Der Leichtathletik Diskussionthread

Was haltet ihr eigentlich von Platz 2 des Londoner Marathons?
Mosinet Gerenew schlägt mit 2:02:55 in London einfach mal so den ehemaligen Kimetto Berlin Weltrekord um 2 Sekunden und niemanden interessiert es. Wer ist dieser Mosinet Gerenew und geht das mit rechten Dingen zu?

voxel hat geschrieben:Was haltet ihr eigentlich von Platz 2 des Londoner Marathons?
Mosinet Gerenew schlägt mit 2:02:55 in London einfach mal so den ehemaligen Kimetto Berlin Weltrekord um 2 Sekunden und niemanden interessiert es. Wer ist dieser Mosinet Gerenew und geht das mit rechten Dingen zu?

Er war ja 2017 Dritter in Berlin, gewann letztes Jahr Dubai und wurde Zweiter in Chicago. Ganz unbekannt ist er also nicht. Was die Zeit angeht: . Ich will glauben, dass alles mit rechten Dingen zugeht und der psychologische Effekt spielt sicher eine Rolle ("wenn Kipchoge 2:01 laufen kann, wieso sollte ich dann nicht zumindest 2:02 laufen können?"), war ja damals mit Bannister und der 4-Minuten-Meile auch so. Dazu kommen noch die Schuhe, die vermutlich auch was ausmachen (plus der psychologische Effekt der Schuhe). Gewisse Zweifel bleiben aber natürlich immer, gerade bei Athleten von Federico Rosa, bei dem übrigens auch die Siegerin im Frauenrennen Brigid Kosgei unter Vertrag steht.

voxel hat geschrieben:Mosinet Gerenew schlägt mit 2:02:55 in London einfach mal so den ehemaligen Kimetto Berlin Weltrekord um 2 Sekunden und niemanden interessiert es. Wer ist dieser Mosinet Gerenew und geht das mit rechten Dingen zu?

Ob das mit rechten Dingen zugeht, weiß ich natürlich nicht. Aber Gerenew ist kein Newcomer. Er läuft seit 8 oder 9 Jahren über die 10k in der Weltspitze. Seit ca. 6 Jahren hat Gerenew sein Strecken auf den HM erweitert und hat dort einiges vorzuweisen. Und letztendlich hat er 2018 den Dubai Marathon gewonnen. Er bringt alles mit, was einen exzellenten Marathoni auszeichnet.

Ja aus dem Nichts kommt der Äthiopier nicht, ich habe mich einfach gewundert wie gering das Medienecho für so eine Topleistung ist.
Die Assoziation mit Rosa sehe ich auch kritisch.

Eine weiteres "Highlight" fand ich den Zieleinlauf von Hayley Carruthers:
https://www.youtube.com/watch?v=l2pjQ25iM84
Es geht ihr übrigens gut, sie ist am Montag morgen ganz normal zur Arbeit und wunderte sich über ihre neu erlangte Berühmtheit.

Hier die Gedanken ihres Trainers zu ihrer Leistung und dem enormen Medieninteresse: https://www.runningwithwolves.me/blog/2 ... this-photo

Ein paar Gedankenexperimente und Zahlen von Ross Tucker zu Laufschuhen: A short thought on sport: Evaluating Eliud. Is Kipchoge a next-gen 2:02 marathoner, or a mid-2:04 runner in a technologically superior shoe? Who knows?

CAS-Urteil gegen Caster Semenya. Sie muss ihre Testosteronwerte weiterhin senken, wenn sie an Frauenwettbewerben teilnehmen möchte.

https://www.tas-cas.org/fileadmin/user_ ... cision.pdf

https://www.spiegel.de/sport/sonst/cast ... 65294.html

Das wurde auch endlich Zeit.

