und natürlich ist ein System für mich nicht mehr sinnvoll, wenn es ein besseres gibt.

Und ich glaube, dass sich manch einer von meinem Minitraining (Also im Schnitt übrigens 8 Trainingseinheiten pro Woche in diesem Jahr, vielseitig, auf geeignetem Untergrund mit viel Basistraining und seit 7 Wochen mit 2 QTEs/Woche, die ich früher nicht geschafft hätte) eine Scheibe von Abschneiden können.
Zusätzlich noch 2 x 60 min Ganzkörper-Krafttraining, ich bin schon faul und dämlich Rücksicht auf Körpersignale zu nehmen...

167
OK, habe etwas missverstanden. Ich war immer noch von Deinem ersten Satz aus #161 beeinflusst.

Wenn ihr den Unterschied nicht erkennt, schaut Euch mal die beide Diagramme an, vielleicht dann... Es geht gar nicht um Zahlen sondern um das System.

Mein Training 2014:
immer sehr schnelle DL (4:05-4:30)
1x TDL
2x IV

Training 2016
langsame DL (4:40-5:30)
keine TDL
3xIV

168
_Wiesel_ hat geschrieben:Ich glaube ich verstehe was Du meinst uns stimme zu, das Ziel eines Trainingsplans ist ja nicht "Ich will polarisiert trainieren!", sondern zumeinst ein konkretes Wettkampfziel.
Ich habe im Frühjahr den von Rolli verlinkten Artikel zum POL-Training an meinen Trainer geschickt, als Antwort bekam ich "Das ist doch klassisches Langstreckentraining!" :zwinker5:

Wir haben für mich ein bestimmtes Marathonziel festgelegt und glauben, dass wir dafür Umfänge von 120-130km über einen längeren Zeitraum realisieren müssen, bei genügend Qualität. (Und möglichst keine Ruhetage für den Stoffwechsel :confused: )
Das Resultat ist, dass ich viele Dauerläufe sehr locker im Bereich 05:00-05:20/km absolviere, woran ich bei weniger Umfang (70-90WKM) nie gedacht hätte.

Das Resultat kommt POL recht nahe, aber es war nie das erklärte Ziel nach POL zu trainieren.

Beispielwoche (letzte Woche): M-Ziel: ~02:45h
Mo: 18 km locker, 05:00/km
Di: 13 km locker, 05:00/km
Mi: 20 km locker, 04:55/km
Do: 12 km ganz locker 05:20/km +6x100m Hügelsprints
Fr: 21,5 km mit 4x3km @03:50/km
Sa: 13 km Trail 05:30/km 400hm
So: 33 km, 20km locker in 05:00/km, dann 10km in 04:30/km

und wer die Woche zu locker findet, ich habe gestern auch schon wieder 6x1000m in 03:25min absolviert. :)
Sieht sehr gut aus! Wenn du Umfang gut verträgst und drauf ansprichst, wird dich das enorm vorwärts bringen! Go for it!
Ist auch eine schöne Mischung dabei. Den Part mit dem kein Ruhetag für eine längere Zeit (10 Tage?) sehe ich auch so. Genauso wie oft zu doppeln, Anstatt 20km locker würde ich mal 2x10km machen. Körper an schnellere Regenerationsphasen gewöhnen. Bringt alles sehr viel.

Die 4x3k in 3:50 finde ich auch gut! Schöner Zone 2 Einheit.
5.000m: 16:46 (2016)
10 km: 34:20 (2016)
21,1 km: 1:14:31 (2016)

169
Infest hat geschrieben: Genauso wie oft zu doppeln, Anstatt 20km locker würde ich mal 2x10km machen. Körper an schnellere Regenerationsphasen gewöhnen. Bringt alles sehr viel.
Infest, das ist ein Thema, das mich auch sehr interessiert. Hast Du eine Vergleichsstudie zu dem Thema oder eine Präsentation? Ich suche schon lange danach.

