Polarisiertes Training

Dirk_H hat geschrieben:Stimmt, das sehe ich nicht so. Aus dem Ärmel zieht man das nicht, aber nimm einfach mal das Programm, das ich vor dem Barcelona HM im Feb gelaufen bin und lauf das ~9 Wochen, dann läufst du das auch. Da primär HF-gesteuert recht universell umsetzbar.

Du läufst seit einem guten Jahr. Viele brauchen viele Jahre oder erreichen nie diese Zeiten, egal wie hart sie trainieren. Und solche Umfänge wie du aktuell läufst erreichen ebenfalls viele nie, da sie sich vorher verletzen würden - insbesondere, wenn sie so schnell steigern wie du. Natürlich hast du durch deine Vorgeschichte einen klaren Vorteil gegenüber jemandem, der noch nie im Leben regelmäßig Sport getrieben hat aber ich glaube du unterschätzt tatsächlich, wie stark deine bisherigen Leistungen sind.

Lustigerweise hat man es den Läufen dann erstmal garnicht so angesehen. [/font][/color][/align]

Die allgemeine Empfehlung fürs Tapering (und Erholungswochen) ist, die Intensität zu erhalten (also den Anteil am Gesamttraining), da sonst die Gefahr besteht, dass der Körper zu sehr "runterfährt". Das kann sich durchaus auch negativ auf die Wettkampfleistung ausgewirkt haben. Insbesondere nach den harten Wochen davor. Wobei ich vermute, dass diese (und wie du selber schreibst: die zu späte Entlastung) der Hauptgrund waren.

Dirk_H hat geschrieben:Dass der letzte Block ein Problem ist, war mir klar. Eigentlich hätte in der Woche vor dem HM -und nicht erst der HM Woche- bereits spätestens die Entlastung kommen müssen. Dass Feierabend ist, war spätestens bei den Intervallen vor knapp zwei Wochen klar und vermutlich schon der erste lange Lauf mal mit nicht zu langsamer EB keine besonders hilfreiche Geschichte. Mit etwas flauem Gefühl für das Durchziehen entschieden. Hätte gutgehen können, ist es aber nicht.

Habe ich letztes Jahr in der "heißen Phase" der Hermannslaufvorbereitung so ähnlich auch gemacht und habe mich davon auch nicht mehr zu 100% erholt bis zum Wettkampf. Passiert.

Im besten Fall reicht es, wenn du jetzt noch ein paar Tage etwas kürzer trittst und du kannst beim Marathon trotzdem eine gute Leistung zeigen. Im schlimmsten Fall sinkt die Form jetzt weiterhin und du erholst dich nicht so richtig. Dann gehst du halt etwas früher in eine leicht verlängerte Saisonpause. Auf jeden Fall hast du etwas für die Berlin-Vorbereitung gelernt.

Dirk_H hat geschrieben:

So: 10km Sightseeing (immerhin kein Muskelkater nach dem HM)
Mo (gestern): 19km@69%
Di (heute): nix
Mi: 25-28km locker (68-69%)
Do 8-10km @63-64%
Freitag: "lockere" Intervalle, vielleicht so 4x1500m
Sa: ~20@68-69%
So: 35km vermutlich ohne EB (eigentlich sollte das nochmal 20+15@MRT werden)
Mo: 8-10km@63-64%
Di: 3x3k
Mi: noch nicht überlegt
Do: Firmenlauf 6km um den Dorftümpel
Fr:noch nicht überlegt
Sa: ~28km locker
danach irgendwas joggen

Danke Dirk.

Bitte siehe unten wie ich es machen würde, wenn ich die nächsten zwei Wochen in deinen schnellen Laufschuhen unterwegs sein würde
Es muss nix heißen, aber vielleicht bringt das was zum Nachdenken.

So: 10km Sightseeing (immerhin kein Muskelkater nach dem HM)
Mo (gestern): 19km@69%
Di (heute): nix--> gut so
Mi: 25-28km locker (68-69%)
Do 8-10km @63-64%
--> hier vielleicht ein paar lockere Steigerungen dran hängen, um etwas Spannung in den Beinen zu bekommen.
Freitag: "lockere" Intervalle, vielleicht so 4x1500m--> hier würde ich eher die 3k's laufen, die du in der Marathonwoche laufen wolltest oder sogar längere lockere Intervalle. Wahrscheinlich 4-5x3k oder 3x4k oder sogar 3x5k @ bei nicht schneller als Ziel MRT (locker schnell nach Gefühl ohne Stress).
Sa: ~20@68-69%--> das würde ich etwas kürzen nicht länger als 15-16km
So: 35km vermutlich ohne EB (eigentlich sollte das nochmal 20+15@MRT werden)
--> ich finde 35er etwas zu viel so nah am WK, aber es gibt sicherlicher viele Wege nach Rom... Beim HM hast du ja getestet, wielange lange LDLs nachwirken (auch wenn nicht ohne EB gestestet). Ich würde vermutlich nicht länger als 30er laufen, wahrscheinlich eher 27-28er ohne EB. Der HM wirkt noch nach und der Marathon und der Firmenlauf kommen noch.
Mo: 8-10km@63-64%
Di: 3x3k
--> hier würde ich dann die 1500er laufen, die du in der Vorwoche laufen wolltest, allerdings weniger Anzahl z.B. 3x1500m bei MRT bis max HMRT
Mi: noch nicht überlegt-->auflockern 6-7 km mit ein paar Steigerungen
Do: Firmenlauf 6km um den Dorftümpel--> diesen würde ich versuchen bei nicht schneller als MRT zu laufen, vielleicht sogar mit lockeren Pausen dazwischen. Geht das, oder möchstest hier in der Firma gut abschneiden und der erste sein?
Fr: noch nicht überlegt--> Ruhetag (oder auflockern)
Sa: ~28km locker--> auflockern 6-7km
danach irgendwas joggen--> danach

Dirk, ich merke gerade ich habe den Marathon als eine Woche zu früh gesehen - du hast ja noch eine Woche zum Marathon!
meld mich später.

