Bachblüten leistungssteigernde Wirkung?

Zugegeben, die Eingangsfrage ist schon sehr skuril und natürlich eine Steilvorlage, um sich darüber lustig zu machen. Da kann ich noch mit.
Aber so, wie sich der Faden entwickelt hat, bin ich schon sehr überrascht. Was hier für eine Gruppendynamik entsteht und Themen vermischt werden....eigentlich schade.

Wie gesagt, ich bin glaube ich weiter von Esoterik entfernt, wie machner der hier abgelästert hat. Aber ich halte nichts von einfachem schwarz-weiß denken. Dass homöopathische Mittel wirken können, ist eine Tatsache. Dass sie nix bringen können, ist auch eine Tatsache. Dito bei schulmedizinischen Mitteln. Pfuscher und Gauner gibt es ebenfalls in beiden Lagern, ja ganze Industiezweige funktionieren durch die Gutgläubigkeit und die Desinformation der Menschen. Aber auch dies gilt für alle Bereiche, egal ob Homöopathie, Schulmedizin oder was auch immer.

Ich wiederhole mich -> die Eingangsfrage kann belächelt werden. Anderes in diesem Faden aber auch...im Positiven wie im Negativen.

RunnersMax hat geschrieben:Dass homöopathische Mittel wirken können, ist eine Tatsache.

Dieser Aussage widerspreche ich. "Wirken" impliziert einen kausalen Wirkzusammenhang, und der ist bei Homöopathie erwiesenermaßen nicht gegeben. Diese Aussage ist allenfalls ein recht dreister Versuch, in einer Diskussion Tatsachen zu schaffen - aber dadurch noch lange keine Tatsache.

Viel Wahres (und analog auch in Teilen auf Bach-Blüten Anwendbares) über Homöopathie steht hier.

crsieben hat geschrieben:Dieser Aussage widerspreche ich. "Wirken" impliziert einen kausalen Wirkzusammenhang, und der ist bei Homöopathie erwiesenermaßen nicht gegeben. Diese Aussage ist allenfalls ein recht dreister Versuch, in einer Diskussion Tatsachen zu schaffen - aber dadurch noch lange keine Tatsache.

Viel Wahres (und analog auch in Teilen auf Bach-Blüten Anwendbares) über Homöopathie steht hier.

Wenn es als dreist rüber kommt, sorry.

Wenn ich etwas selbst erfahre, ist es für mich eine Tatsache. Ich kenne alle Argumente, die dagegen sprechen. Wir sind in meiner Familie zum Glück bisher von krankheitsbedingten Problemen sehr verschont geblieben. Daher habe ich in dem Bereich auch nicht sehr viel Erfahrung machen müssen. Trotzdem gibt es 3 Dinge, bei denen ich homöopathische Mittel verwende. Bei 2 Dingen geht es zwar "nur" um Hunde (wie manch einer wohl gerne sagen würde), aber gerade da sind zb. Placebo-Effekte ausgeschlossen. Und hier kann ich den kausalen Zusammenhang beobachten. Habe dies in 10 Jahren schon "hundertemale" gemacht. Geht dabei um eine blöde Gräserallergie, die einer meiner Hunde hat -> gebe ich Globuli, bekommt der den Ausschlag nicht, vergesse ich es oder denke ich, dass wir so spazieren, dass es nicht notwendig ist und er trotzdem durch eine hohe Wiese jagt, bekommt er (extremen) Ausschlag. Es ist einfach so, es hat bisher seit 10 Jahren immer und ohne Ausnahme funktioniert. Dies für mich ein kausaler Zusammenhang.

Und bitte nicht falsch verstehen, da ist mir egal, was auf irgendwelchen Internetseiten steht. Ich weiß ja, dass es so ist. Und ich hatte es an anderer Stelle schon mal erwähnt. Echtes Wissen ist Erkenntnist aus eigener Erfahrung. Daher erlaube ich mir in dem Zusammenhang von einer Tatsache zu sprechen.

Es ist aber genau so gut eine Tatsache, dass homöphatische Mittel überhaupt nicht funktionieren.
Was ich aber nicht mag, ist dieses "binäre" denken.

Dreist möchte ich keinesfalls rüber kommen. Aber wenn ich das Licht einschalte und es wird hell...siehe meine Erfahrung mit Hund und Gräser-Allergie...

Nichts für ungut.

Zum Placebo-Effekt bei Tieren: Scheinmedikamente - Auch bei Ratten wirkt der Placebo-Effekt - Wissen - Süddeutsche.de

Edit: Und hier Bei Tieren gibt es (k)einen Placeboeffekt (Update 6.2.10) – Plazeboalarm

Es gibt sehr wohl auch bei Tieren einen Placebo-Effekt:
Homöopathie: Wieso es einen Placeboeffekt bei Tieren gibt - SPIEGEL ONLINE

Ich versteh, dass dir deine Erfahrungen viel bedeuten. Aber zu einer Kausalität gehört es eben nicht nur, Koinzidenzen zwischen Ereignissen ("Hund nimmt Globuli". "Hund wird gesund.") zu beobachten. Zu einer Kausalität gehört zwingend ein sinnvoll begründeter Wirkzusammenhang. Und den gibt es bei der Homöopathie nicht, kann es gar nicht geben, weil gar kein Wirkstoff in nachweisbarer Menge enthalten ist.

Um wirklich an die Homöopathie zu glauben, und sei es in einem Einzelfall, muss man leider unser ganzes Grundgerüst an seit Jahrhunderten und länger angesammeltem Wissen über die Naturgesetze aufgeben. Und dafür sind mir ein paar hübsche Anekdoten rund um Hunde mit und ohne Ausschlag einfach zu wenig.

Aber darüber müssen wir uns nicht streiten.

crsieben hat geschrieben: Viel Wahres (und analog auch in Teilen auf Bach-Blüten Anwendbares) über Homöopathie steht hier.

Diskussionen sind halt relativ sinnlos, wenn einer meint, die ultimative Wahrheit zu kennen (und dazu in meinen Augen die Möglichkeiten der Wissenschaft überschätzt).