170
Rolli hat geschrieben:Infest, das ist ein Thema, das mich auch sehr interessiert. Hast Du eine Vergleichsstudie zu dem Thema oder eine Präsentation? Ich suche schon lange danach.
Wäre schön, wenn ich meine eigene Erfahrungen dazu mit Studien "unterlegen" kann, nein leider nicht. Sind nur meine persönlichen Eindrücke aus dem Training. Ob jetzt 2x10km effektiver als 20km ist, weiß ich nicht. Wäre interessant, wenn es hierzu Aussagen gibt, aber dass es die Regenerationszeit drückt, wenn statt 7TE total, davon 3-4 lange lieber 10-12 TE mit 1xlang und 10x ~1 Stunde macht (inkl. 2-3 Double Days - glaube ich schon.
5.000m: 16:46 (2016)
10 km: 34:20 (2016)
21,1 km: 1:14:31 (2016)

171
Infest hat geschrieben:Wäre schön, wenn ich meine eigene Erfahrungen dazu mit Studien "unterlegen" kann, nein leider nicht.
Magness hat schon einiges dazu geschrieben, teilweise wird glaub ich auch auf Studien verwiesen.

scienceofrunning.com
Strategies for Doubling | Runner's World
scienceofrunning.com

Aber 2x/Tag trainieren ... zur Zeit schaff ich meistens nur 2x/Woche ... so wird das nix mit Sub-38 :nene:
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. – @stevemagness

172
Heute 8x 300m in 52 tief, Trabpause zurück. Mit Kniehub, Aufsetzen unterm Schwerpunkt und Abdruck gehts deutlich besser.
Leider nach Hause gehumpelt. Reizung der Sehnen am linken Außenknöchel von den Kurven des 10.000m-Laufs.
Tartanbahn geschtrichen, zumindest im Training :motz:
Hoffe das dauert nur ein paar Tage.

173
Meine Woche:

Mo. Tandem-Läufe... 15x200 in 35->40s, Pause 100m Trab
Di. VM. Kraftmax
Di. NM. 13km DL in 5:10 + 6x140m Hügel
Mi. 5x1200 als 800+400 in 88/400 und 400 in 71-70s P3'
Do. 20km DL in 5:00 und 6x140m Hügel
Fr. 10km DL in 4:35 + Sprungtraining
Sa. VM. 15km DL + 6x140m Hügel
Sa. NM. 20x140 Hügel schnell P1'
So. 18km Berg

Zusammen 124km in 8TE
Eine gute Woche. Gestern wollte ich nach 8km reg einschieben, leider eine Stunde im Stau verbracht und kein Bock mehr gehabt. Egal.

POL-Aufteilung:
Zone 1: 100km
Zone 2: Wahrscheinlich nur 10km als DL am Freitag. Aber auch "nur" in 4:35, weil wir wegen einem Teilnehmer etwas bremsen mussten. Alos 10km
Zone 3: 15km
Der Rest ist Trab.

Wenn man das alles als "Time in Zone" rechnen würde, komme ich auf Zone 3 vielleicht nur auf 5km. Die 800m davor waren zwar in 10km Tempo, dabei bin ich bestimmt nicht über 85% gekommen, erst bei den 400m in 71s (sehr gut) kamen wir auf 110% vVO2max. Die Berganläufe waren auch zwar sehr schnell (so schnell bin ich sie noch nie gelaufen) trotzdem bin ich dabei nicht über 90% HFmax gekommen. Die Methode ist für mich eine der schlechtesten Methoden um die Leistung und Anstrengung zu bewerten.

174
Rolli hat geschrieben:Meine Woche:
Starke Woche. Volumen und Intensität sind ja ganz schön heftig.
POL-Aufteilung:
Zone 1: 100km
Zone 2: Wahrscheinlich nur 10km als DL am Freitag. Aber auch "nur" in 4:35, weil wir wegen einem Teilnehmer etwas bremsen mussten. Alos 10km
Zone 3: 15km
Was Du dort in Zone 2 stellst, ist doch eigentlich kein Schwellentraining. Wäre für mich noch klar Zone 1 für Dich. Den Rest der Gruppe kann ich nicht (naja zumindest noch weniger) einschätzen.
Wenn man das alles als "Time in Zone" rechnen würde, komme ich auf Zone 3 vielleicht nur auf 5km. Die 800m davor waren zwar in 10km Tempo, dabei bin ich bestimmt nicht über 85% gekommen, erst bei den 400m in 71s (sehr gut) kamen wir auf 110% vVO2max.
Die Einheit ist doch glasklar ein Zone 3 Training. Relevant ist doch, wo Du Dich im Training hinarbeitest. Jetzt mal unabhängig von der Kategorisierung finde ich 800m in 10k, gefolgt von 400m in 1500er? Tempo mit 3min Pause brutal. Ich hoffe Du hast Dein Blut danach basisch angereichert, daß es Dir die Adern nicht wegätzt :D
Die Berganläufe waren auch zwar sehr (so schnell bin ich sie noch nie gelaufen) trotzdem bin ich dabei nicht über 90% HFmax gekommen.
Die sind einfach viel zu kurz, um den Puls nach Norden zu schicken.
Die Methode ist für mich eine der schlechtesten Methoden um die Leistung und Anstrengung zu bewerten.
Das stimmt. Sie sind auch schwer vergleichbar mit anderen Werten. Wirklich relevant werden sie nur im Vergleich an der eigenen persönlichen Leistung an der gleichen Stelle. Wichtig und hilfreich sind sie dennoch.