Und ich würde nichts im ursprünglichen Plan (wie immer er aussieht) verändern und nicht sofort bei der ersten Niederlage alles in Frage stellen.

Rolli hat geschrieben:Und ich würde nichts im ursprünglichen Plan (wie immer er aussieht) verändern und nicht sofort bei der ersten Niederlage alles in Frage stellen.

Im Prinzip gebe ich dir vollkommen recht Rolli - vor allem mit dem zweiten Satz.
Es hat mich nur gewundert, dass Dirk in der Marathonwoche so viel vorhatte - deswegen mein Feedback.

Er hat allerdings noch quasi 3 Wochen zum Marathon und nicht 2 wie ich dachte
Also alles ok.

Jetzt erstmal Kaffee

alcano hat geschrieben:Die allgemeine Empfehlung fürs Tapering (und Erholungswochen) ist, die Intensität zu erhalten (also den Anteil am Gesamttraining), da sonst die Gefahr besteht, dass der Körper zu sehr "runterfährt". Das kann sich durchaus auch negativ auf die Wettkampfleistung ausgewirkt haben. Insbesondere nach den harten Wochen davor. Wobei ich vermute, dass diese (und wie du selber schreibst: die zu späte Entlastung) der Hauptgrund waren.

Kenne ich und habe ich im Rahmen des machbaren vor dem Hannover HM versucht (exponentieller Abfall des Umfangs, Beibehalten der Intensität, ein Ruhetag statt Regenerationslauf und damit nicht ganz die Frequenz beibehalten).

Allerdings fällt doch etwas auf, dass der einzige ordentlich gelaufene WK (Barcelona HM) auf Grund leichter Erkrankung vorher durch deutlich mehr (quasi unfreiwillige) Ruhe im Vorlauf geprägt war mit drei Ruhetagen in den neun Tagen vor dem WK und einem letzten, reduzierten IV Training 9 Tage vor dem HM. Ok, n=1 und ca. tausend andere Variablen, aber das ist das einzige was ich sehe.
Dazu, meinen ersten Sub80 HM bin ich nach einer Woche gelaufen in der ich genau einmal 10km gelaufen war, da ich mir am Wochenende davor bei einem TDL eine leichte Zerrung eingefangen hatte.

@Rajazy: Ja, eine Woche mehr. Darauf bezog sich das "joggen". Aber danke schonmal für die Anmerkungen/Vorschläge!
Im Sinne des gerade geschriebenen werde ich vermutlich den Freitag (T-9) schon einen Ruhetag einlegen.

Dirk_H hat geschrieben:meinen ersten Sub80 HM bin ich nach einer Woche gelaufen in der ich genau einmal 10km gelaufen war, da ich mir am Wochenende davor bei einem TDL eine leichte Zerrung eingefangen hatte.

Wobei du offensichtlich bei den zwei HMs davor schon nicht sehr weit weg warst. Kann auch einfach das zusätzliche (sehr spezifische) Training gewesen sein, das den Unterschied ausgemacht hat. Zumindest scheint dir aber ein Tapering mit sehr geringen Umfängen nicht zu schaden. Kann man ja weiter testen, das persönliche Optimum findet man meist eh erst nach einer gewissen Zeit (wenn überhaupt jemals) und auch dann kommt es auch im Laufe einer Karriere noch zu gewissen Veränderungen.

Dirk_H hat geschrieben:Allerdings fällt doch etwas auf, dass der einzige ordentlich gelaufene WK (Barcelona HM) auf Grund leichter Erkrankung vorher durch deutlich mehr (quasi unfreiwillige) Ruhe im Vorlauf geprägt war mit drei Ruhetagen in den neun Tagen vor dem WK und einem letzten, reduzierten IV Training 9 Tage vor dem HM.

Kann tatsächlich auch einfach daran gelegen haben, dass du dadurch noch einmal richtig viel Müdigkeit losgeworden bist und du eigentlich schon im Februar/März etwas über den Zenit warst - oder zumindest nahe dran. Dagegen sprechen die Trainingsleistungen, die auch seither noch besser geworden sind. Das könnte aber auch dadurch bedingt sein, dass der zusätzliche Formgewinn durch die erhöhten Umfänge zumindest Anfangs noch größer war als die zusätzliche Müdigkeit.

alcano hat geschrieben:Wobei du offensichtlich bei den zwei HMs davor schon nicht sehr weit weg warst. Kann auch einfach das zusätzliche (sehr spezifische) Training gewesen sein, das den Unterschied ausgemacht hat. Zumindest scheint dir aber ein Tapering mit sehr geringen Umfängen nicht zu schaden. Kann man ja weiter testen, das persönliche Optimum findet man meist eh erst nach einer gewissen Zeit (wenn überhaupt jemals) und auch dann kommt es auch im Laufe einer Karriere noch zu gewissen Veränderungen.