Auf eines möchte ich aber noch eingehen: In der verlinkten Broschüre steht z.B. "Homöopathie zielt nicht auf die Krankheitsursachen, sondern nur auf die Symptome". Soviel wie ich bisher von dieser Heilpraktik erfahren habe, zielt sie viel weniger auf Symptombekämpfung ab wie die herkömmliche Medizin. Was wird in der Schulmedizin denn bei Bluthochdruck, Kopfschmerzen, Zuckerkrankheit, Autoimmunerkrankungen usw. gemacht? Es werden Symptome bekämpft. Ich würde selbst Bakterien, die zu Krankheiten führen, oftmals nicht als Ursache (es gibt sicher Ausnahmen), sondern als Symptom bezeichnen. Die Ursache ist nach meinem Verständnis ein zu schwaches Immunsystem. Und bei den meisten Krankheiten würde ich bei der Stärkung des Immunsystems anfangen. Dies ist übrigens der Hauptgrund, warum ich mit dem Laufen angefangen habe. Und auch die Homöopathen, die ich bisher gesprochen habe, versuchen die Selbstheilungskräfte des Menschen zu stärken und nicht durch Globuli o.ä. die Symptome zu bekämpfen.

Auch diese Argumente, warum es auch bei Tieren einen Placeboeffekt gibt, kenne ich natürlich. Und die sind auch absolut korrekt und nachvollziehbar. Im von mir beschriebenen Fall trifft dies aber in keinster Weise zu, da der Hund nicht mal weiß, dass er die Globuli bekommt. Da geht diese Argumentation ins Leere. Auch der Fall der Ratten ist komplett anders gelagert.

@crsieben, ich stimme dir grunsätzlich eh zu. Gibt auch überhaupt nichts zu streiten, man darf ja unterschiedlicher Meinung sein. Ich würde es auch lieber verstehen. Nur an etwas zu glauben, widerstrebt mir sehr, das kannst du mir glauben

Wie gesagt, wenn etwas hilft und zwar immer, sind mir Studien egal und ich brauche dann auch nicht zwingend zu verstehen, was der "sinnvoll begründete Wirkzusammenhang" ist. Es gibt ja auch zig Studien, die belegen dass etwas hilft und dies auch kausal begründen können...nur wenn es mir nicht hilft, bringen auch die größten Studien nichts.

Daher bin ich in solchen Dingen eher pragmatisch unterwegs. Wenn etwas hilft, hilft es. Nur weil es nicht sein kann, dass es hilft, werde ich es nicht aufhören zu verwenden.

Und du weißt ja, das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen.

RunnersMax hat geschrieben:Und du weißt ja, das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen.

Ist das so? Gibt es nicht ganz im Gegenteil auch irrsinnig viele entdeckte Wahrheiten, die seit ihrer Entdeckung uns helfen, die Welt besser zu verstehen? Gerade der so oft gescholtenen Schulmedizin gelingt es doch, eindrucksvolle Wirkzusammenhänge zu entdecken und für sich nutzbar zu machen. Je besser das schulmedizinische System ausgebaut ist, desto älter werden die Menschen, allen Zivilisationskrankheiten zum Trotz. Krankheiten, die noch vor nicht allzu langer Zeit Todesurteile waren, sind heute behandel- und beherrschbar. Menschen überleben, die sonst nie eine Chance gehabt hätten.

Deshalb gefällt es mir nicht, wenn man knallharte wissenschaftliche Fakten (und die Arbeit der Wissenschaftler) mit so einen hingeworfenen Satz entwertet. Der Satz sagt nämlich nichts anderes aus, als das jeder einfach irgendwas behaupten kann, kann ja stimmen, kann ja irgendwann doch mal stimmen. So läuft das aber nicht. Noch kein Homöopath hat in irgendeiner Form die Wirksamkeit seiner Medikamente nachweisen können. Nachweisen können hat man aber, dass der menschliche Geist, so kritisch er sich selbst auch sehen mag, liebend gerne Wirkmechanismen erkennt, wo gar keine sind.

Da kannst du mir 1000x von deinem Hund erzählen: Ein Präparat ohne Wirkstoff wirkt nicht.

@RunnersMax

Es gibt auch noch confirmation bias und selektive Wahrnehmung (wegen den z.B. angeblich bei Vollmond besonders viele Konder geboren werden). Tatsache ist, wo nichts drin ist, kann auch keine Wirkung sein, egal, was Du beobachtet hast. Und Anekdoten sind keine Daten.

Muss leider hier Schluss machen, Urlaubsstress..

Das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen ist kein hingeworfener Satz. Dies hat sich in der Geschichte der Menschheit schon tausendemale bestätigt. Aber, ganz wichtig, dies ist keine Aussage die - und da sind wir wieder beim binären Denken - allgemein gültig sein soll.

Hat auch nichts mit der Schulmedizin zu tun. Ich habe noch nie verstanden, warum bei solchen Diskussionen die Diskussionen immer gleich in diese Extreme abschweifen.

Ich bin doch überhaupt kein Gegner der Schulmedizin oder stelle die Erfolge in Frage. Kann keinen Satz von mir finden, der darauf schließen läst...ausser man interpretiert dies hinein. Dann möchte ich dies hiermit richtig stellen.

Aber ich denke wir sind uns insofern einig, als dass man solche Diskussionen nicht sinnvoll zuende führen kann und auch nicht muss. Jeder hat ja sein eigenes Wissen und dies beinflußt sein Handeln.

Ich denke, damit können wir diese eine Diskussion soweit beenden (außer du möchtest noch etwas dazu sagen oder von mir hören) und uns in anderen Fäden über Dinge unterhalten, die besser für Foren geeignet sind.

Alderamin hat geschrieben:@RunnersMax

Es gibt auch noch confirmation bias und selektive Wahrnehmung (wegen den z.B. angeblich bei Vollmond besonders viele Konder geboren werden). Tatsache ist, wo nichts drin ist, kann auch keine Wirkung sein, egal, was Du beobachtet hast. Und Anekdoten sind keine Daten.

Muss leider hier Schluss machen, Urlaubsstress..