Weiterhin ist irreführend. Bisher musste sie von einer kurzen Phase abgesehen die Werte nicht senken. Und sie kann ohne Senkung 5000m oder 200m laufen. CAS hat sogar bzgl. 1500m der IAAF geraten, sie zuzulassen...

alcano hat geschrieben:Ein paar Gedankenexperimente und Zahlen von Ross Tucker zu Laufschuhen:

Das finde ich sehr interessant. Ich hatte ähnliche Vergleiche gemacht. Interessant ist doch, daß so im Marathon eigentlich gar nichts passiert ist. Galen Rupp spielt in der Liga von Ryan Hall und Mo kann aufgrund seiner relativ schlechten Laufökonomie seine Unterdistanzen bei weitem nicht im Marathon umsetzen.

Was aber unterm Strich bleibt, ist die Tatsache, daß Kipchoge der beste und erfolgreichste Marathoni der aktuellen Ära ist. Ob er einen Kipsang oder einen Geb in den Schatten stellt, bleibt die offene Frage. Die wahrscheinlich Antwort ist nein.

leviathan hat geschrieben:Interessant ist doch, daß so im Marathon eigentlich gar nichts passiert ist.
[...]
Was aber unterm Strich bleibt, ist die Tatsache, daß Kipchoge der beste und erfolgreichste Marathoni der aktuellen Ära ist.

Da nicht alle Athleten mit den gleichen Schuhen laufen, kann man nur mit Sicherheit sagen, dass Kipchoge der aktuell beste Nike-Läufer und erfolgreichste Marathoni ist. Vermutlich ist er auch der beste Marathoni der aktuellen Ära. Solange aber davon ausgegangen werden muss/kann, dass die Vaporfly tatsächlich gegenüber allen anderen Schuhen einen Vorteil bieten – und man nicht sagen kann, wie groß dieser ist – wird man es nie wissen. Und das empfinde ich persönlich als Fan ehrlich gesagt als ziemlich frustrierend.

alcano hat geschrieben:Vermutlich ,,, Solange aber ... muss/kann ... tatsächlich

Ich finde Deine Aussage absolut nicht in Ordnung. Die Ergebnisse der Athleten unter Vorbehalt zu sein, ärgert mich.

1. Belege mal zweifelsfrei, dass die Nike-Athleten einen unfairen Vorteil gegenüber den Konkurrenten haben.
2. Erkläre, wenn 1. gelten würde, warum diese nicht DSQ sind.
3. Gehst Du beim Thema Doping auch so an die Sache ran? Ich meine, ich hätte von Dir schon Postings gelesen, wo wir uns zum Thema Unschuldsvermutung einig sind.

NME hat geschrieben:Ich finde Deine Aussage absolut nicht in Ordnung. Die Ergebnisse der Athleten unter Vorbehalt zu sein, ärgert mich.

Ein eventueller Vorteil durch die Schuhe ist/wäre zweifelsfrei legal, das bestreite weder ich noch sonst jemand (soweit mir bekannt). Somit sind die Ergebnisse auch nicht "unter Vorbehalt" zu sehen sondern haben ihre Richtigkeit. Wir wissen aber nicht, welchen Einfluss auf die Ergebnisse die Schuhe hatten. Und nur weil etwas legal ist, muss man das aber noch lange nicht als "richtig" empfinden, wie gerade auch der Fall Semenya und das Thema Hyperandrogenismus bzw. Intersexualität zeigt.

Hast du den oben verlinkten Artikel von Ross Tucker gelesen? Er beschreibt eigentlich sehr schön, was ich hier auszudrücken versuch(t)e.

NME hat geschrieben:1. Belege mal zweifelsfrei, dass die Nike-Athleten einen unfairen Vorteil gegenüber den Konkurrenten haben.

Das Wort "unfair" habe ich nie benutzt. Aber wie Tucker auch schreibt: die Lage ist aktuell so, dass vieles darauf hindeutet, dass die Schuhe einen Vorteil bringen, wir jedoch nicht wissen, wie groß dieser konkret ist. Und genau das ist das Problem: Wir wissen nicht, ob Kipchoge deutlich stärker ist als Kimetto und deshalb einen überlegenen neuen Weltrekord gelaufen ist oder ob er diesen dank der besseren Schuhe gelaufen ist. Wir wissen auch nicht, ob ein Nike-Athlet, der z.B. 1 Minute schneller läuft als ein Adidas-Athlet tatsächlich besser ist oder einfach das überlegene Material unter den Füßen hat, mit identischen Schuhen aber evtl. sogar (deutlich) unterlegen wäre. Das empfinde ich als unbefriedigend. Ich vermute mal, dass Athleten die nicht bei Nike unter Vertrag stehen, da deutlich stärkere Empfindungen haben dürften.