Der zweite Punkt ist der entscheidende. Es hat so funktioniert und oben genannter Ausgangspunkt war, dass diese Art der Reduktion eigentlich eher keinenen Benefit oder gar negative Auswirkungen haben kann.
Ich denke wir sparen uns die Diskussion über interindividuelle Unterschiede.
Ich kann aber halt nur mit den Daten über mich arbeiten die ich habe. Da ich mich nicht teilen kann, werden echte Vergleichsstudien hier schwierig.

alcano hat geschrieben: Kann tatsächlich auch einfach daran gelegen haben, dass du dadurch noch einmal richtig viel Müdigkeit losgeworden bist und du eigentlich schon im Februar/März etwas über den Zenit warst - oder zumindest nahe dran. Dagegen sprechen die Trainingsleistungen, die auch seither noch besser geworden sind. Das könnte aber auch dadurch bedingt sein, dass der zusätzliche Formgewinn durch die erhöhten Umfänge zumindest Anfangs noch größer war als die zusätzliche Müdigkeit.

Klar, ich halte es für eine realistische Hypothese, dass ich in meinem Training generell dazu neige auf einem recht hohen Ermüdungslevel zu sein. Damit ließe sich erklären warum eine solch starke Reduktion der Belastung (mal als Platzhalter für alle Kategorien) dann vielleicht mehr bringt.
Ist jetzt die Frage ob ich mein Training ändere um ein "literatur-gerechtes" Tapering machen zu können, oder ob ich ein anderes Tapering nutze.
Sinniger wäre vermutlich, wenn ich mich im Training nicht so ermüde. Die wohl berechtigte Frage ist aber, ob ich das hinbekomme. Ich vermute eher nicht.

Und vom Training her würde ich auch eher nicht sagen, dass ich im Februar schon über den Zenit war. Ob ich das jetzt bin, das wird man sehen.
Groß Saisonpause wird es übrigens nicht geben. Von Juni bis September ist nicht so lang. 2-3 Wochen locker nach dem M und dann hab ich gerade 8-9 Wochen Zeit. Gut geplant sieht echt anders aus.

Ist denke ich kein Totalschaden. Die Leistungen dieser Woche sehen etwa so aus wie zwei Wochen nach dem Hannover HM. Hochpunkt lag so 4. und 5. Woche nach Hannover HM. Heute in zwei WOchen liegt der M.

Montag und insbesondere Mittwoch war aber noch echt gruselig. Die 27km haben sich gegen Ende eher wie 100km angefühlt.
Freitag Intervalle (800,1600,2400,1600,800) waren zwar keine Glanzleistung aber doch immerhin ein erster Lichtblick. Das ganze war mit etwas verlängertem Auslaufen und auch nicht knapp warm.
Der lange Lauf heute war quasi mit Mini-EB als 26km DL, 4km MRT, 1km DL, 4km MRT, 1km DL.
Ich denke die Temperaturen tragen auch etwas zu den etwas höheren Pulswerten bei, insbesondere beim langen Lauf ohne Getränke heute (Start zwar 8:15 Uhr, aber trotzdem schon nicht schlecht warm).

Morgen Pause oder 8km joggen. Dienstag bin ich mir unsicher ob ich 3-4x3k auf vollem Tempo oder lieber irgendwas MRT (4x3k, 3x5k, ?) laufen soll!? Falls dazu jemand eine Meinung hat, sehr gerne.
Grob plane ich auf ~100km kommende Woche. Meinungen ebenfalls gern genommen.
Edit: Ich nehme seit Mitte der Woche Loratadin. Ich mußte zwar noch nie systemisch Antihistaminika nehmen, aber hab wohl in den letzten Jahren auch nie so Pollen durch meine Atemwege geschickt wie dieses Jahr. Nasenspray und Augentropfen (Levocabastin) haben auch nurnoch mäßig geholfen.
Kurzer check der Lungenfunktion zeigt zum Glück nichts. Nur war ich nach dem HM, welcher an herrlich blühenden Alleen entlangführte, komplett heiser. Kann auch andere Gründe gehabt haben, aber riskieren wollte ich es jetzt nicht.

Dirk_H hat geschrieben:Dienstag bin ich mir unsicher ob ich 3-4x3k auf vollem Tempo oder lieber irgendwas MRT (4x3k, 3x5k, ?) laufen soll!?

Im Prinzip geht es jetzt nur noch darum, dass du dich am Start sowohl physisch als auch mental so bereit wie möglich und so ausgeruht wie nötig fühlst. Einen nennenswerten Trainingseffekt im Hinblick auf den Marathon wirst du nicht mehr erzielen, egal was du machst. Daran würde ich auch das Training ausrichten.

Ok, danke. Ich schreib mir einen Zettel und klebe ihn auf die Uhr.

Dirk_H hat geschrieben:Ok, danke. Ich schreib mir einen Zettel und klebe ihn auf die Uhr.

Um dann im Nachhinein sagen zu können: "kann nichts dafür, dass ich schneller als geplant war, da klebte ein Zettel über der Tempoanzeige?"