Grundsätzlich ist auch an diesen Aussagen natürlich viel Wahres dran. Aber wie schon gesagt, Licht ein und es wird hell....sogar wenn dies nicht sein könnte, würde ich es so machen wenn es dunkel ist Nicht falsch verstehen, ich weiß was du sagen möchtest, verstehe es auch und es stimmt auch. Trotzdem gibts halt einfach mehr als dieses schwarz-weiß.

Wie schon in Richtung @crsieben geschrieben ist es denke ich besser, diese Diskussion soweit zu beenden und die Argumente und Erfahrungen so stehen zu lassen. Alles gut.

Ich wünsche dir in dem Fall einen schönen Urlaub, was auch immer du, natürlich neben Laufen, machen wirst

Um nochmal einen ernsthaften Beitrag zu leisten: Es gibt mittlerweile sehr fundierte und sehr umfangreiche Forschungsarbeiten zu den Wirkmechanismen von Placeboeffekten. Nach Manfred Schedlowski, einem der führenden Wissenschaftler auf dem Gebiet, spielen für das Eintreten und die Stärke der Effekte v.a. drei Mechanismen eine Rolle: Auf Patientenseite die Erwartungshaltung bzgl. der Wirkung, zusätzlich die Kommunikation zwischen Arzt und Patient (bzw. allgemeiner: die Zuwendung, die der Patient bei der Behandlung erfährt) und körperliche Lern- bzw. - präziser - klassische Konditionierungsprozesse z.B. des Immunsystems oder der biologischen Systeme, die für Schmerzwahrnehmung zuständig sind. Die Mechanismen betreffen natürlich nicht nur die Wirkung von Scheinwirkstoffen, sondern auch echte Medikamente, d.h. bei denen wirken Medikamenteneffekte und "Placebo-Antwort" interaktiv zusammen.

Im Tier-Homöopathie-Beispiel sind Erwartungseffekte schwer denkbar, Effekte von Zuwendung und klassische Konditionierungsprozesse sehr wohl.

Summa summarum könnte man somit sicher eine wohlwollende Position gegenüber der Homöopathie, Bachblüten etc. einnehmen und argumentieren: "Wenn es zu einer Symptomlinderung kommt, ist alles gut, egal ob der Effekt auf dem verabreichten Wirkstoff oder "nur" auf einer oder mehreren Komponenten der Placebo-Wirkung beruht!. Was bleibt ist die Tatsache, dass es sich um Nepp handelt, wenn ein Fläschchen Wasser, das mitsamt Inhalt und Etikett vermutlich keine 30 Cent wert ist, für das ca. 20-25-fache des Herstellungspreises verkauft wird (dass konventionelle Medikamente oftmal auch abstrus und noch stärker überteuert sind, steht auf einem anderen Blatt).

kobold hat geschrieben:Was bleibt ist die Tatsache, dass es sich um Nepp handelt, wenn ein Fläschchen Wasser, das mitsamt Inhalt und Etikett vermutlich keine 30 Cent wert ist, für das ca. 20-25-fache des Herstellungspreises verkauft wird.

Alles was Du geschrieben hast, würde ich unterschreiben. Aber diesen Satz teile ich so ganz und gar nicht. Was würdest Du denn sagen, wenn ich es als Nepp bezeichnen würde, dass ein Psychologe für 1 Tag Reden mehr verlangt, als die ganze Couch gekostet hat? Und wo bei dieser Dienstleistung der Nutzen liegen soll, erschließt sich mir auch so ganz und gar nicht, zumal da nach wissenschaftlichen Kriterien auch nicht viel mehr rüberkommen dürfte als ein Placebo-Effekt. Zumindest ein Wirkstoff wird da nirgends verabreicht.

Aber bitte nicht falsch verstehen. Das sollte nur verdeutlichen, warum ich diese Nepp-Tatsache nicht teile. Nepp wäre es, wenn der Apotheker Leitungswasser als homöopathisches Präparat verkauft, weil er meint, der Unterschied wäre sowieso nicht nachweisbar.

@kobold

Starker Beitrag!

Ich wäre einer derer, die begeistert wären, wenn jemand sagen würde: "Wir verabreichen Kügelchen ohne Wirkstoffe, betten das aber ein einen liebevollen, fürsorglichen Kontext ein, um den uns bekannten und auch erwiesenen Placebo-Effekt zu triggern."

Das wäre ehrlich, wissenschaftlich begründet, plausibel.

Das ist aber nicht das, was geschieht. Was geschieht ist, dass längst wider besseres Wissen hanebüchener Unfug nach Hahnemann praktiizert wird, Menschen mal bewusst und mal aus eigener Unwissenheit betrogen und in die Irre geführt werden. Niemand, der sich mal die Schriften von diesem Hahnemann direkt oder gute Zusammenfassungen in der Sekundärliteratur zu Gemüte geführt hat, kann das doch wirklich ernsthaft glauben, was der da schreibt. Und wenn doch, so kann ich ihn nicht ernstnehmen.

Ein guter Arzt wird mitunter erkennen, wo vielleicht gar kein wirklich Wirkstoff vonnöten ist, wird vielleicht erkennen, wo Zuwendung und Fürsorge reichen. Gerade in Zeiten grassierender psychischer Probleme, Angststörungen, Panikstörungen etc. kann so etwas Gold wert sein. Er wird das aber tun, ohne Nonsens von zur Unkenntlichkeit verdünntem Hundekot als Heilmittel zu erzählen. Ansonsten ist er eben doch ein Scharlatan.

Bharti hat geschrieben:Und wo bei dieser Dienstleistung der Nutzen liegen soll, erschließt sich mir auch so ganz und gar nicht, zumal da nach wissenschaftlichen Kriterien auch nicht viel mehr rüberkommen dürfte als ein Placebo-Effekt.

Und wenn man denkt, es geht nicht dümmer, dann setzt du immer noch einen drauf. Das ist in einem Satz so viel dämliche Verquickung und/oder dummdreiste Verschleierung, dass es wirklich keinen Spaß mehr macht, das zu diskutieren. So etwas Idiotisches.