NME hat geschrieben:2. Erkläre, wenn 1. gelten würde, warum diese nicht DSQ sind.

Weil die Schuhe legal sind.

Für mich geht die Diskussion in die Richtung wie beim Pseudosport Formel 1 vor vielen Jahren. Da wurde beständig kolportiert, dass der Heinz-Harald einer der besten im Feld wäre. Hätte er denn mal ein konkurrenzfähiges Auto. Hatte er dann irgendwann und so dolle waren die Ergebnisse dann auch nicht.

Ich halte es da mit Dedoc. Am Ende gibt es eine Ergebnisliste mit Name, Alter, Geschlecht, Zeit und Platz. Und darin sind Stand heute keine Sternchen mit „VF Athlet - Ergebnis gültig bis zur finalen Überprüfung auf (unerlaubten) Vorteil“.

P.S.: ich bin meinen WK heute mit Adidas gelaufen. Ok, Boost. ;-)

NME hat geschrieben:Am Ende gibt es eine Ergebnisliste mit Name, Alter, Geschlecht, Zeit und Platz. Und darin sind Stand heute keine Sternchen mit „VF Athlet - Ergebnis gültig bis zur finalen Überprüfung auf (unerlaubten) Vorteil“.

So hatte ich alcano nicht verstanden. Kritik an den Athleten habe zumindest ich nicht wahrgenommen. Das ist unbenommen davon, daß er selbst als (nennen wir es) puristischer Läufer darauf verzichtet. Vielmehr hinterfragt er, ob es eine grundsätzliche Verschiebung der Leistungen gibt und ob diese noch mit den Leistungen in anderen Schuhen vergleichbar sind. Daß man diese Frage beantworten will, ist nachvollziehbar.

Wahrscheinlich scheint zu sein, daß der Vorteil tatsächlich signifikant ist. Ob man das nachhaltig zulässt, bleibt abzuwarten. Wir glauben ja und denken, daß die anderen Anbieter nachziehen werden. Was alcano glaubt, weiß ich nicht, aber er hofft sicher daß dies nicht der Fall sein wird.

Die Diskussion wird uns noch einige Zeit begleiten. Allein die Frage, was den Effekt auslöst ist doch spannend. Ist es das Carbon, der Schaum, die Mischung? Und was wollte man denn dann verbieten? Selbst wenn der Effekt des Schuhs mal eindeutig nachgewiesen sein sollte, wäre eine genaue Definition, was ausgeschlossen werden sollte sehr schwierig. Das in Verbindung mit dem Drängen der Anbieter spricht für ein "weiter so".

Wir werden sehen

farhadsun hat geschrieben:Das wurde auch endlich Zeit.

+1

NME hat geschrieben: Ich halte es da mit Dedoc. Am Ende gibt es eine Ergebnisliste mit Name, Alter, Geschlecht, Zeit und Platz. Und darin sind Stand heute keine Sternchen mit „VF Athlet - Ergebnis gültig bis zur finalen Überprüfung auf (unerlaubten) Vorteil“.

Es gibt schon heute "Sternchen-Ergebnisse". Windunterstützung bei Sprint und Horizontalsprüngen, bestimmte Straßenlaufstrecken. Das hat zwar nichts mit den Schuhen zu tun, aber es zeigt, dass das Konzept, Ergebnisse auf bestimmte Bedingungen zu relativieren, schon lange dabei ist.

mountaineer hat geschrieben:Es gibt schon heute "Sternchen-Ergebnisse".

Bei einzelnen Sportlern und bei anderen nicht beim selben Wettkampf?