Geht gut voran bei Dir. Das ist schön zu verfolgen :daumen:

175
leviathan hat geschrieben: Die Einheit ist doch glasklar ein Zone 3 Training. Relevant ist doch, wo Du Dich im Training hinarbeitest. Jetzt mal unabhängig von der Kategorisierung finde ich 800m in 10k, gefolgt von 400m in 1500er? Tempo mit 3min Pause brutal. Ich hoffe Du hast Dein Blut danach basisch angereichert, daß es Dir die Adern nicht wegätzt :D
Die 800m waren sogar entspanend und fühlten sich wie eine verlängerte Pause an. Wahrscheinlich ist mein 10km-Tempo schon etwas schneller. Das fast alle meine Jungs bei den 400er noch schneller waren (der letzte in 64-67 und ich in 70 dahinter) wurden das Tempo korrekt gewählt.

Das ist eine neue Serie, die wir aktuell wöchentlich durchziehen:
7x800-200
6x800-300
5x800-400
4x800-500

als unter/über vVO2max-Serie

176
Infest hat geschrieben:Wäre schön, wenn ich meine eigene Erfahrungen dazu mit Studien "unterlegen" kann, nein leider nicht. Sind nur meine persönlichen Eindrücke aus dem Training. Ob jetzt 2x10km effektiver als 20km ist, weiß ich nicht. Wäre interessant, wenn es hierzu Aussagen gibt, aber dass es die Regenerationszeit drückt, wenn statt 7TE total, davon 3-4 lange lieber 10-12 TE mit 1xlang und 10x ~1 Stunde macht (inkl. 2-3 Double Days - glaube ich schon.
Da bin ich sogar fest von überzeugt. Ich hatte das nur deshalb gemacht, weil mir 2 Einheiten pro Tag zu viel Aufwand darstellen. Inklusive Rüstzeit nimmt das noch mehr Raum ein. Dazu kommt, daß Frau, Kinder, Freunde, Job ja auch noch ein paar Anforderungen stellen. Wenn der Tagesablauf nun 2mal um´s Training kreisen würde, wäre das für Aktivitäten außerhalb des Sports etwas riskant. Für diejenigen, die keine Familie haben, zeitlich sehr flexibel sind oder einfach mal eine Zeitlang mehr in den Sport investieren wollen, kann das sicher ein schöner Turbo sein.

Aus rein sportlicher Perspektive habe ich die Beobachtung bei anderen machen dürfen, daß die Aufteilung der meisten Einheiten einen größeren Entwicklungssprung zuließ als die Einheit am Stück durchzuziehen. Gerade bei Läufern bis einschließlich 10km waren teilweise gar keine langen Läufe notwendig. Ein Freund von mir ist 29 tief gelaufen. Für ihn waren 20km eine bitter böse lange Einheit. An solchen Tagen hat er nicht gedoppelt :)

Als Langstreckler und Lydiard Fan widerstrebt mir diese Beobachtung. Aber ich "mußte" das einfach häufig sehen und kann es einfach nicht leugnen :zwinker5:

177
3 x 4 min Laufband @3:03 min/km, gute Geschwindigkeitsschulung. (Härte 6,5)
Mit Kniehub und aufsetzen des Fußes in der Rückwärtsbewegung läuft es viel besser, als mit meinem Schlurfschritt.
Was wäre da über 3000m möglich gewesen...

Im Winter fielen mir 3 x 4 min auf dem selben Laufband @3:09 schwerer. (Härte 7,5) Und da war ich immerhin in 36:30-Form.
Ok ich hatte davor auf Krafttraining gemacht, aber dennoch halte ich Sub17 inzwischen für Pflicht.