Als Du mir versprochen hast, dass ich auf Deine Liste komme, habe ich auf die Ignorierliste gehofft. Dann bräuchtest Du meine Beiträge nicht mehr lesen und ich Deine Erwiderungen nicht ertragen.

Bharti hat geschrieben: Was würdest Du denn sagen, wenn ich es als Nepp bezeichnen würde, dass ein Psychologe für 1 Tag Reden mehr verlangt, als die ganze Couch gekostet hat? Und wo bei dieser Dienstleistung der Nutzen liegen soll, erschließt sich mir auch so ganz und gar nicht, zumal da nach wissenschaftlichen Kriterien auch nicht viel mehr rüberkommen dürfte als ein Placebo-Effekt. Zumindest ein Wirkstoff wird da nirgends verabreicht.

Dieser Absatz zeugt von vollkommener Ahnungslosigkeit, was den Stand der psychotherapeutischen Wirksamkeitsforschung angeht. Die Wirksamkeit von Psychotherapie ist durch unzählige Metaanalysen und mehrere Meta-Metaanalysen belegt. Lässt man mal die bestehenden Unterschiede zwischen verschiedenen Psychotherapieformen und Störungsbildern außer Acht, liegen die erzielten Effektstärken im Mittel mindestens auf einem vergleichbaren Niveau wie die durch Medikamentenbehandlung erreichten.

kobold hat geschrieben:Lässt man mal die bestehenden Unterschiede zwischen verschiedenen Psychotherapieformen und Störungsbildern außer Acht, liegen die erzielten Effektstärken im Mittel mindestens auf einem vergleichbaren Niveau wie die durch Medikamentenbehandlung erreichten.

Das habe ich doch gar nicht bestritten. Ich denke aber, ein Teil des Erfolgs liegt darin:

kobold hat geschrieben: Auf Patientenseite ... die Kommunikation zwischen Arzt und Patient (bzw. allgemeiner: die Zuwendung, die der Patient bei der Behandlung erfährt) und körperliche Lern- bzw. - präziser - klassische Konditionierungsprozesse ....

Ja und? Ein Psychologe hat ein mindestens 10-semestriges Hochschulstudium abgeschlossen, sich darüber hinaus kostenpflichtig weiterqualifiziert (z.B. durch eine umfassende psychotherapeutische Aus- und Weiterbildung oder anderweitige Weiterbildungen im Bereich Beratung, Coaching, Rechtspsychologie ...) und frischt diese Qualifikationen regelmäßig - ebenfalls auf eigene Kosten - auf. Du wirst nicht erwarten, dass er sich dann mit dem Mindestlohn begnügt. Wenn man v.a. noch mitrechnet, dass z.B. die Leitung von selbst konzipierten Weiterbildungen, aber auch die Durchführung von Beratung, Supervision oder Psychotherapie mitunter erheblichen Vor- und Nachbereitungsaufwand verursacht, bist du ruckzuck bei einem Stundensatz im hohen zweistelligen bzw. niedrigen dreistelligen Bereich, den man verlangen muss, um überhaupt wirtschaftlich arbeiten zu können.

Bharti hat geschrieben:...wenn ich es als Nepp bezeichnen würde, dass ein Psychologe für 1 Tag Reden mehr verlangt, als die ganze Couch gekostet hat?

Da war ich noch nicht, aber monetär gesehen die Schuhe ausgezogen hat mir das Notarshonorar eines angetretenen Erbes

berodual_junkie hat geschrieben:Da war ich noch nicht, aber monetär gesehen die Schuhe ausgezogen hat mir das Notarshonorar eines angetretenen Erbes

... und du warst vermutlich auch noch nicht beim Steuerberater bzw. Wirtschaftsprüfer.

kobold hat geschrieben:Ja und?.....

Genau diese Reaktion habe ich erwartet. Aber wenn Du dem Apotheker, der die Bachblütenmischung anrührt, Nepp vorwirfst, weil er statt 30 Ct. Herstellungskosten 6 - 7,50 Euro (von Dir angegebene Bandbreite) verlangt, wird er Dir genau das gleiche antworten.

kobold hat geschrieben:... und du warst vermutlich auch noch nicht beim Steuerberater bzw. Wirtschaftsprüfer.

Und genau die begründen ihre hohen Honorare auch mit Ihrer langen und teuren Aus- und Weiterbildung. Und um auch in Zukunft so hohe Preise verlangen zu können, werden die Eintrittsbarrieren für Konkurrenten mit absurden Begründungen (z.B. Qualitätssicherung) erhöht und alternative Anbieter u.a. durch Denunzierung bekämpft. Nichts anderes macht die Schulmedizin mit dem Heilpraktikern. Eine andere Erklärung habe ich dafür nicht.

Ein Fläschchen Globuli gegen Verstopfung: 50 Euro. Ein Stunde beim Psychotherapeuten: 200 Euro.

Das Gefühl, sich zurücklehnen zu können, während der andere sich Schritt für Schritt selbst demontiert: Unbezahlbar.

Bharti hat geschrieben:Genau diese Reaktion habe ich erwartet. Aber wenn Du dem Apotheker, der die Bachblütenmischung anrührt, Nepp vorwirfst, weil er statt 30 Ct. Herstellungskosten 6 - 7,50 Euro (von Dir angegebene Bandbreite) verlangt, wird er Dir genau das gleiche antworten.

Nur hat er keine Sachargumente dafür. Ich kann die Höhe der Honorare, die meine KollegInnen verlangen - im Regelfall - sehr detailliert unter Verweis auf die Kosten begründen. Natürlich ist hier das System als solches krank, indem die Ausbildungs- und Supervisionskosten künstlich hochgetrieben werden. Aber ein Leistungserbringer muss diese Kosten an den "Endverbraucher" weitergeben, um wirtschaftlich überleben zu können.

Es ist einfach nicht konstruktiv, auf andere zu verweisen, die auch nicht besser oder günstiger oder hilfreicher sind.

