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  1. #1426
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Bin gespannt ob lespeutere Fr. Granz versteht.
    Was bezweckst du mit einem solchen Beitrag?
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  2. #1427
    Jäger der verlorenen Geschwindigkeit Avatar von JoelH
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Was bezweckst du mit einem solchen Beitrag?
    Na ja, Sie stellt die gleiche These auf wie Alfathom. Vielleicht bringt sie ihm ja die Erleuchtung die er bisher hier nicht bekommen hat. Würde mich halt interessieren. Denn bei manchen Menschen ist es ja so, dass sie von zwei Leute dasselbe gesagt bekommen, sie einen dafür in den Himmel loben und den anderen in die Hölle wünschen.

    Fr. Granz in dem Interview
    Tatsächlich kann man auch argumentieren, dass Frauen mit normalem Testosteronspiegel durch die aktuelle Regelung, nach der Intersexuelle teilnahmeberechtigt sind, diskriminiert werden.

  3. #1428
    Avatar von alcano
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    Und ich dachte schon, du wolltest einfach nur provozieren.

    Ich verstehe übrigens durchaus, was sie sagen will, denke allerdings ebenfalls, dass "diskriminiert" hier nicht das richtige Wort ist. "benachteiligt" wäre vermutlich treffender.* Die Wortwahl kann hierbei durchaus relevant sein. Zum Beispiel wird für DSD sowohl "disorder of sex development" als auch "difference of sex development" verwendet – je nach Verfasser_in des Beitrags. Ein meiner Meinung nach durchaus relevanter Unterschied, der für sehr unterschiedliche Grundtöne sorgen kann.


    *Wobei die vom IAAF als "Beweis" für die Benachteiligung dienende Studie methodisch nicht über alle Zweifel erhaben ist, was ja mit ein Hauptgrund für die aktuelle Diskussion ist. Hinzu kommt noch, dass dabei oftmals juristische, wissenschaftliche und ethische Argumente vermischt werden, was ebenfalls wenig hilfreich ist.
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  4. #1429

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    Noch keiner was zum 24h Lauf in Basel geschrieben, bei dem Nele Alder-Baerens folgende Leistungen erzielte:

    6h: 80,85km (Weltrekord W40)
    12h: 148,14km (deutscher Rekord und Weltrekord W40)
    100 Meilen: 13:13:15h (deutscher Rekord und Weltrekord W40)
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  5. #1430

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    Zitat Zitat von JoelH Beitrag anzeigen
    Würde mich halt interessieren.
    Danke der Nachfrage. Solange die Form Deiner Beiträge (sich über Mitforisten lustig machen, persönliche Angriffe und ironische Provokation um der Provokation willen) dem von Dir genannten Inhalt allerdings so krass widerspricht, werde ich von einer weiteren Diskussion Abstand nehmen. Dazu habe ich nämlich keine Lust, noch habe ich es nötig.

  6. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von lespeutere:

    lexy (27.05.2019)

  7. #1431
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Schade wegen des ungünstigen Rennverlaufes:

    https://www.leichtathletik.de/news/n...minuten-marke/
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  8. #1432
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Caster Semenya darf wieder starten.

    Nächste Folge aus der Serie: "Schwachsinn in der Welt"
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  9. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von Rolli:

    listrahtes (16.06.2019)

  10. #1433

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    Julien Wanders hat letzte Woche mit einer Zeit von 27:44,36 einen neuen Schweizer Rekord über 10.000 m aufgestellt. Den WM Richtwert (die Qualifikation?) von 27:40 hat er damit aber noch verfehlt. Kommenden Sonntag geht er dann über 5000 m an den Start und am 17. Juli dann wieder über 10.000 m. Bin sicher da wird es dann noch mal schneller.

    Verglichen mit seiner HM Zeit sollten die 10.000 m wohl noch ordentlich schneller gehen. Hat er ja bei 10 km auf der Straße auch schon gezeigt.

    Das Rennen zählt aber nicht zur Diamond League dazu, richtig? Bzw. wird diese Streckenlänge da überhaupt nicht mehr gelaufen?

  11. #1434

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    10.000m ist seit diesem Jahr leider aus der DL raus...

  12. #1435

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    Zitat Zitat von NME Beitrag anzeigen
    Man hört im Hintergrund ganz leise die kleinste Violine der Welt ihr trauriges Lied spielen. „Ein Transgender diskriminiert Leistungssportlerinnen“.

    Guter Witz, ist Dir gelungen. Und was meinst Du ernsthaft?
    Ups jetzt erst gelesen. Nö kein Scherz:
    Sie kann nichts für ihren hohen Wert,weiß aber um ihren eindeutigen Vorteil. Also warum sollen alle anderen Frauen an den Start gehen, wenn sie nie gewinnen können. Ist das fair ?
    Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

  13. #1436

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    Zitat Zitat von Alfathom Beitrag anzeigen
    Ist das fair ?
    Mir ging es um den Begriff "diskriminiert" und den finde ich in dem Fall völlig unangebracht. Fairness ist ein anderes Thema.

  14. #1437

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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Und ich dachte schon, du wolltest einfach nur provozieren.

    Ich verstehe übrigens durchaus, was sie sagen will, denke allerdings ebenfalls, dass "diskriminiert" hier nicht das richtige Wort ist. "benachteiligt" wäre vermutlich treffender.*
    Warum, wenn Caster ausgeschlossen wird, ist der Tenor: Diskriminierung. Darf sie laufen, sind ihre "Konkurrenten" ( obwohl gar nicht mehr konkurrenzfähig" ) benachteiligt ?
    Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

  15. #1438
    Avatar von alcano
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    Hier ein Artikel, in dem es unter anderem genau darum geht, ob und wann es sich um Diskriminierung handelt:
    https://www.faz.net/aktuell/sport/sp...-16215280.html
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  16. #1439

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    Der Artikel klingt mir ehrlich gesagt zu geschwollen.