Bezüglich der Frage oben: ich würde vermutlich tatsächlich etwas wenig forderndes im MRT machen (z.B. deine vorgeschlagenen 4x3km), einfach um nochmal ein Gefühl in halbwegs ausgeruhtem Zustand dafür zu bekommen, insbesondere da du das Tempo eigentlich fast nur am Ende deiner langen Läufe kennst.

alcano hat geschrieben:Um dann im Nachhinein sagen zu können: "kann nichts dafür, dass ich schneller als geplant war, da klebte ein Zettel über der Tempoanzeige?"

alcano hat geschrieben: Bezüglich der Frage oben: ich würde vermutlich tatsächlich etwas wenig forderndes im MRT machen (z.B. deine vorgeschlagenen 4x3km), einfach um nochmal ein Gefühl in halbwegs ausgeruhtem Zustand dafür zu bekommen, insbesondere da du das Tempo eigentlich fast nur am Ende deiner langen Läufe kennst.

Genau die 4x3k Variante @MRT hatte ich jetzt eben auch angedacht. Primärgrund: Damit sollte es mir schwerfallen mich abzuschießen. Ausgeruht dürfte so gehen. Die 35er merke ich in der Regel Dienstag noch. Nur habe ich Do noch diesen Firmenlauf, da komme ich nichtmehr raus. Aber total kaputt muß ich mich da auch nicht rennen und sind auch nur 6km.

Dirk_H hat geschrieben:Genau die 4x3k Variante @MRT hatte ich jetzt eben auch angedacht.

D.h. wie schnell, also was planst du im Wettkampf zu laufen?

Spannende Frage und da bin ich etwa so schlau wie vor einem Monat. Ich bin heute 3:51/km gelaufen und werd das auch für die 4x3k ansetzen. Aber ein warnendes Stimmchen in mir sagt, dass ich vielleicht doch eher etwas langsamer laufen sollte.
Abschießen sollte ich mich damit trotzdem bei 4x3k nicht, da Intervalle "voll" laufen <3:30/km bedeuten würde.

Dirk_H hat geschrieben:Ist denke ich kein Totalschaden.

Ich revidiere das.
Fühlt sich die Wochen alles an wie Wurzelbehandlung beim Zahnarzt, sieht von den Werten auch mehr und mehr so aus, und schönreden kann ich es mir auch nicht mehr.

Da ich heute arbeitstechnisch noch erfahren habe, dass ich zwei Tage nach dem geplanten Marathon eine Deadline für etwas habe, was normal 2-3 Monate Vorbereitungszeit benötigt, werde ich den Marathon vermutlich absagen. Wenn ich dann irgendwann mal wieder Lust habe zu laufen, dann schaue ich mal ob ich die geplante Sub3 für Berlin mit dafür adäquatem Aufwand angehe.

Dirk_H hat geschrieben:Ich revidiere das.
Fühlt sich die Wochen alles an wie Wurzelbehandlung beim Zahnarzt, sieht von den Werten auch mehr und mehr so aus, und schönreden kann ich es mir auch nicht mehr.

Da ich heute arbeitstechnisch noch erfahren habe, dass ich zwei Tage nach dem geplanten Marathon eine Deadline für etwas habe, was normal 2-3 Monate Vorbereitungszeit benötigt, werde ich den Marathon vermutlich absagen.

Wenn ich dann irgendwann mal wieder Lust habe zu laufen, dann schaue ich mal ob ich die geplante Sub3 für Berlin mit dafür adäquatem Aufwand angehe.

Schade.

Kannst Du nicht mal einfach 2:49 durchlaufen und so die Premiere abbuchen?

Wirklich schade !!!!

Zemita hat geschrieben:Wirklich schade !!!!

Ich finde das gut. Dirk ist in dieser Vorbereitung über seinen Zenit. Diesen hat er bereits exorbitant nach Norden verschoben. Jetzt ist seit ein paar Wochen die Luft raus und der Körper schreit nach Erholung. Die bekommt er jetzt. Danach kann das nächste Stockwerk gebaut werden. Wenn Dirk das intelligent macht, an sich glaubt und ein wenig Glück hat, werden wir hier alle noch staunen

Ob ich gerade 2:49h laufen kann, keine Ahnung. Vielleicht, vielleicht nicht. Das reicht eigentlich schon als Aussage.
Am Wochenende dachte ich ja nochmal, dass es vielleicht wieder etwas kommt. Aber das war maximal ein Miniaufbäumen.
4x3k in möglichem und bereits mit abschlägen versehenen MRT haben sich Dienstag fast so angefühlt wie vor 4 Wochen in <3:30/km und gestern habe ich bei einem lockeren DL zwischendurch ernsthaft überlegt ne Gehpause einzulegen.

Laufe ich den Marathon nicht, dann starte ich in Berlin aus Startblock H. Da ich schonmal in einer Marathonstaffel als Startläufer 25min nach dem Hauptfeld gestartet bin, weiß ich was das für Konsequenzen hat: Stau, Slalom. Dafür ernsthaft trainieren?
Für einen 2-Tage Trip mit 42km DL, welcher nie folgenlos ist, habe ich nun beruflich nichtmehr die Zeit.

Mal ab davon hab ich gerade 4 Monate Training verbrannt. Für jemanden der 10+ Jahre läuft vielleicht nur ein Schulterzucken wert. Bei mir sind das aber gerade knapp 30% meiner gesamten Laufzeit. Damit hat mich dieser Trainingsaufwand zu einem guten, einem akzeptablen, einem schlechten und einem nicht-angetretenen Wettkampf geführt. Klingt jetzt nicht zwingend wiederholenswert. vielleicht ist der resultierende Frust nicht für jeden nachvollziehbar, bei mir ist er aber da.