Der Niklas darf die Nele ja auch nicht hauen, nur weil Paul den Luis auch haut.

crsieben hat geschrieben:Ein Fläschchen Globuli gegen Verstopfung: 50 Euro. Ein Stunde beim Psychotherapeuten: 200 Euro.

Das Gefühl, sich zurücklehnen zu können, während der andere sich Schritt für Schritt selbst demontiert: Unbezahlbar.

Du wirst wissen, dass von 200 € für eine Stunde Psychotherapie nicht die Rede sein kann. Andere nicht, darum schreib ich es dazu, weil ich nicht will, dass sich ein falscher Eindruck festsetzt: Für die Behandlung von Kassenpatienten liegt der aktuelle GOÄ-Satz (Quartal 03/16) bei 87,77 €. Bei Privatpatienten sind es etwa 100 €.

Globuli und Bachblüten sind übrigens ebenfalls günstiger, Bachblüten z.B. kosten die beschriebenen 6-7 €/Fläschchen.

Hallo Bharti,

Bharti hat geschrieben:Was würdest Du denn sagen, wenn ich es als Nepp bezeichnen würde, dass ein Psychologe für 1 Tag Reden mehr verlangt, als die ganze Couch gekostet hat?

Du weißt Bescheid, oder? Die Couch eines Psychologen geht über die Abschreibung in seine Kosten und seine Preiskalkulation ein. Sonstige Kosten hat er natürlich nicht, und ein Gehalt steht ihm auch nicht zu. Im Übrigen kann 'ne Couch ganz schön teuer sein :-)

Natürlich muss ein Mittel der Alternativmedizin auch was kosten. Am besten ist es sogar teuer, denn: Was nix kost', das taugt nix. Beim Bachblüten- und Homöopathen bezahlt man in aufsteigender Reihenfolge: Herstellkosten des Präparat (nahe Null), Verpackungskosten (Glasfläschchen und Beipackzettel sind teurer als das Präparat!), allgemeine Verwaltungskosten, Vertriebskosten (z.B. "Fortbildung" von Medizinern auf den Kanaren, freundliche Präsente für Apotheker, Sponsoring von Lehrstühlen etc, die den Nutzen beweisen sollen) und Gewinn (abzgl. Steuern).

Bei den Medikamenten der Schulmedizin kommt zumindest noch ein Punkt hinzu, der bei den obigen Herstellern fehlt: Forschung und Entwicklung. Gewinn machen die Pharmariesen allerdings auch. Nicht zu knapp.

Bharti hat geschrieben:Und genau die (Wirtschaftprüfer/Steuerberater) begründen ihre hohen Honorare auch mit Ihrer langen und teuren Aus- und Weiterbildung. Und um auch in Zukunft so hohe Preise verlangen zu können, werden die Eintrittsbarrieren für Konkurrenten mit absurden Begründungen (z.B. Qualitätssicherung) erhöht und alternative Anbieter u.a. durch Denunzierung bekämpft.

Red doch bitte nur über Dinge, die du verstehst. Dich zwingt keiner, die Dienste dieser Berufsgruppen in Anspruch zu nehmen. In der Regel ist es aber gut angelegtes Geld.

Viele Grüße,
Stephan

Ja, Kobold, du hast natürlich Recht, und ich hätte meine kleine Polemik besser mit realistischen Zahlen angereichert.

Tatsächlich waren mir die Preise so nicht bewusst und ich finde sie überraschend moderat.

Für so'ne popelige Couch und das bisschen Quatschen.

kobold hat geschrieben:Nur hat er keine Sachargumente dafür.

Doch, die hat er. Er muss ein Lager vorhalten, das Kosten verursacht, viele Rohstoffe werden ungekauft verderben, er muss einen Steuerberater bezahlen, sich weiterbilden usw.

Ich möchte auch die Kosten für eine Stunde Psychotherapie gar nicht kritisieren. Ich finde es bloß etwas fragwürdig, dies dann anderen als Nepp vorzuwerfen. Du würdest doch auch niemandem Nepp vorwerfen, der Dir eine Tasse Kaffee für 2,50 Euro anbietet. Was kostet denn die in der Herstellung? Im Übrigen bin ich ein strikter Gegner, die Preise nach dem Input zu bestimmen. Wichtig ist der Output. Oder würde sich jemand ernsthaft beschweren, dass Messi oder CR7 so vielmehr verdient als vielleicht Florian Kohls, obwohl der vielleicht genauso hart trainiert? Die Input-Preise spielen nur eine Rolle bei der Frage, ob jemand bei den erzielbaren Preisen bereit ist, die Leistung zu erbringen.

Das Problem (auch bei Medizinkosten) ist aus meiner Sicht, dass der Markt außer Kraft gesetzt wird. Die Preise bestimmen sich nicht nach Angebot und Nachfrage, weil das Angebot künstlich klein gehalten wird. Ob es dafür einen Grund gibt, kann man diskutieren, aber meistens wird der Grund die Besitzstandswahrung der aktuellen Anbieter sein.

Watstiefel hat geschrieben:Skeptiker wie dich wird es immer geben. Das geniale an Homöopathie u.ä. ist ja, dass es keine Überdosierung gibt. Ich laufe nur noch mit Rosenquarz in der Trinkflasche. Habs auch schon mit Kristallen im Schuh versucht, das macht zwar schnell, aber eignet sich nicht so gut für lange Strecken.

Ich habe noch nicht alles gelesen... vielleicht wurde das weiter beschrieben.

Stimmt das wirklich, dass Du Deine Schützlinge mit solchen Mitteln dazu bringst, dass sie schneller laufen? Steckst Du den einen spitzigen Stein in den Schuh und lässt sie rennen? Und erst wenn sie die Ziellinie erreicht haben, dürfen sie die Schuhe ausziehen und die Blutige Socken trocknen lassen?

Oder habe ich da was falsch verstanden?

undläuftundläuft hat geschrieben: Red doch bitte nur über Dinge, die du verstehst. Dich zwingt keiner, die Dienste dieser Berufsgruppen in Anspruch zu nehmen. In der Regel ist es aber gut angelegtes Geld.