Schon erstaunlich wie viel der fehlende Luftwiederstand ausmacht, ich denke, dass ich auf dem Laufband 3000m Sub 8:50 schaffen könnte.
Leider kann das Laufband nur 20 km/h.
Und ein bisschen angeben in der Muckibude macht ja auch Spaß! :D

178
leviathan hat geschrieben:Da bin ich sogar fest von überzeugt. Ich hatte das nur deshalb gemacht, weil mir 2 Einheiten pro Tag zu viel Aufwand darstellen. Inklusive Rüstzeit nimmt das noch mehr Raum ein. Dazu kommt, daß Frau, Kinder, Freunde, Job ja auch noch ein paar Anforderungen stellen. Wenn der Tagesablauf nun 2mal um´s Training kreisen würde, wäre das für Aktivitäten außerhalb des Sports etwas riskant. Für diejenigen, die keine Familie haben, zeitlich sehr flexibel sind oder einfach mal eine Zeitlang mehr in den Sport investieren wollen, kann das sicher ein schöner Turbo sein.

Aus rein sportlicher Perspektive habe ich die Beobachtung bei anderen machen dürfen, daß die Aufteilung der meisten Einheiten einen größeren Entwicklungssprung zuließ als die Einheit am Stück durchzuziehen. Gerade bei Läufern bis einschließlich 10km waren teilweise gar keine langen Läufe notwendig. Ein Freund von mir ist 29 tief gelaufen. Für ihn waren 20km eine bitter böse lange Einheit. An solchen Tagen hat er nicht gedoppelt :)

Als Langstreckler und Lydiard Fan widerstrebt mir diese Beobachtung. Aber ich "mußte" das einfach häufig sehen und kann es einfach nicht leugnen :zwinker5:
Leider finde ich im Netzt sehr wenig darüber. Nur das was Magness umschreibt aus eigene Erfahrung.
Logisch klingt das für mich auch, aber ich fühlte mich immer gut, als ich ab und zu einen LLDL gemacht habe. Danach waren 20km DL deutlich leichter.

Dass ich seit 3-4 Jahren keine 30km+ gemacht habe, ist das für mich eine Horror-Einheit geworden... also die Meinung von Vorteilen der Aufteilung spielt mit in die Karten. :zwinker5:

179
Gestern leichten Knick erleben müssen...

Nach Einlaufen und 3000m in 3:34 (10km Tempo), was wir ab und zu als Tempo-Aufwärmen machen, und lockeren ABC:
2x (3x300m) Serien geplant in 48-46-44s und 2/8'P geplant

Muss ich sagen, dass ich die Schnelligkeitsausdauer etwas unterschätzt habe. So was ist nach 5-6 Wochen so schnell aus dem Körper, dass man es wieder neu aufbauen muss.

Gelaufen:
48-46-45 und 49-47-Abbruch nach 100m
:motz:

OK, kein Beinbruch... Weiter machen.

180
Rolli hat geschrieben:Gestern leichten Knick erleben müssen...
Das ist ja nicht mal ´ne Delle. Von Knick kann gar keine Rede sein. Serie 1 war im Prinzip genau im Soll und Serie 2? Eine Sekunde ist Konzentrationssache, Tagessform oder was auch immer.

Mal davon abgesehen finde ich es beruhigend, daß Du solche Einheiten auch nicht so locker flockig aus dem Ärmel schüttelst :P

181
leviathan hat geschrieben:Das ist ja nicht mal ´ne Delle. Von Knick kann gar keine Rede sein. Serie 1 war im Prinzip genau im Soll und Serie 2? Eine Sekunde ist Konzentrationssache, Tagessform oder was auch immer.

Mal davon abgesehen finde ich es beruhigend, daß Du solche Einheiten auch nicht so locker flockig aus dem Ärmel schüttelst :P
Du hast die nicht gelaufenen 200m von Wdh 3 vergessen. Also ich hab schon Schlimmeres als 1s Abweichung und Abbruch bei der letzten Wdh erlebt.

182
Naja... Die Gruppe sollte 48-45-42 laufen, da muss man sich nicht viel konzentrieren, sondern nur versuchen den Abstand nicht großer werden zu lassen.
Unterwegs habe ich auf den ersten 100m etwas neuen Atemrhythmus und längeren Schritt getestet. Länger funktionieren die Übungen, bei dem Tempo, sowieso nicht. Hm... noch nicht so zufrieden. Automatismus ist das noch lange nicht.