Kann bei Sprüngen passieren. Windunterstützte Sprünge zählen nicht als Norm oder Rekord (wobei ich mir nicht ganz sicher bin, wie es im Rahmen eines Mehrkampfs ist, ich glaube, da ist es zulässig), aber sie zählen für den Gewinn eines Wettbewerbs. Wechselnde Winde können einfach Pech/Glück sein, u.a. daher hat ein Athlet ja auch eine gewisse Zeit für einen Versuch.
Ob man das als ähnliche Fälle wie die Schuhe betrachtet, ist eine ganz andere Sache. Ich wollte nur darauf hinaus, dass "Sternchenergebnisse" sein Jahrzehnten vorkommen.

Ja, aber dann bitte bei der Sportart bleiben.

Ja, Leichtathletik heißt diese Sportart mit Sternchenergebnissen, die Weitsprung und Marathonlauf umfasst.

leviathan hat geschrieben:So hatte ich alcano nicht verstanden.

Ich schon nach diesem Satz:

alcano hat geschrieben:... kann man nur mit Sicherheit sagen, dass Kipchoge der aktuell beste Nike-Läufer und erfolgreichste Marathoni ist. Vermutlich ist er auch der beste Marathoni der aktuellen Ära.

Vielleicht haben wir auch eine unterschiedliche Definition von der "beste Marathoni der aktuellen Ära". Das kann gut und gerne sein.

leviathan hat geschrieben: Wir werden sehen

So oder so.

mountaineer hat geschrieben:Ja, Leichtathletik heißt diese Sportart mit Sternchenergebnissen, die Weitsprung und Marathonlauf umfasst.

Ok, ich geb auf. Wir sprechen hier über Ergebnisse bei Marathonläufen mit Laufschuhen der Marke Nike. Korreliert natürlich schon auch mit Sprungwettbewerben. Eventuell gibt es auch carbonunterstütztes Sackhüpfen bei denen Sternchenergebnisse vorkommen. Mag möglich sein.

mountaineer hat geschrieben:Weiterhin ist irreführend. Bisher musste sie von einer kurzen Phase abgesehen die Werte nicht senken. Und sie kann ohne Senkung 5000m oder 200m laufen. CAS hat sogar bzgl. 1500m der IAAF geraten, sie zuzulassen...

Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Ich persönlich mache schon länger einen Bogen um ihre Wettkämpfe.

Ist das so ein harter Abstraktionsschritt? Es geht darum, dass es nicht korrekt ist zu sagen, es gäbe beim Laufen nie Sternchenergebnisse. Momentan gibt es keine läuferbezogenen Sternchenergebnisse im Marathon (wohl aber streckenbezogene, etwa zu viel Gefälle wie in Boston). Es gibt athletenbezogene Sternchenergebnisse im Weitsprung, selbst im gleichen Bewerb.
Sollte, wovon ich nicht ausgehe, der 4%-Schuh irgendwann verboten werden, würden diese Ergebnisse der letzten Jahre vermutlich mit Sternchen geführt. Da man nicht einfach nachträglich was komplett annulieren will, wenn der Schuh zum Zeitpunkt zulässig war, aber man eben den Unterschied kennzeichnen wollen würde.

Sollte, wovon ich nicht ausgehe, der 4%-Schuh irgendwann verboten werden, würden diese Ergebnisse der letzten Jahre vermutlich mit Sternchen geführt. Da man nicht einfach nachträglich was komplett annulieren will, wenn der Schuh zum Zeitpunkt zulässig war, aber man eben den Unterschied kennzeichnen wollen würde.

Das würde doch wohl nur gehen, wenn irgendwo vermerkt ist, wer welche Leistung mit welchem Schuh erbracht hat. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das bisher schon der Fall ist.

farhadsun hat geschrieben:Das verstehe ich nun überhaupt nicht. Ich persönlich mache schon länger einen Bogen um ihre Wettkämpfe.