Natürlich wird man gezwungen, diese Dienste in Anspruch zu nehmen. Was soll ich denn machen, wenn ich gesetzlich zur Buchprüfung verpflichtet bin?

undläuftundläuft hat geschrieben: Du weißt Bescheid, oder?

Ich denke schon.

Bharti hat geschrieben: Ich denke schon.

Ich fürchte, damit stehst du allein auf weiter Flur. Andere haben ihre Argumentationen mit Zahlen und Fakten angereichert, du hast Meinungsäußerungen und Werturteile abgegeben und vergleichst Äpfel mit Birnen (wie bei dem Kaffee-Beispiel).

Für mich Ende der Diskussion mit dir, das hat mir deinerseits zu wenig Substanz.

RunnersMax hat geschrieben:Das Wissen von heute ist der Irrtum von morgen ist kein hingeworfener Satz. Dies hat sich in der Geschichte der Menschheit schon tausendemale bestätigt.

Wie Alderamin schon sagte - selektive Wahrnehmung. Denn, Gegenfrage: Wie oft hat sich dieser Satz in der Geschichte der Menschheit schon NICHT bestätigt? Newtons Gesetze werden auch in 1 Milliarde Jahre noch gültig sein, wie viele andere Erkenntnisse/Gesetze usw auch...

kobold hat geschrieben:Ich fürchte, damit stehst du allein auf weiter Flur.

Kommt darauf an, wie Du "weite Flur" definierst.

kobold hat geschrieben:Andere haben ihre Argumentationen mit Zahlen und Fakten angereichert,...

Im Übrigen hängt Deine Aussage auch sehr davon ab, was Du als Zahlen und Fakten bezeichnest. Ich habe den ganzen Thread noch einmal durchgelesen und keine Zahlen und Fakten gefunden. Hängt vielleicht damit zusammen, dass ich ein anderes Verständnis von einem Fakt habe als Du.

Ich bin sicher, da werden wir uns nicht einigen und ich habe kein Problem damit, wenn die Diskussion beendet ist.

Bharti hat geschrieben:Natürlich wird man gezwungen, diese Dienste in Anspruch zu nehmen. Was soll ich denn machen, wenn ich gesetzlich zur Buchprüfung verpflichtet bin?

Das Gesetz verpflichtet im HGB und in der AO den ein oder anderen zur Buchführung. Richtig. Es verpflichtet aber niemanden, die Hilfe eines Steuerberaters oder Wirtschaftsprüfers dazu in Anspruch zu nehmen. Selbst ist der Mann. Lern doch selbst, wie man Bücher führt. Das ist nicht verboten.

Es ist dir zu kompliziert, dich mit allen Facetten des Handels- und Steuerrechts auseinanderzusetzen? Dich mit laufenden Änderungen zu befassen? Proaktiv Gestaltungsmöglichkeiten zu nutzen? Dann hol dir Hilfe bei einem Profi. Das muss dir aber etwas wert sein, sonst kommt der Profi nicht.

undläuftundläuft hat geschrieben: Du weißt Bescheid, oder?

Bharti hat geschrieben: Ich denke schon.

Nachweislich nicht.

Viele Grüße,
Stephan

PS. Mein Fehler: Ich habe gerade erst gesehen, dass du Buchprüfung geschrieben hast: Die gibt's so zwar nicht mehr, das heißt jetzt Abschlussprüfung. Das ist in der Tat die Vorbehaltsaufgabe eines WP/vBP. Aber wer zwingt dich denn dazu, dich hinter dem schützenden Mantel einer Kapitalgesellschaft zu verstecken? Wenn du mit deinem Unternehmen haftungsbeschränkt sein willst, und das Unternehmen eine gewisse Größe überschreitet, dann ist der Preis dafür unter anderem die gesetzliche Abschlussprüfung (die extremen Fälle nach PublG lassen wir mal raus, die kann man durch geschickte Gestaltung auch umgehen). Und verzeih bitte, dass dieses Amt kein Heilpraktiker übernehmen kann, sondern ein öffentlich vereidigter, stark überwachter Experte, der sich ständig fortbilden muss, um weiter praktizieren zu können. Ich halte das für eine Selbstverständlichkeit.

An deinem Bescheidwisserstatus ändert das nichts.

Für einen Marathon muß man nicht viel trainieren. Es reicht eine Schachtel Bonbons während des Wettkampfes.

https://www.amazon.de/Bachbl%C3%BCten-M ... VDBSP5646P

Statt vieler Worte:

Bharti hat geschrieben: Ich habe den ganzen Thread noch einmal durchgelesen und keine Zahlen und Fakten gefunden.

Oh, wenn du nicht einmal Zahlen und Buchstaben unterscheiden und daher die Zahlen nicht erkennen kannst, ist das Problem noch fundamentaler als ich dachte ...

Aber ok, lassen wir es dabei.

undläuftundläuft hat geschrieben:
Nachweislich nicht.

Wenn Du das sagst.


Bist wohl einer von denen?
Und Du hast recht, wenn ich nicht zu groß bin, auf Kapitalgeber verzichte und am besten gar nichts arbeite, brauche ich weder Steuerberater noch WPs. Und zum Glück bewahren uns die ganzen Abschlußprüfer auch vor Bilanzbetrug bei Kapitalgesellschaften, die Finanzkrise wäre wohl noch schlimmer, wenn Banken nicht staatlich überwacht würden. Die Empirie zeigt zwar das Gegenteil, aber das ändert ja nichts daran, teure Prüfer vorzuschreiben.

Hast Du mal versucht, Fördermittel für eine Unternehmensgründung ohne Bestätigung eines Steuerberaters/WPs zu bekommen? Die machen nichts anderes, als ihren Stempel auf den von dir aufgestellten Businessplan zu setzen. Dann sagst Du natürlich, man ist ja nicht gezwungen Fördermittel in Anspruch zu nehmen.


Ich zweifel aber nicht daran, dass Du glaubst, dass die zwangsweise Verpflichtung, solche Experten zu beauftragen, gut und wichtig sind für das Funktionieren unserer Gesellschaft.

kobold hat geschrieben:Oh, wenn du nicht einmal Zahlen und Buchstaben unterscheiden und daher die Zahlen nicht erkennen kannst, ist das Problem noch fundamentaler als ich dachte ...