Dirk_H hat geschrieben: Mal ab davon hab ich gerade 4 Monate Training verbrannt.

Wow, auf so wenige verbrannte Trainingsmonate würde ich auch gern zurückblicken

Damit hat mich dieser Trainingsaufwand zu einem guten, einem akzeptablen, einem schlechten und einem nicht-angetretenen Wettkampf geführt. Klingt jetzt nicht zwingend wiederholenswert.

Das stimmt! Aber Du kennst einen Weg, der Dich in einen guten Zustand bringt. Und Du hast Erkenntnisse gewonnen, wann man etwas zurückfahren oder zumindest nicht weiter forcieren solltest. Da hast Du den meisten Läufern eine Menge voraus. Von dem hohen Niveau mal ganz zu schweigen.

Frust ist ja auch immer ein Zeichen, das es Dir nicht egal ist. Wenn Du das Kapitel Laufen wirklich so schließen willst OK, aber ganz ehrlich am Anfang des Jahres hast Du noch nicht gewusst, das Du einen Marathon laufen willst und jetzt ...
Bisschen mehr Durchhaltvermögen ist schon gefragt. Ich kann keine 2:49 laufen, aber Du jetzt auch nicht (mehr).
Bring die Nummer mit der Arbeit in Ordnung und ich bin mir sicher Du könntest ne Sub 2:40 laufen - wenn Du es willst !!!
Z

Sehr, sehr schade.

"The marathon humbles you." Das war ein Spruch von Bill Rodgers und manchmal muss man eben Rückschläge einstecken.
Aber genauso kann dich dieser Sport ungeahnte Glücksgefühle spüren lassen. Hab einfach ein bisschen Geduld, gib nicht so schnell so viel verloren.

Mit weiter konsistentem Training kannst Du bei einem Herbstmarathon viel erreichen. Warum versteifst Du Dich so auf Berlin? In Frankfurt kannst du auch recht weit vorne starten. Außerdem glaube ich nicht, dass die Form so plötzlich verschwindet. Overtraining is underregeneration. Ich vermute, dass ein paar Tage Ruhe Dich schnell zu alten neuen Leistungen führen würden.

Wie auch immer viel Erfolg!

leviathan hat geschrieben:Wow, auf so wenige verbrannte Trainingsmonate würde ich auch gern zurückblicken

Du hast mehr als 30% deiner Trainingszeit verbrannt? Ernsthaft?

leviathan hat geschrieben: Das stimmt! Aber Du kennst einen Weg, der Dich in einen guten Zustand bringt. Und Du hast Erkenntnisse gewonnen, wann man etwas zurückfahren oder zumindest nicht weiter forcieren solltest. Da hast Du den meisten Läufern eine Menge voraus. Von dem hohen Niveau mal ganz zu schweigen.

Schön wäre es. Ganz so leicht ist das nicht ablesbar.
Im Endeffekt halte ich das 35km/30km EB Doppel nicht allein für verantwortlich. In der Woche waren die Intervalle ja schon ein Aussetzer und vermutlich das Zeichen, dass bereits Feierabend war. Ich hab dann nur das letzte Lichtlein ausgepustet und das wohl mit top Effizienz. Ob eine Pause da noch gezogen hätte wird man nicht mehr erfahren.

Wann und wo ich also die Bremse hätte ziehen müßen: keine Ahnung. Wie lang ich jetzt pausieren muß: keine Ahnung. Was "Pause" überhaupt nun heißt: Keine Ahnung.
Da Hannover auch nur medium war: Mehr als keine Ahnung.
Wenn ich bei jedem Intervalltraining was nicht so gelaufen ist wie gedacht gleich ne Erholungswoche eingelegt hätte, dann hätte ich ne ziemliche Menge Erholungswochen gehabt.
Damit wäre ich dann zwar vielleicht sicher gefahren, aber auch nicht auf den Zustand gekommen, den ich zumindest temporär hatte.

@Zamita: Klar wußte ich zum Jahresanfang, dass ich Marathon laufen werde. Anmeldung/Bewerbung für Berlin war September oder Oktober 2017 und Zusage Anfang Dezember. Für den M nächste Woche hatte ich mich bereits im Dezember angemeldet nachdem die Berlin Zusage kam und mir aufgefallen ist, dass Startblock H ne blöde Situation ist, welche ich nun aber haben werde.

voxel hat geschrieben: Warum versteifst Du Dich so auf Berlin?

Vermutlich, weil ich mich angemeldet habe und rund 100€ unwiderruflich überwiesen habe.

voxel hat geschrieben:Außerdem glaube ich nicht, dass die Form so plötzlich verschwindet.

Dachte ich auch nicht. Aber mein Körper versucht mich gerade davon zu überzeugen.

voxel hat geschrieben:Overtraining is underregeneration. Ich vermute, dass ein paar Tage Ruhe Dich schnell zu alten neuen Leistungen führen würden.

Hatte ich auch gedacht. Kann sein, dass das noch kommt. Wird aber eher drastischer mit Blick auf Pace : Puls und gefühlte Anstrengung. Und so recht kann ich mir das auch nicht mit Hitze oder Allergie schönreden.

Dirk_H hat geschrieben:Vermutlich, weil ich mich angemeldet habe und rund 100€ unwiderruflich überwiesen habe.