Die IAAF hat eher Glück gehabt, zu gewinnen. Viele haben mit dem Gegenteil gerechnet. Die Studie, auf die sie sich stützten, war methodisch anscheinend sehr fragwürdig. Selbst so gelang es nur bedingt, wissenschaftlich nachzuweisen, dass höhere T-Werte einen entscheidenden Vorteil bringen. (Weil das nicht deutlich genug gezeigt worden war, hatte der CAS vorher schonmal pro Semenya (bzw. pro Dutee Chand) geurteilt.) Die Restriktion auf einige Bewerbe war nötig, weil nur dort halbwegs nachweisbar war, dass deutlicher erhöhtes T etwas bringt.
Das Problem ist schlicht, dass etwas, das augenscheinlich (im Falle Semenya) ist und wofür es indirekte Belege aufgrund der besseren Leistungen von Männern (und der Wirksamkeit des extremen Steroid-Dopings, etwa im Ostblock) gibt, anscheinend sehr schwer präzise nachweisbar ist.

Wie es momentan aussieht, wird Semenya vermutlich mit ihren aktuellen Werten 5000m laufen. Sie hat neulich die südafrikanischen Meisterschaften gewonnen, zwar in einer bescheidenen 16:05 oder so, was aber in der Höhe war (angeblich ca. 30 sec. stärker einzuschätzen) wobei sie der Zweitplazierten (einer 15:04-Läuferin) auf der letzten Runde 8 sec. abgenommen hat.
D.h. sie wird sicher erstmal nicht vorne um 14:30 mitlaufen, aber bei einem langsamen Rennen um 15:10 oder so, könnte sie Chancen haben.

kalue hat geschrieben:Das würde doch wohl nur gehen, wenn irgendwo vermerkt ist, wer welche Leistung mit welchem Schuh erbracht hat. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das bisher schon der Fall ist.

Das stimmt vermutlich, wobei das natürlich anhand Filmmaterial leicht herauszufinden wäre. Es ging aber doch schlicht ums Prinzip. Es ist einfach nicht ausgeschlossen, dass die Schuhe verbannt werden, wie seinerzeit die Schwimmanzüge, wenn auch ziemlich unwahrscheinlich.
Ein anderes Beispiel wären die amputierten Springer, die auch wieder außer Wertung springen, weil die Prothesen Vorteile brachten.

Bei Semenya hatte ich bei einigen Rennen das Gefühl, dass sie mit Absicht langsamer läuft als sie kann, um nicht aufzufallen.
Die Testosteronwerte sollten wie alle anderen Werte für alle gleich gelten. Was wäre wenn eine andere Frau den gleichen Wert hätte?

Natürlich gelten für alle die gleichen Werte. Das Problem war, dass CAS "eindeutige" Nachweise verlangte, dass höhere Testo-Werte (also etwa ab den jetzt festgelegten 5 nmol/l?) klar mit deutlichen besseren Leistungen verknüpft sind. Natürlich mit n>2, also nicht nur Semenya udn vielleicht Nyonsaba. So offensichtlich das scheinen mag, war es schwer nachzuweisen und die Studie methodisch problematisch.

Ja, man hatte bei Semenya oft das Gefühl, dass sie sich zurückhält. Sie ist auch oft negativen split gelaufen, was bei 800m eigentlich immer zeigt, dass man (deutlich) mehr drauf hat. Allerdings hat sie bei einigen Rennen letztes Jahr doch ziemlich aufgedreht und war dann auch ca. 1 sec. schneller als meistens vorher (1:54,xx statt 1:55). Wobei sie die Ostblock-WR weder auf 800 noch auf 1000 geschafft hat zu knacken.

mountaineer hat geschrieben:Das stimmt vermutlich, wobei das natürlich anhand Filmmaterial leicht herauszufinden wäre.

Wäre es? Es gibt doch schon jetzt einige Athleten, die mit umlackierten Schuhen unterwegs sind. Klar, bei einigen ist es aufgefallen aber ich bin mir nicht sicher, ob man da wirklich alle Eliteläufer "erwischt" hat. Und was ist mit Läufern, die von Nike-Pacern profitiert haben?

