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  1. #26
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Zitat Zitat von wAv3 Beitrag anzeigen
    Ich hab meinen Maximalpuls selbst ermittelt und kam auf 194 (Mit der Garmin), ich bin seither nie wieder darüber gekommen...
    Wenn 194 der höchste Wert war, der Dir angezeigt wurde, dann liegt deine HfMax ganz sicher nicht bei 194 sondern einen Tick drüber, vermutlich etwas bei 200. Oder kannst Du mit allerletzter Sicherheit sagen, dass nicht noch ein Tick mehr drin gewesen wäre, wenn Dich z.B. der berühmte Säbelzahntiger gejagt hätte?

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
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  2. #27

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    Zitat Zitat von wAv3 Beitrag anzeigen
    Das kann man auch freundlicher sagen, oder? Schließlich ist das hier ein Forum wo doch ein gewisser Umgang herschen sollte der es allen ermöglicht hier mit Spaß teilzunehmen
    Ich habe nicht dich als Person kritisiert, sondern deine Aussage. Das ist ein feiner, aber entscheidender Unterschied. Und ja, bei manchen halbwahren oder falschen Aussagen, die hier so herumschwirren, bin ich mittlerweile unduldsam. Die Crux ist: Einer schreibt was, der nächste zitiert ihn, und irgendwann sind es 10, die das gleiche behaupten, obwohl es dadurch nicht wahrer geworden ist. Das Paradebeispiel ist die unselige HFmax-Formel.

    Zitat Zitat von wAv3 Beitrag anzeigen
    Er sollte bis HfMax laufen, bis wirklich nichts mehr ging
    Warst du dabei, oder hast du das von ihm erzählt bekommen? Das wäre der allererste Test im Rahmen einer Leistungsdiagnostik, der so verläuft. Ziel und Methodik von HFmax-Ermittlung und Leistungsdiagnostik sind ganz unterschiedlich.

    HFmax-Ermittlung:
    Ziel ist hier einzig und allein die Bestimmung der HFmax.
    Methodisch wird bewusst eine Vorermüdung herbeigeführt, um dann das maximale Tempo zu laufen und darüber die HFmax zu erreichen.

    Leistungsdiagnostik:
    Das Ziel ist die Festlegung von Trainingszonen, insbesondere über Ermittlung der aerob/anaeroben Schwelle.
    Dazu wird in Stufen vorgegangen: Starttempo z. B. 6 km/h (die Geräte sind auf diese Einheit eingestellt), 2, 3 oder 4 min laufen (je nach Stufenlänge), dann Erhöhung um einen fixen Wert (z. B. 2 km/h). Nach jeder Stufe wird Laktat gemessen, dann erneut erhöht. Wenn z. B. bei 16, 18, 20 km/h oder wann auch immer der Laktatwert nach oben geht, wird abgebrochen. Natürlich ist das am Ende hoch belastend. Das hat aber nichts mit dem HFmax-Wert zu tun, sondern mit der Laktatakkumulation.

    Aus den diskreten Werten (5, 6, 7, vielleicht auch mehr) wird dann die aerob/anaerobe Schwelle errechnet. Manche SW extrapoliert die Kurve und wirft einen HFmax-Wert aus. Das ist dann aber ein errechneter Wert, keiner, den ein Arzt "gemessen" oder "bestimmt" hätte!

    Zitat Zitat von wAv3 Beitrag anzeigen
    Und wie wird er dann bestimmt? Gar nicht oder wie?
    Die Frage, ob man diesen Wert braucht oder ob insbesondere der Anfänger ihn braucht, lasse ich mal außen vor. Wenn man den Wert bestimmen will, dann erfolgt das über persöniche Ausbelastung. Das war in der Zeit, bevor Institute zur Leistungsdiagnostik aus dem Boden schossen und sich ein lukratives Betätigungsfeld erschlossen, gang und gäbe. Viele ambitionierte Läufer haben das auch von Zeit zu Zeit gemacht. Dafür gibt es unterschiedliche Methoden, und ein (sehr erfolgreicher) Läufer hat seinerzeit sogar eine Dissertation darüber geschrieben, welche der Methoden für welche Zielgruppen am geeignetsten sind.

    Zitat Zitat von Balder Beitrag anzeigen
    Dort haben sie mich aber sehr wohl rennen lassen bis ich absolut nicht mehr konnte (ehrlich, da ging wirklich nix mehr!).
    "Absolut nicht mehr können" hat aber nichts mit der HFmax zu tun. Wenn du ein engagierter Wettkämpfer bist, wirst du in kaum einem Wettkampf deine HFmax erreichen, aber am Ende genau das Gefühl haben, dass nichts mehr ging.