Dann jogg das Ding doch einfach mit und geniess die Stimmung, ganz unverkrampft.

Nicht ganz unwichtig bei der ganzen Diskussion: was ist eigentlich dein Ziel? Willst du einen (subjektiv) guten Marathon laufen um das auf der Liste abzuhaken oder planst du längerfristig zu laufen? Und falls Ersteres: welche Zeit müsstest du erreichen, um zufrieden zu sein?

Und auch wenn deine erste Reaktion auf diesen Vorschlag ein "wieso sollte ich denn so etwas tun?" sein mag.

FaRoRa hat geschrieben:Dann jogg das Ding doch einfach mit und geniess die Stimmung, ganz unverkrampft.

So komplett abwegig ist das gar nicht. Was, wenn du nicht joggst sondern den einfach "locker" (z.B. @4:15 min/km) läufst und dir damit die Option offen hältst, in Berlin aus einem vorderen Block zu starten?

Sorry da hatte ich dies wohl falsch interpretiert „HM < 1:18:00 in 2018 (check und keine Ahnung was jetzt)
vielleicht mal vollen Marathon (gesetzt=Berlin)“
Aufgeben gilt nicht bei Deinem Talent, haste beim Radfahren bestimmt auch nicht gemacht.
Bin bei Alcano - schau was ein lohnenswertes Ziel für Dich ist.

So ein Luxusproblem ist für Ottonormal-Läufer wie mich mit miserablen Leistungen (HM 2:11, 10k 54min, Marathon aktuell utopisch) nicht nachvollziehbar. Wenn Dirk gesund ist und Formerhaltung macht, kann er doch einen Marathon in Berlin mit erhobenen Hauptes finishen und dann super aufbauen. (Ich musste meine geliebten Berlin HM dieses Jahr sausen lassen, konnte aus gesundheitlichen Gründen nichtmal in 2:20 mitjoggen ...)

Dirk, kann dir leider keine private Nachricht schicken.
Vielleicht eine doofe Frage, aber ist deine Form zurzeit einfach nur hin oder ist auch ein Übertraining denkbar?
Der Zustand von 'sehr angestrengt, weil etwas zuviel trainiert' zum Übertraining ist ja recht fließend. Die betroffenen Sportler merken es selbst meist leider zu spät.
Viele Sportler reagieren bei langsam aufkommenden Übertraining damit, noch mehr zu trainieren, da sie merken, dass die Leistungen im Training abfallen.
Ein Übertraining ist auch nicht mal eben mit ein paar Tagen trainingsfrei zu überwinden.
Um Gottes Willen, ich möchte dir nichts andichten, aber ich hatte mal eine Sportlerin, bei der das der Fall war. Zwar zum Glück noch nicht dramatisch, aber war dennoch nicht schön mit anzusehen.
Wenn jemand viel trainiert, die Leistungen recht stark abfallen, man erstmal weiter trainiert und dann auch noch Frust beim Sportler aufkommt, gehen bei mir die Alarmsirenen an.
Das waren bei der Sportlerin nämlich ein paar der Symptome.
Bei jedem Sportler können andere Symptome auftreten. Jedoch wollte ich dich zumindest darauf hinweisen.

Dirk_H hat geschrieben:Du hast mehr als 30% deiner Trainingszeit verbrannt? Ernsthaft?

No risk, no fun

Es war aber trotzdem nicht verbrannt. Ich habe ja jeweils viel dazugelernt, nur die Erkenntnisse leider häufig vergessen. Die Maxime war immer lieber alles zu geben und auf dem Weg zu sterben, als nicht mein Ziel zu erreichen.

Sicher würde ich retrospektiv einiges anders machen. Du hast die Zeit noch und agierst viel intelligenter als ich in Deinem Alter. Du hast gute Chancen einer der besten Läufer Deutschlands (mindestens in Deiner AK) zu werden. Leider ist das Talent das am häufigsten gebrochene Versprechen. In Deinem Fall wäre das wie Steffen oben schon schrieb wirklich schade

leviathan hat geschrieben:No risk, no fun

Ich würde bei mir auf >70% tippen und habe es genossen und tu das noch immer.

Jetzt hatte ich hier ne recht lange Antwort auf fast alles getippt und sie ist im Nirvana meines Browsers verschwunden.
Also in kurz, sorry.

1. Den kommenden M locker laufen hatte ich in Betracht gezogen, aber erlaubt die Zeit des restlichen Lebens gerade nicht.
2. Ziele habe ich nie definiert. In 2017 wollte ich einmal im Leben HM in 1:16:xx und M <3h laufen. Länger laufen hatte ich in Betracht gezogen. Ob mehr Marathon wollte ich dem Marathon überlassen.
3. Text in meinem Profil kann man mißverstehen, hatte ich so aber nie betrachtet.
4. Übertraining, keine Ahnung. Schlafprobleme habe ich nicht. Lange gegengesteuert habe ich ja nun auch nicht. Hochform plus Abschuß mit besten Leistungen ist gerade mal 2/3 Wochen her und danach waren mit Ausnahme des HM ~ 1,5 Wochen ruhig.
5. Retrospektiv würde ich auch einiges anders machen, und damit meine ich sicher nicht die letzten 4-5 Monate
[quote10 Jahre rauchen war z.B. nicht so ne super Idee [/QUOTE]
6. Nachdem ich jetzt ~6 Monate recht strikt nach einem recht strikten und fast schon monotonen System gelaufen bin, werde ich jetzt erstmal eine Weile nach Lust und Laune radeln oder laufen und dann schauen ob ich wieder Lust habe etwas ernsthafter zu trainieren.
7. Das gesamte Forum hier ist ein Luxusproblem und was erhobenen Hauptes ist, ist eine subjektive Definitionsfrage.
8. So ganz ignorieren tue ich auch nicht, dass ich mit dem Laufen nicht ganz daneben liege. Mir ist schon klar, dass nicht jeder 120-160km/Woche überhaupt verträgt. Den Output finde ich gerade trotzdem dürftig.