Ich mag diese Schuhdiskussion nicht. Kipchoge ist ein herausragender Athlet. Punkt. Und im Nachhinein seine Erfolge schlecht zu rechnen und auf den Schuh zu schieben halte ich für keinen guten Stil.

Ich freue mich über die Fortschritte im Laufsport, da ich genauso jede erlaubte Möglichkeit für Verbesserungen suche.
Dieses Sub2 Projekt, worin viele Verbesserungen begründet sind hat mich von Anfang an fasziniert und ich gönne Nike ihre zurecht erlangten Erfolge. Es wurde jeder Stein umgedreht und versucht mit marginal gains das Beste herauszuholen.

- Eng anliegende Halftights statt flatternde Split Shorts.
- Armlinge, die offenbar bei kaltem Wetter Wärme geben oder bei warmen Bedingungen kühlen.
- Aeroblade Material beim engen Singlet um noch windschnittiger zu sein und sogar strategisch platzierte Tapes an den Unterschenkeln.
- Dann die MAURTEN Drinks, die eine optimale Energiezufuhr sicherstellen.
- Das bessere Verständnis der Einflüsse von Pacing, Strecke, Wind und Wetterbedingungen.
- Dazu kommt der Schuh, der weich aber trotzdem schnell ist.

Darüber hinaus der unerschütterliche Glaube dass es machbar ist und das Fallen von mentalen Blockaden und Hürden.
Alles zusammengenommen ist Kipchoge jetzt schneller und auch wir können diese Vorteile nutzen. Sollen wir den Fortschritt jetzt zurückdrehen oder was?

Der beste Post der letzten Seiten...

Ich finde es vor allem problematisch, dass alle über den Schuh sprechen ohne ihn selbst je gelaufen zu sein.
Wie gesagt: ich hatte ein gutes Gefühl bei meinem Marathon in den Schuhen, aber auch keine (positive) Leistungsexplosion.
Ich bin schon zwei Marathons bei praktisch gleicher Vorbereitung und ähnlichen Bedingungen/Strecke mit Mizuno Schuhen (Elixir und Sayonara) schneller gelaufen.

Was heißt schon Fortschritt? Die Ganzkörperanzüge waren auch Fortschritt. Es ist so ähnlich wie bei der Unterscheidung zwischen Doping und erlaubter Nahrungsergänzung oder Medikation oder bei den "blade runners/jumpers" letztlich eine Entscheidung der Sportverbände, was erlaubt ist und was als unerlaubtes Hilfsmittel zählen soll.

Erschwerend kommt hinzu, dass es den Superschuh bisher nur von einem und dem ohnehin schon mächtigsten Ausrüster der LA gibt. Es gibt wohl irgendwo eine Regel, dass Schuhe (oder auch Speere usw.) im Prinzip für alle Wettbewerber erhältlich sein müssen. (Als Laura Muir im Winter einen Hallenrekord gelaufen ist, gab es Gemunkel wegen eines Spikes-Prototyps, den sie dabei trug, aber das ist wohl im Sande verlaufen.)

Ich bin sicher auch nicht dafür, nun sofort über Verbote nachzudenken. Aber von der Hand zu weisen sind die Einwände, die viele gegen die x% Schuhe bringen auch nicht.

voxel hat geschrieben:Ich mag diese Schuhdiskussion nicht. Kipchoge ist ein herausragender Athlet. Punkt. Und im Nachhinein seine Erfolge schlecht zu rechnen und auf den Schuh zu schieben halte ich für keinen guten Stil.

+1

Erinnert mich etwas an die Forderung eine Gewicht- oder Training-Formel bei den Ergebnissen einzuführen.

Wenn ich so wie wiegen würde wie er, oder so viel trainieren würde wie er, dann...

voxel hat geschrieben:Ich mag diese Schuhdiskussion nicht. Kipchoge ist ein herausragender Athlet. Punkt. Und im Nachhinein seine Erfolge schlecht zu rechnen und auf den Schuh zu schieben halte ich für keinen guten Stil.