    Bei der Diagnostik läufst du ja in der Regel so lange (so viele Stufen), bis du im anaeroben Bereich bist. Wenn du die Schwelle überschritten hast, die Laktatkurve steil ansteigt, so dass du am Ende 8, 9 oder 10 mmol/L erreicht hast, dann ist das ungefähr so, als wenn du einen 800 m-Lauf machst, bei dem du schon zu Beginn zu viel Laktat im Blut hast. Wegen einer anderen Sache war ich mal in Freiburg. Da haben die auch eine Diagnostik mit gemacht. In die letzte Stufe bin ich mit 4,65 mmol/L gegangen, nach 2,5 min wurde abgebrochen bei 8,43 mmol/L! Natürlich ist sowas höchst belastend, und am Ende meint man, da geht nix mehr. Aber nochmal: Deswegen hast du nicht unbedingt deine HFmax erreicht.

    Bernd
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  3. #28
    hat sich stets bemüht Avatar von RunningPotatoe
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    Um es mal völlig unwissenschaftlich auszudrücken: beim "Nichts geht mehr" muss man doch mindestens zwei Gründe unterscheiden, aus denen rein subjektiv empfunden nichts mehr geht:
    • Ist wirklich das Herz unfähig schneller zu schlagen ?
    • Oder sind "nur" die sonstigen Muskeln zu erschöpft, um dem nur mit Teillast schlagenden Herzen noch mehr abzuverlangen ?

    Für den untrainierten Einsteiger dürfte letzteres oft der Flaschenhals sein. In meiner Erfahrung habe ich diesen Fall schon öfter erlebt, dass nach einem harten Training, das mich an meine Grenzen führte, am nächsten Tag insofern "nichts mehr ging", als ich dann nicht mal mehr in der Lage war, 80% meiner HFmax zu erreichen. Natürlich ist letztere nur ein best guess. Aber da ich bei mehr Erholung allemal 93 % von diesem Wert erreichen kann (im 10k Wettkampf auch mal 96%) liegt der Schluss nahe, dass im ersteren Fall nicht meine HFmax plötzlich gesunken ist, sondern meine Muskeln unfähig waren, diese so weit wie sonst auszunutzen.

  4. #29

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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Kannst du das mal näher erläutern?
    Ich gehe also zu meinem Hausarzt und sag dem, er soll meinen Maximalpuls finden. Was macht der denn da beim Test?
    Tut der weh (wegen Schmerzgrenze), oder kann der das auch sanft machen?

    Bernd
    Wenn man die Worte auf die Goldwaage legt sicherlich so zu verstehen. Das meinte ich aber nicht.

    Der Arzt (von HAUSARZT habe ICH nie etwas geschrieben....) kann beispielsweise eine Laktatmessung machen, also medizinisch versuchen (ich schreibe mit Absicht versuchen) festzustellen wie deine Belastungsgrenzen aussehen. Wenn er einfach nur den Puls misst, dann ist der Test sicherlich genauso auch ohne Arzt zu machen.


    Vielleicht noch ein Hinweis, bevor ich mich hier ausklinke, denn ich denke der Thread verfolgt schon lange nicht mehr die Interessen des Threaderstellers:
    Es geht hier generell darum, dass ein absoluter Anfänger wissen möchte warum sein Puls bei "so wenig Tempo" (Aussage des TE) so hoch war. Eigentlich sollte ihm nur klar sein, dass ein "zu hoch" relativ ist, weil manche haben einen hohen Puls und manche eben nicht. Und er soll anhand eines Testes, wie auch immer mit Sportarzt (sicherlich übertrieben bei einem Anfänger) oder im Selbsttest IN ETWA ermitteln und dann diese Werte in seine POLAR-Uhr eingeben, damit ihm ordentliche Pulszonen angezeigt werden. Alles andere sind die üblichen Diskussionen um pulsbasiertes Training oder nicht, die es hier im Forum in rauen Mengen gibt.
    Zuletzt überarbeitet von Sadok (22.08.2016 um 09:08 Uhr)

  5. #30
    Avatar von Balder
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen

    Bei der Diagnostik läufst du ja in der Regel so lange (so viele Stufen), bis du im anaeroben Bereich bist. Wenn du die Schwelle überschritten hast, die Laktatkurve steil ansteigt, so dass du am Ende 8, 9 oder 10 mmol/L erreicht hast, dann ist das ungefähr so, als wenn du einen 800 m-Lauf machst, bei dem du schon zu Beginn zu viel Laktat im Blut hast. Wegen einer anderen Sache war ich mal in Freiburg. Da haben die auch eine Diagnostik mit gemacht. In die letzte Stufe bin ich mit 4,65 mmol/L gegangen, nach 2,5 min wurde abgebrochen bei 8,43 mmol/L! Natürlich ist sowas höchst belastend, und am Ende meint man, da geht nix mehr. Aber nochmal: Deswegen hast du nicht unbedingt deine HFmax erreicht.