Also zum Marathontraining kann ich nix sagen, da ich noch nie einen Marathon gelaufen bin. Aber als Läufer würde ich dir (Dirk) ganz klar sagen, dass selbst ein Blinder die Diagnose ganz einfach stellen kann: Übertraining. Ich würde sofort 5 Tage komplette Laufpause empfehlen (Egal, wie schwer dir das fällt) und danach in dich reinhören, wie es dir ergeht. Dann wirst du wissen, wie tief du in dem Loch bist, in dem du grade sitzt. Wenn es noch nicht so tief ist, dann kann es sein, dass du dich nach der Laufpause wie ein neuer Mensch fühlst, oder aber du fühlst dich gleich wie jetzt grade - in dem Fall würde ich gleich noch eine ganze Woche komplette Laufpause anfügen.

Bernd79 hat geschrieben: Aber als Läufer würde ich dir (Dirk) ganz klar sagen, dass selbst ein Blinder die Diagnose ganz einfach stellen kann: Übertraining. Ich würde sofort 5 Tage komplette Laufpause empfehlen

Wahnsinn, wir haben jemanden der anhand von zwei-drei Sätzen in einem Internetforum eine komplette Anamnese durchführen kann, mit einer klaren Krankheitsdiagnose abschließt und gleich noch eine ideales Therapiekonzept bei der Hand hat.
Entschuldigung, aber so etwas finde ich unmöglich und ist etwas ganz anderes als ein freundlicher Hinweis mal kritisch zu hinterfragen ob etwas derartiges in Frage kommen könnte.

Er hat das sicher gut gemeint. An einem Übertrainingssyndrom wirst Du wahrscheinlich nicht leiden. Ein "Overreaching" ist nun wieder nicht unwahrscheinlich. Ansonsten war Deine Trainingsphase einfach sehr lang. Und irgendwann geht es dann nicht mehr weiter. Daher ist Deine Pause oder zumindest ein temporäres Zurückfahren gar nicht schlecht.

Den Vorschlag von alcano:

So komplett abwegig ist das gar nicht. Was, wenn du nicht joggst sondern den einfach "locker" (z.B. @4:15 min/km) läufst und dir damit die Option offen hältst, in Berlin aus einem vorderen Block zu starten?

finde ich gar nicht schlecht. Ich hatte nur vor Augen, daß Du endlich mal zurückfahren solltest. Das schließt so einen Lauf aber nicht aus. Vielleicht ist es aber auch besser mal komplett den Druck rauszunehmen und neu zu starten. Das ist schwer zu sagen. Das muss man einfach probieren. Da reagiert jeder anders.

leviathan hat geschrieben:Ansonsten war Deine Trainingsphase einfach sehr lang. Und irgendwann geht es dann nicht mehr weiter. Daher ist Deine Pause oder zumindest ein temporäres Zurückfahren gar nicht schlecht.

+1

Hatte ich vor ein paar Wochen schon vermutet, und inzwischen dürfte das klar sein.

Ich wäre auch für einen Neustart. Und wenn Dirk (nach der Pause) dazu keine Lust hat, dann macht er halt was anderes, na und?

leviathan hat geschrieben:An einem Übertrainingssyndrom wirst Du wahrscheinlich nicht leiden. Ein "Overreaching" ist nun wieder nicht unwahrscheinlich. Ansonsten war Deine Trainingsphase einfach sehr lang. Und irgendwann geht es dann nicht mehr weiter. Daher ist Deine Pause oder zumindest ein temporäres Zurückfahren gar nicht schlecht.

Den Vorschlag locker zu laufen hatte ich ja bereits kommentiert. Ja, sinniger Vorschlag. Leider gerade nicht machbar, da andere Dinge drängen. Sollte ich über alle Wunder bis Freitag (Samstag Morgen) damit fertig werden, dann biege ich das noch. Ansonsten muß ich nochmal überlegen ob ich Berlin als teuren Trainingslauf nehme und mir einen anderen Herbstmarathon suche.
Womit halt auch ein -zumindest temporäres-Ziel da wäre: Zumindest einmal einen subjektiv vernünftigen M laufen und dann sehen ob ich das nochmal will.

leviathan hat geschrieben:An einem Übertrainingssyndrom wirst Du wahrscheinlich nicht leiden. Ein "Overreaching" ist nun wieder nicht unwahrscheinlich. Ansonsten war Deine Trainingsphase einfach sehr lang. Und irgendwann geht es dann nicht mehr weiter. Daher ist Deine Pause oder zumindest ein temporäres Zurückfahren gar nicht schlecht.

Ich habe jetzt nicht die komplette Diskussion verfolgt und bitte um Nachsicht. Die Erkenntnis ist banal, dass man seine Topform nur eine gewisse Zeit lang halten kann. Und Du, Dirk bewegst Dich schon sehr lange auf einem hohen Niveau.