Das tut niemand. Nimm mal Michael Schuhmacher. Der war ein hervorragender Rennfahrer. Aber er war auch ein Tüftler. Die Vorbereitung war in allen Belangen super. Das Ergebnis dieses Gesamtpakets ist bekannt. Und ich habe fast jedes Rennen gesehen. Kipchoge sehe ich in seiner Akribi ähnlich. Und das ist faszinierend. Und trotzdem interessiert mich, welchen Teil der Verbesserungen im Sport auf Training und welcher auf Technik zurückzuführen ist.

Das Kipchoge aus dem aktuellen Umfeld das beste herausholt, ist unbestritten. Und er arbeitet auch aktiv an der Veränderung dieses Umfelds und wächst mit. Als Athlet musst Du so agieren, wenn Du nachhaltig erfolgreich sein willst.

Das Sub 2 Projekt sehe ich mit gemischten Gefühlen. Einerseits will ich als Naturwissenschaftler wissen, was geht und wie es funktioniert. Andererseits ist es auch ein weiterer Schritt in der "Entzauberung" der Welt. Dieses Gefühl ist aber schnell ausgeschaltet. Als Startup Investor lebe ich ja genau von solchen Durchbrüchen. Und da sind wir wieder beim Punkt: If you can´t beat them, join them.

mountaineer hat geschrieben:Was heißt schon Fortschritt? Die Ganzkörperanzüge waren auch Fortschritt.

Mit dem Unterschied, dass man bei den Anzügen einen klaren Vorteil nachweisen konnte.
Kann man das bei den Schuhen?

Rolli hat geschrieben:Mit dem Unterschied, dass man bei den Anzügen einen klaren Vorteil nachweisen konnte.
Kann man das bei den Schuhen?

Ich bin mir nicht sicher, ob die aktuellen Ergebnisse das bereits hergeben. Es ist aber nur eine Frage der Zeit.

voxel hat geschrieben:Ich mag diese Schuhdiskussion nicht. Kipchoge ist ein herausragender Athlet. Punkt. Und im Nachhinein seine Erfolge schlecht zu rechnen und auf den Schuh zu schieben halte ich für keinen guten Stil.

Ich kann mir niemanden vorstellen, der bezweifelt, dass Kipchoge ein herausragender Athlet ist.

Aber ich kann schon nachvollziehen, dass es viele Leute juckt, dass, wie Ross Tucker schreibt, die Vergleichbarkeit innerhalb einer Generation von Läufern zweifelhaft ist. Sprich: dass ich Prefontaine nicht mit Bekele vergleichen kann, ist ok, aber wenigstens Kipchoge mit Kipchoge wäre doch gut. Umgekehrt kann ich auch verstehen, dass man sagt. ob der Laufökonomie-Fortschritt nun graduell über 10 Jahre in 0.1% pro Jahr oder innerhalb von einem Jahr um den entsprechenden Wert auftritt, spielt auch keine Rolle.

Wirklich problematisch finde ich persönlich, dass die Profis ohne Nike-Schuhe in die Röhre zu gucken scheinen. Kann aber natürlich auch sein, dass da viel Psychologie mit im Spiel ist, von daher fällt es mir auch in dem Punkt schwer, eine eindeutige Position einzunehmen.

schmittipaldi hat geschrieben:Ich finde es vor allem problematisch, dass alle über den Schuh sprechen ohne ihn selbst je gelaufen zu sein.

Genau: alle, die über dieses "XY" sprechen, sollen gefälligst erstmal selbst welches probieren. (mit XY = Rauchen, Doping, Rote Bete-Saft, ...)

Was mir bei der ganzen Geschichte irgendwie recht übel aufstößt: Bisher hatten die Läufer eine gewisse Auswahl, womit sie laufen. Auch Spitzenläufer haben unterschiedliche Laufstile, Fußformen und Geschmack. Wer einen Sponsor hatte, der keine gute Auswahl zuließ, der hatte immerhin die Option, den Sponsor zu wechseln oder mit ihm zu reden, ob man da nicht doch mit was Anderem laufen darf...