    Bernd
    Hallo,

    "mein" Test wurd nicht auf der Basis des Laktatwertes abgebrochen, sondern als ich mit der Geschwindigkeit des Bandes nicht mehr mithalten konnte. Aber es kann natürlich sein, dass da eher eine muskuläre Ermüdung als das erreichen der tatsächlichen, maximalen Herzfrequenz der Grund war (obwohl ich lauftechnisch weder unerfahren noch untrainiert bin).

    Das Ganze scheint auf jeden Fall komplexer zu sein als ich bisher geglaubt habe.

    Allerdings ist das Ergebnis des Tests in Bezug auf die optimalen Trainingsbereiche für mich hilfreich gewesen. Ob die ermittelte Frequenz tatsächlich die maximale war, erscheint mir hingegen nicht so wichtig. Aber auch da lasse ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen...

  6. #31

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    Zitat Zitat von Balder Beitrag anzeigen
    "mein" Test wurd nicht auf der Basis des Laktatwertes abgebrochen, sondern als ich mit der Geschwindigkeit des Bandes nicht mehr mithalten konnte. Aber es kann natürlich sein, dass da eher eine muskuläre Ermüdung als das erreichen der tatsächlichen, maximalen Herzfrequenz der Grund war (obwohl ich lauftechnisch weder unerfahren noch untrainiert bin).
    Der Hauptgrund für den Abbruch ist weder das Erreichen der HFmax noch eine allgemeine Muskelermüdung, sondern die Übersäuerung der Muskulatur, die mit der Laktatakkumulation einher geht. Durch die anaerobe Energiegewinnung erfolgt der Energiestoffwechsel nicht vollständig, dadurch wird Laktat angehäuft und parallel dazu sinkt der pH-Wert des Blutes (der normalerweise bei etwa 7.4 liegt). Kurzfristig kann der Körper das abpuffern und aushalten, generell wäre ein zu tiefes Absinken lebensbedrohlich. Gewissermaßen als Schutzfunktion regelt der Körper daher die Leistung runter, um eine weitere Zunahme der Übersäuerung zu verhindern. (Das kann man hier ganz gut nachlesen.)

    Man kann das schön beim 400 m-Lauf sehen, wo oftmals führende Läufer auf der Schlussgeraden fast stehen zu bleiben scheinen und noch überrannt werden. Der Grund ist die besagte Übersäuerung, bei der die Leistung radikal runtergefahren wird. Das hat auch nichts mit "fehlendem Willen", "sich quälen können" oder ähnlichem zu tun und erst recht nicht mit Untrainiertheit, sondern ist physiologisch bedingt. Da geht nichts mehr, Schluss, Aus! Dabei trainieren die 400 m-Läufer u. a. genau die Fähigkeit, hohe Laktatansammlungen noch abpuffern zu können. (Während bei "Normalläufern" etwa bei 10 mmol/L Schluss ist, verkraften jene bis zu 30 mmol/L.)

    Beim Test kann es natürlich sein, wie du oben schreibst, dass du mit einem noch tolerablen Laktatwert in eine neue Stufe gehst, dann aber die Ansammlung so schnell und so stark ansteigt, dass die Stufe nicht beendet werden kann. Wenn du das Testprotokoll noch hast: schau doch mal, wie die Werte bei der vorletzten Stufe und beim Abbruch waren.

    Wie oben geschrieben, wurde die letzte Stufe bei "meinem" Test ja ebenfalls abgebrochen. Der Laktatwert war da 8,43 und der erreichte HF-Wert 178, das waren damals mind. 10 - 15 Schläge unter HFmax. Genau genommen hätte ich die fehlende 1/2 Minute wohl sogar noch so gerade geschafft, aber als ich fragte, wie lange noch (das kam natürlich auch arg gequält heraus), hatte der Tester das als "kann nicht mehr" interpretiert.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

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