183
Rolli hat geschrieben:Hm... noch nicht so zufrieden. Automatismus ist das noch lange nicht.
Das verstehe ich nun wieder. Aber um mal mit Bildern zu sprechen... Es ist ja nicht so, daß Du kein Licht am Ende des Tunnels siehst. Es ist nicht mal so, daß Du nur den Ausgang siehst. Du bist doch gerade mitten im Übergang. Vielleicht bist Du deshalb auch so verblendet :D

Mal Spaß beiseite. Das sieht doch alles wirklich vielversprechend aus. Und die Entwicklung ist ja fast schon erschreckend geradlinig.

184
DerMaschine hat geschrieben:Du hast die nicht gelaufenen 200m von Wdh 3 vergessen. Also ich hab schon Schlimmeres als 1s Abweichung und Abbruch bei der letzten Wdh erlebt.
Ein Abbruch ist immer eine (schlimme) Kopfsache. Und 1s... Die Vorgabe war die erste 2 Einheiten kontrolliert (mit der Uhr) zu laufen. Nur der letzte war als vollout geplant (deswegen die 8'P) Da ist die 1s schon grenzwertig und als Fehler zu bezeichnen.

Die Zeiten habe ich etwas zu optimistisch angesetzt. Auch die Gruppe hat nicht alles komplett umsetzen können. Nach den Schulferien sollte man doch ein Schritt nach hinten machen. Nun... man kann daraus lernen und den Plan wieder anpassen.

185
leviathan hat geschrieben: Mal Spaß beiseite. Das sieht doch alles wirklich vielversprechend aus. Und die Entwicklung ist ja fast schon erschreckend geradlinig.
:confused:
Meinst Du?

Woran hast Du das erkannt?

186
Schau Dir mal den Faden hier über die letzten Seiten an. Dann nimm mal Deine Trainingseinheiten und Deine Kontrollläufe unter die Lupe. Da sieht man doch eine fast lineare positive Entwicklung. Jetzt kommt ein über die letzten Wochen etwas vernachlässigtes Element dazu. Auch wenn es zu Deinen absoluten Stärken zählt, müssen auch Deine Beine sich erst mal wieder daran gewöhnen. Obwohl die Pace schon mehr als beachtlich war. Da das die Perspektive des Marathoni ist, habe ich die Aussage schon abdiskontiert. Sonst hätte da einfach nur "Boah ähhh... Alter - voll krass" gestanden.

188
Rolli hat geschrieben:Gestern leichten Knick erleben müssen...
Läuft wieder...

4x800+500 in 88/400 und 92/500 (74/400). Wegen den Problemen von Montag habe ich die Pause von 3,5 auf 4' verlängert.

500m Gelaufen in: 89, 91, 89, 87s. Sehr schön...
Vor allem keine Einbrüche unterwegs und am Ende der Einheit immer schneller: 72-17, 73-18, 72-17, 71-16.

... und die Jungs nicht so weit weg. :D

Pausen zu verlänger war also nicht notwendig.

190
SKTönsberg hat geschrieben:7 x 280m Berg ( 7 Höhenmeter ) in 52,1 s. Pause 2 -> 3 min.

Härte 6,5

Ich will Sub4:20!
Seit wann willst Du Marathon laufen? :confused:

193
Meine Woche…

Mo. VM. 13km DL in 4:50
Mo. NM. 3000 in 10:40 (Schwelle) + 2x (3x300) 48-46-45 und 49+47+ DNF P2/8‘
Mo. Ab. Kraftmax leicht
Di. 13km DL langsam in 5:30
Mi. 4x1300m als 800-500, 800 in 88/400 + 500 in 1:29, 1:31, 1:29, 1:27 P4‘
Mi. Ab. Kraftausd.
Do. 13km DL langsam/schwer 5:25
Do. Ab. 5km Reg.
Fr. 7,1km TDL leicht in 4:12/km + Sprung- und Hürdentraining.
Fr. Ab. 6km Reg.
Sa. 20x140m Hügel 21-22s P50s
So. VM. 18km bergig
So. NM. 8km Reg.