Ich hatte erst alle Zitate mit Zahlen gesammelt, erschien mir aber etwas albern, auf 5L Bier oder 42,195 km zu verweisen. Natürlich meinte ich relevante Zahlen, aber wenn Du Deine Kosten für die Therapiestunde meinst, halte ich selbst diese Zahl in dieser Diskussion für irrelevant.

Rolli hat geschrieben:Ich habe noch nicht alles gelesen... vielleicht wurde das weiter beschrieben.

Stimmt das wirklich, dass Du Deine Schützlinge mit solchen Mitteln dazu bringst, dass sie schneller laufen? Steckst Du den einen spitzigen Stein in den Schuh und lässt sie rennen? Und erst wenn sie die Ziellinie erreicht haben, dürfen sie die Schuhe ausziehen und die Blutige Socken trocknen lassen?

Oder habe ich da was falsch verstanden?

So isses. Natürlich teste ich vorher immer selbst.

Bharti hat geschrieben: Und Du hast recht, wenn ich nicht zu groß bin, auf Kapitalgeber verzichte und am besten gar nichts arbeite, brauche ich weder Steuerberater noch WPs.

Weit gefehlt. Ein Unternehmen wie z.B. Trigema wird von einem eingetragenen Kaufmann geführt, braucht nichts offenzulegen und muss nicht geprüft werden. Groß ist es, Kapital hat es und gearbeitet wird da auch. Aber der Unternehmer haftet persönlich mit all seinem Vermögen und geht zur Not auch dafür in den Knast. Den Mumm hat nicht jeder.

Bharti hat geschrieben: Bist wohl einer von denen?

Und wenn? Bin ich dann ein schlechter Mensch?

Bharti hat geschrieben: Hast Du mal versucht, Fördermittel für eine Unternehmensgründung ohne Bestätigung eines Steuerberaters/WPs zu bekommen? Die machen nichts anderes, als ihren Stempel auf den von dir aufgestellten Businessplan zu setzen. Dann sagst Du natürlich, man ist ja nicht gezwungen Fördermittel in Anspruch zu nehmen.

Oh ja, dir wäre es lieber, wenn du das Geld einfach so geschenkt bekommen würdest. Ist mir klar. Wenn ein Schenker (Fördermittelgeber) seine Schenkung an die Bedingung knüpft, dass ein von ihm benannter Experte mal drüberguckt, dann musst du das wohl akzeptieren. Laste das nicht dem WP an. Im Übrigen ist so eine Prüfung a) nicht teuer und b) muss der WP auch was dafür tun. Einen WP/StB/RA oder ähnlichen bekommst du nicht für 8,50 die Stunde. Aber hier ist der Wettbewerb frei: Such dir doch einen WP, der für Fehler in deinem Antrag haften will und es umsonst macht. Darf er. Wird er aber nicht machen.

Bharti hat geschrieben: Ich zweifel aber nicht daran, dass Du glaubst, dass die zwangsweise Verpflichtung, solche Experten zu beauftragen, gut und wichtig sind für das Funktionieren unserer Gesellschaft.

Ob ich das glaube oder nicht und ob Bilanzskandale mit oder ohne Abschlussprüfungspflicht schlimmer wären, das möchte ich mit Dir nicht diskutieren. Nicht jetzt, nicht später und vor allen Dingen: Nicht hier.

Das hier ist ein Laufforum. Mir ging es mit meiner Replik zu deinen Ausschweifung zu WP/StB lediglich darum, aufzuzeigen, dass du pauschales, inhaltsleeres Geschwafel in den Raum stellst. Und das geht mir gegen den Strich. Bei diesem Thema ist es einfach, da es hier tatsächlich nur schwarz und weiß gibt. Für deine Parolen empfehle ich dir das Krawallbruderforum oder das Nörgelfritzenforum. Gegen deinen evtl. erhöhten Blutdruck gibt es bestimmt auch ein Bachblütenwässerchen.

Viele Grüße,
Stephan

Bharti hat geschrieben:
Hast Du mal versucht, Fördermittel für eine Unternehmensgründung ohne Bestätigung eines Steuerberaters/WPs zu bekommen? Die machen nichts anderes, als ihren Stempel auf den von dir aufgestellten Businessplan zu setzen.

Sei doch froh. Die könnten Deinen schönen Plan auch in der Luft zerreißen und trotzdem ihr Honorar kassieren. Ein bißchen sollte man sich schon anstrengen, um an das Geld anderer Leute zu kommen. Herr Bach hat sich immerhin Mühe gegeben und ein ganz dickes Buch zusammenfantasiert.

Bin ich eigentlich der einzige hier, der zugeben muss, in diesem Zusammenhang zum ersten Mal erfahren zu haben, dass man die Dinger Bätsch-Blüten heißen, weil dieser Bätsch ein englischer Spinner war?

Ansonsten hat undläuftundläuft alles zu Sagende gesagt und das auch in aller gebotenen Deutlichkeit.

undläuftundläuft hat geschrieben:Weit gefehlt. Ein Unternehmen wie z.B. Trigema wird von einem eingetragenen Kaufmann geführt, braucht nichts offenzulegen und muss nicht geprüft werden. Groß ist es, Kapital hat es und gearbeitet wird da auch. Aber der Unternehmer haftet persönlich mit all seinem Vermögen und geht zur Not auch dafür in den Knast. Den Mumm hat nicht jeder.

Ich hafte auch privat und nehme mir keinen Steuerberater o.ä., weil ich es selber kann. Aber da gehört viel Aufwand dazu, sich die ganzen Auseinandersetzungen mit Behörden, Berufsgenossenschaften o.ä. zu geben. Ich kann gar nicht sagen, wie oft mir schon gesagt wurde, nehmen sie sich doch einen Steuerberater, dann gibt es weniger Probleme. Nicht dass ich Fehler machen würde, aber irgendwie wird mir wohl unterstellt, ich nehme nur keinen StB, weil ich - wie auch immer - unerlaubt tricksen will. Dabei haben die meisten Steuerbetrüger einen StB.

undläuftundläuft hat geschrieben: Und wenn? Bin ich dann ein schlechter Mensch?