Bei mir reicht es, wenn ich 3 Wochen locker trainiere, damit ein neuer Trainingszyklus beginnen kann. Locker zu trainieren heißt bei mir: ca. 30km Wochenumfang mit 3x10km in 4:45 bis 5:30/km.

Wenn Du noch 2 bis 3 Wochen pausierst, hättest Du 12 bis 13 Wochen Zeit, Dich auf den Berlin-Marathon vorzubereiten. Diese Zeit reicht aus, Dich optimal vorzubereiten.

wie Leviathan sagte, war es nur gut gemeint.
Wünsche Dirk natürlich alles Gute, egal was er macht.

Hallo Dirk,

ich habe den Faden sehr gespannt verfolgt und war von deiner Steigerung sehr positiv überrascht.
Umso mehr finde ich es jetzt schade, dass sich hier nichts mehr tut in Bezug auf deine Ziele.

Wie hast du jetzt weitergemacht nach deinem "Einbruch"?

Würde mich freuen, etwas von dir zu hören!

lg Dominic

Danke der Nachfrage!
Aber das ist ja ein POL-Faden hier. Ich hab das lange genug als Trainingslog missbraucht, selbst als unklar war ob das Training überhaupt noch POL ist.
Ich bin jetzt 4 Wochen auf 45-55km/Woche (3-4x/Woche) nach Lust und Laune gelaufen. Mittlerweile dann auch wieder mit Spaß, aber Form ist ziemlich hinüber. Das schwankt gerade fröhlich zwischen 2-4 Monate verdampft.
War eine Lehre. Ich hätte nicht gedacht, dass man die Form so zerschießen kann. Einige Dinge kenne ich jetzt die man gut machen kann und andere die man vielleicht besser nicht probieren sollte. Ich kann also beim nächsten Mal neue Dinge falsch machen.
Und jetzt kann ich auch ausprobieren was an der These dran ist, dass der Körper ein Gedächtnis für vorhergegangene Leistung und Belastung hat.
Ich denke aber nicht, dass ich dieses Thema damit weiterbringe.


@Bernd: Ich hatte übrigens nie gedacht, dass du mir damit etwas schlechtes wünscht. Vermutlich war es unglücklich von dir formuliert, aber in der drastischen Art doch -diplomatisch gesagt- sehr ungünstig. Ich hab mich mit dem Thema durchaus auseinandergesetzt und selbst in der Sportmedizin ist es alles andere als trivial Übertraining wirklich zu diagnostizieren.

Hat sich natürlich ein bisserl frech angehört, was aber eher bewusst war in dem Fall.
Diagnostizieren kann man sowas aus der Ferne im Prinzip natürlich nicht, aber der Grund für meine Vermutung (und ich war da sicher nicht alleine im Forum) war vor allem deine offensichtliche mentale Verfassung, die bei deinen Postings immer offenbarer wurde. Alles war negativ und noch negativer, du fühltest dich schlecht, schlapp und immer mehr davon. Das sind alles starke Indizien für leer sein, ausgepowert sein und letztlich auch dafür, wahrscheinlich zu viel über einen zu langen Zeitraum mit zu wenig Pausen trainiert zu haben.

Natürlich alles "Bro-Science" wie die Amerikaner sagen...

Beim Diagnostizieren von Erkrankungen wird es dann aus meiner Sicht schwierig. Aber nunja, da hat halt jeder so seine Ansichten.

Und was das Negative angeht vielleicht auch mal als Denkanstoß mit Bezug auf deine PBs in deiner Signatur. Stell dir vor du würdest hart trainieren und würdest im Training mittlerweile recht geschmeidig bei 75% 41min auf 10k laufen und regelmäßig 1:35h auf HM bei ~75%. Ziel-WK rückt näher und 37min auf 10k oder 1:23h HM sind realistische Ziele. Und dann kommt es 3-4 Wochen vor dem WK ins Stocken. Erst etwas und dann immer mehr. Wie würdest du reagieren? Ich halte einen gewissen Frust, welchen man dann auch mal äußert, für nicht so unverständlich. Den Hinweis, dass man überzogen haben könnte ebnfalls nicht. Alles weitere, naja.

naja, immer schlechtere Laufleistungen ohne erkennbare Ursache sind eigentlich auch Anzeichen von möglichem Übertraining. Ich habe bei meinem letzten HM Trainingsplan mal 2 zu intensive Wochen gehabt und dann hatte ich einen 20 km lockeren LaLa Lauf mit Tempo 5:40 am Plan und ich hatte extreme Schwierigkeiten, dieses Tempo zu halten. Da war mir klar, dass irgendwas nicht stimmt mit mir, denn das Tempo ist nun wirklich kein Problem für mich, aber ich war halt einfach platt.

Ich selbst handhabe es so, dass ich Automatismen in mein Training einbaue.

Mein Zielwettkampf steht kurz bevor, ich bin in einer sehr guten Verfassung, dennoch ruhe ich mich schon diese Woche aus. In der Woche danach regeneriere ich ebenfalls, bevor es weiter geht.

2 bis 3 Regenerationswochen nach einem längeren Trainingszyklus mit hohen Belastungsspitzen machen Dich nicht langsamer und können helfen, einen "Zusammenbruch" zu vermeiden.