Zusammen: 125km
Zone 1: 104km
Zone 2: 10km
Zone 3: 11km

Eindeutig zu viel in Zone 2. Leider habe ich mich am Freitag treiben lassen. Nach 3km zwar die Jung laufen lassen, trotzdem wurde ich nicht merklich langsamer. Die 3000m am Montag in 10km gelaufen, trotzdem hat der Puls gerade mal Schwelle angezeigt.
Diese Woche habe ich angefangen deutlich mehr zu doppeln um die Belastung zu minimieren und den Umfang so hoch wie möglich zu halten. Leider immer noch keine passende Studie dazu gefunden, nur positive Erfahrungen, vor allem auf Letsrun, was nicht immer objektiv zu bewerten ist. So kam ich schon auf min. 15-16 Stunden Sport… das geht nicht lange gut. Etwas ist meine li. Wade schon am zwicken. Aber alles noch in erträglichen Rahmen.

195
Infest hat geschrieben:Wirst du das doppeln weiterführen? Bin aufjedenfall gespannt, was du berichten wirst!
Ja. So weit ich das verkraften kann und so lange meine Frau das mitmacht will.

Vor 8-9 Jahren habe ich sehr viel gedoppelt und eigentlich gute Erfahrung damit gemacht. Mein Ziel damals war aber ein anderes: 10km-MRT ohne sehr intensiven MD-Einheiten.

196
Heute sollte Hitze kommen...
Also stehe ich schon um 7:00 Uhr auf, trinke 3 Tassen Kaffee und um 8:00 Uhr habe ich schon meine Schuhe an.

4x2k in der Natur.
Schon beim Einlaufen bemerkt, dass ich sehr schnell laufe... 5:10/km. Hm...

Erste in 2km 7:10. schwer, aber leicht bergauf und wellig, Zweiter 2km, mist, meine Weg wurde gesperrt. Musste umlaufen und nach 6:38 stopp. Zu Hause nachgemessen. Leider nur 1900m. 3te 2km wieder leicht bergauf in 7:24. Ersten Kilometer etwas verschlafen. Letzten 2km wieder durch die Baustelle und Richtung nach Hause und durch Hügel und Sträucher... 6:18 (hihihi) zu Hause nachgemessen: 1800m.

Ich will nicht Vormittag QTE laufen!!! Und ich werde QTE nur noch auf der Bahn laufen. Da bin ich zu Hause.

197
Rolli hat geschrieben: Ich will nicht Vormittag QTE laufen!!! QUOTE]

An dem Punkt wären wir perfekte Trainingspartner. Deine Bemerkung zu Infest´s QTE hätte ich sofort unterschrieben.
Und ich werde QTE nur noch auf der Bahn laufen. Da bin ich zu Hause.
Wobei ich glaube, daß wir uns hier nicht einig werden würden :zwinker5:

198
Gestern Test-WK 5km in Marienfeld bei sehr schwülen 32° und von Gewitterwolken umgeben. 17:57.
Aussagekräftig ist der Wettkampf nicht, weil man nicht sagen kann, wie ich auf die Luftfeuchtigkeit reagiert habe.

Split:
3:24, 3:24, 3:36, 3:40, 3:53 :wow:

Ich habe jetzt in der Wärme trainiert, aber die Luftfeuchtigkeit ist doch... egal, nur noch ein paar Tage und wir haben Herbst.

199
Wie gehst du da in den WK? Ich laufe schon seit einiger Zeit prinzipiell keine WKs mehr bei hohen Temperaturen. Meistens bin ich danach gefrustet über die Zeit und mein Körper ist - je nach Länge des Rennens - auch noch für mehrere Tage überrollt wegen den Kreislaufproblemen.
5.000m: 16:46 (2016)
10 km: 34:20 (2016)
21,1 km: 1:14:31 (2016)

200
Ich habe mal eine kurze Zwischenfrage: In dem anfangs gepostetem Link zum polarisirten Training wurden die HIIT Einheiten mit 4 Minuten Belastung / 3 Minuten Pause durchgeführt.
Bisher kannte ich "HIIT" nur im Sinne von 20-30 Sekunden Belastung mit maximal genauso langen Pausen, wobei als Grundlage immer die Tabata Studie herhalten musste.
Gibt es dazu irgendetwas Neues bzw. wie ist man auf diese Intervalleinteilung gekommen?
Bei Google habe ich auf die Schnelle nichts Hilfreiches finden können, der Suchbegriff "HIIT" für nur zu unendlich vielen "Superduperschnelle Fettverbrennung" Seiten mit fraglicher Seriösität.
Danke euch!

Zurück zu „Trainingspläne“