Aktuell habe ich das Gefühl, dass da ein Schuh Kipchoge auf den Leib geschneidert wird und alle anderen müssen "irgendwie" damit klarkommen.

ruca hat geschrieben:
Aktuell habe ich das Gefühl, dass da ein Schuh Kipchoge auf den Leib geschneidert wird und alle anderen müssen "irgendwie" damit klarkommen.

Das ist der Lohn dafür, daß er auch wirklich mitarbeitet. Diese Analogie zu Schuhmacher meinte ich.

leviathan hat geschrieben:Das tut niemand.

Natürlich. Alcano tut das ganz offen. Hab den Beitrag doch zitiert. #1246

Kipchoge, der den Marathonweltrekord hält, ist laut Alcano nur der "beste Nike-Läufer".

Michael Schumacher finde ich als Vergleich übrigens nur semiklasse. Ja zu allem was Akribie und Leidenschaft anging, aber leider halt auch im Zweifelsfall jemand, der die Regeln ganz bewusst gebrochen hat. Mehrfach.

ruca hat geschrieben: Aktuell habe ich das Gefühl, dass da ein Schuh Kipchoge auf den Leib geschneidert wird und alle anderen müssen "irgendwie" damit klarkommen.

Das nennt man Marktwirtschaft. Nike verkauft damit mehr Schuhe. Einfach nicht kaufen und gut ist. Und die Leute die gesponsert werden müssen halt abwägen wieviel ihnen das Wert ist. Machst du bei deinem Arbeitgeber ja auch.

leviathan hat geschrieben:Das ist der Lohn dafür, daß er auch wirklich mitarbeitet. Diese Analogie zu Schuhmacher meinte ich.

Genau an den dachte ich auch. Legendär, wie Berger und Alesi in den Weltmeister-Benetton wechselten und dachten, sie wären jetzt ganz vorne dabei dann fanden ein für sie fast unfahrbares Fahrzeug vor....

JoelH hat geschrieben:Einfach nicht kaufen und gut ist.

Ich meinte hier auch nur die Spitzenläufer. Für mich selbst ist die Entscheidung klar: 300km für 250€ gegen 1000km für 85€ (meine heißgeliebten DS Trainer). Preisfaktor etwa bei 10 (!!!) pro KM. Nö, im Leben nicht.

Es gibt eine LA Regel, zum Beispiel bei den Speerwerfern, dass alle Geräte, die man im Wettkampf benutzt, dürfen von jedem benutzt verwenden werden. Ich glaube, dass man das auf die Schuhe auch verwenden kann.

Rolli hat geschrieben:Es gibt eine LA Regel, zum Beispiel bei den Speerwerfern, dass alle Geräte, die man im Wettkampf benutzt, dürfen von jedem benutzt verwenden werden. Ich glaube, dass man das auf die Schuhe auch verwenden kann.

Geworfen wird nacheinander. Das ginge beim Marathon also nur, wenn man Zeitläufe absolviert. Und jetzt stell Dir vor, daß Du der 35. Läufer bist. Die Schuhe will ich nicht mehr anziehen

leviathan hat geschrieben:Geworfen wird nacheinander. Das ginge beim Marathon also nur, wenn man Zeitläufe absolviert. Und jetzt stell Dir vor, daß Du der 35. Läufer bist. Die Schuhe will ich nicht mehr anziehen

So nicht, aber der Zugang zu Schuhen, die die Teilnehmer anziehen dürfen, kann schon verlangt werden. Dann hat jeder eine freie und faire Entscheidung, welche Schuhe er benutzen kann.

Und wie will man das bei langfristig an einen anderen Sponsor gebundenen Läufern gewährleisten? Genau aus dem Grund gibt es ja die lächerlichen Übermalereien...

leviathan hat geschrieben:Geworfen wird nacheinander. Das ginge beim Marathon also nur, wenn man Zeitläufe absolviert. Und jetzt stell Dir vor, daß Du der 35. Läufer bist. Die Schuhe will ich nicht mehr anziehen

Die Schuhe halten doch nur 300 oder 400km, d.h. nach dem 10. Läufer ist Feierabend.