Das habe ich nicht gesagt und es läge mir auch fern, dies zu behaupten oder auch nur zu denken. Es erklärt aber Deine Reaktion etwas.

undläuftundläuft hat geschrieben: Oh ja, dir wäre es lieber, wenn du das Geld einfach so geschenkt bekommen würdest. Ist mir klar. Wenn ein Schenker (Fördermittelgeber) seine Schenkung an die Bedingung knüpft, dass ein von ihm benannter Experte mal drüberguckt, dann musst du das wohl akzeptieren. Laste das nicht dem WP an. Im Übrigen ist so eine Prüfung a) nicht teuer und b) muss der WP auch was dafür tun. Einen WP/StB/RA oder ähnlichen bekommst du nicht für 8,50 die Stunde. Aber hier ist der Wettbewerb frei: Such dir doch einen WP, der für Fehler in deinem Antrag haften will und es umsonst macht. Darf er. Wird er aber nicht machen.

Doch, ich habe einen gefunden, der es umsonst gemacht hat. Er hat ja auch nichts gemacht, außer eine Unterschrift gegeben. Ich habe auch gar nicht dem WP angelastet, seine Arbeit zu tun. Ich laste aber den Lobbyisten an, Einfluss auf den Gesetzgeber zu üben, damit solche Vorschriften erlassen werden. Oder ist Lobbyarbeit eine Verschwörungstheorie? Wie stehst Du zur Riester-Rente oder zur Banken-/Griechenlandrettung? Keine Lobbyarbeit?

undläuftundläuft hat geschrieben: Ob ich das glaube oder nicht und ob Bilanzskandale mit oder ohne Abschlussprüfungspflicht schlimmer wären, das möchte ich mit Dir nicht diskutieren. Nicht jetzt, nicht später und vor allen Dingen: Nicht hier.

Geht mir genauso

undläuftundläuft hat geschrieben: Mir ging es mit meiner Replik zu deinen Ausschweifung zu WP/StB lediglich darum, aufzuzeigen, dass du pauschales, inhaltsleeres Geschwafel in den Raum stellst. Und das geht mir gegen den Strich. Bei diesem Thema ist es einfach, da es hier tatsächlich nur schwarz und weiß gibt. Für deine Parolen empfehle ich dir das Krawallbruderforum oder das Nörgelfritzenforum. Gegen deinen evtl. erhöhten Blutdruck gibt es bestimmt auch ein Bachblütenwässerchen.

Das ist Deine Wertung die auch nicht richtiger wird, wenn es andere genauso sehen wie Du. Und es gibt nirgends nur schwarz und weiß, auch wenn Du das glauben magst. Und erst recht nicht in dem Bereich der WP/StB.

Und ich habe jetzt extra mal meinen Blutdruck gemessen, weil mich Dein Geschreibe tatsächlich etwas aufregt. Und siehe da, 132/81. Normalerweise bin ich bei 110/70. Ich habe keine Ahnung, ob es dagegen ein Wässerchen gibt, aber ich habe in der Regel keine Probleme damit, die Dinge zu akzeptieren wie sie sind, so dass ich mich sicher wieder beruhige. Aktuell schon wieder 125/72 - das wird schon, keine Sorge.

kobold hat geschrieben:Du wirst wissen, dass von 200 € für eine Stunde Psychotherapie nicht die Rede sein kann. Andere nicht, darum schreib ich es dazu, weil ich nicht will, dass sich ein falscher Eindruck festsetzt: Für die Behandlung von Kassenpatienten liegt der aktuelle GOÄ-Satz (Quartal 03/16) bei 87,77 €. Bei Privatpatienten sind es etwa 100 €.

Wirklich, nur 88 - 100 €? Ich hatte, als Laie, die 200 € schon für untertrieben gehalten.
Manchmal taugen auch solche Trollfäden für mehr als nur kurzweilige Unterhaltung.

Vielleicht kann man dabei noch bedenken, dass eine Stunde keine 60 Minuten hat, aber das ist in der Schule ja nicht anders.

D-Bus hat geschrieben:Wirklich, nur 88 - 100 €? Ich hatte, als Laie, die 200 € schon für untertrieben gehalten.
Manchmal taugen auch solche Trollfäden für mehr als nur kurzweilige Unterhaltung.

Diese Sätze gelten erst seit der kürzlich (ich glaube Anfang des Jahres) vorgenommenen Erhöhung. Und nicht einmal für alle Behandlungen. Die so genannten "probatorischen Sitzungen" (bis zu 5 pro Fall, in denen sich Behandler/in und Patient/in kennenlernen, bevor über eine längere Behandlung entschieden wird) dürfen bei Kassenpatienten nur mit ca. 65 Euro pro 50-Minuten-Sitzung abgerechnet werden.

Um das Dummschwatz-Argument von bharti gleich aufzugreifen: Die 10 Minuten, die hier (wie auch bei den 50-Minuten-Sitzungen innerhalb der späteren Therapie) an der vollen Stunde fehlen, fließen teils die Dokumentationsarbeiten, die verpflichtend sind und nicht separat vergütet werden. Im Übrigen werden auch fest angestellte Arbeitnehmer/innen in der bei weitem überwiegenden Zahl der Unternehmen jeweils für volle Stunden bezahlt, ohne dass ihnen für jede Zigarettenpause oder Quatschpause mit Kolleg/innen Zeit abgezogen wird.

Die Wendung, die das genommen hat, ist ja durchaus interessant. Mit diesen Zahlen hab ich mich nie auseinandergesetzt - und find die Stundensätze ausgesprochen knapp. Da bekomm ich mitunter mehr, und würde mir nicht anmaßen, eine vergleichsweise qualifizierte und wichtige Arbeit zu leisten.

Ich such ja auch noch psychologische Hilfe. Immer setz ich Menschen auf die Ignorierliste und muss dann zwanghaft trotzdem klicken, was sie geschrieben haben.