    Der Schlußsatz nach dem Motto,`Laissez faire.

    Dìe Leserkommentare sind eindeutig - philosophisch ist die Diskussion mit Sicherheit nicht zu lösen.
    Sie verloren das Ziel aus den Augen und verdoppelten ihre Geschwindigkeit

  17. #1440
    Avatar von alcano
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    Zitat Zitat von Alfathom Beitrag anzeigen
    philosophisch ist die Diskussion mit Sicherheit nicht zu lösen.
    Die Frage, die sich dann stellt: ist sie rein biologisch zu lösen? Und gibt es den Vorteil (über dessen wissenschaftlich korrekten Nachweis ja noch diskutiert wird) wirklich nur einzig und allein beim Laufen über die Strecken von 400 - 1500 m oder auch in anderen Disziplinen und Sportarten (wie sieht es zum Beispiel in Sportarten aus, wo Kraft ein entscheidender Faktor ist)? Falls ja: liegt es da ebenfalls am Testosteron oder muss je nach Disziplin ein geeigneter Parameter gesucht werden um zu entscheiden, wer "weiblich genug" ist um bei den Frauen antreten zu dürfen?
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  18. #1441

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    Der Vorteil besteht natürlich überall. (Warum sind wohl Männer in allen LA-Disziplinen erheblich (10-20%) besser als Frauen? Casters 1:54 laufen jedes Jahr weltweit dutzende von 16jährigen Jungs, letztes Jahr in Europa ein 16jähriger 1:47, zwei 15jährige 1:52.)

    Das Problem ist der "wissenschaftliche" Nachweis mit sehr kleinem n, der obendrein dadurch erschwert wird, dass vermutlich bei dem Datensatz, den die von der IAAF angeführte Untersuchung verwendete, einige der 46xy-Personen drin waren. D.h. wenn ich bei den 400 Hürden und 800m ein paar DSD o.ä. Personen mit T-Werten, die mehrere Sigma von den "normalen" Frauenwerten entfernt sind, drin habe, beim Diskuswerfen aber rein zufällig nicht, finde ich natürlich, dass für diese Läufe hohes T einen Vorteil bringt, kann es aber fürs Diskuswerfen nicht nachweisen, weil im Rahmen der relativ geringen T-Spannweite der normalen Frauen der Effekt zu gering ist.
    Deswegen der deutliche Effekt bei einigen Disziplinen, wodurch die IAAF zu der inkonsistenten Einschränkung auf diese Strecken gezwungen wurde. Das grundsätzliche Problem ist hier, dass natürlich nicht nur der T-Wert relevant ist und dass Ursachen für Effekte im Bereich 2-5%, die im Spitzensport den Unterschied zwischen Olympiasieg und Olympia-Quali (denken wir der Einfachheit halber 2-5 sec. über 800m im Bereich 1:55-2:05) bedeuten, sehr schwer systematisch nachweisbar sein können, u.a. wegen zu kleinen Datensätzen.

    Das Komische bei dieser Debatte ist, dass nahezu alle, die entweder selbst LA betreiben oder die Sportart seit Jahr(zehnt)en verfolgen, der Ansicht sind, dass die Regelung der IAAF, die CAS bestätigt hatte, eher noch zu "lasch" ist, d.h. eigentlich dürften 46 xy Hoch-Testosteron-Personen ohne T-Senkung in keiner Disziplin bei den Frauen starten, da der Vorteil offensichtlich ist. Der physiologische Vorteil besteht ja sogar noch mit gesenktem T-level, da zB Semenyas Körper seit ca. 15 Jahren männliche T-level produziert und entsprechende Muskeln, Lungen usw. aufgebaut hat.
    Diejenigen, die keine Ahnung von der Sportart haben, sehen dagegen nur die "Diskriminierung". Natürlich findet eine Diskriminierung statt. Das ist gar nicht die Frage. Sondern ob es eine gut begründete und notwendige Diskriminierung ist. (Besonders absurd ist, wenn dann noch eine Rassismuskeule nachgeschoben wird, die völlig haltlos ist: Von den top 20 Frauen letztes Jahr über 800m waren 15 schwarz (also 12 ohne die mutmaßlichen DSD-Fälle), zwei Marokkanerinnen (für mich "weiß", aber auf dem Einwanderungszettel für die USA vermutlich nicht) und drei europäischer Abstammung
    Mein Schulweg war zu kurz...

  19. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von mountaineer:

    listrahtes (23.06.2019)

  20. #1442
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    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Das Komische bei dieser Debatte ist, dass nahezu alle, die entweder selbst LA betreiben oder die Sportart seit Jahr(zehnt)en verfolgen, der Ansicht sind, dass die Regelung der IAAF, die CAS bestätigt hatte, eher noch zu "lasch" ist, d.h. eigentlich dürften 46 xy Hoch-Testosteron-Personen ohne T-Senkung in keiner Disziplin bei den Frauen starten, da der Vorteil offensichtlich ist.
    Mag vielleicht eine naive Frage sein, aber warum sieht man nicht mehr 46 xy-DSD-Athletinnen in diversen Sportarten?

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Der physiologische Vorteil besteht ja sogar noch mit gesenktem T-level, da zB Semenyas Körper seit ca. 15 Jahren männliche T-level produziert und entsprechende Muskeln, Lungen usw. aufgebaut hat.
    Müsste sie dann nicht auch weiterhin gewinnen?

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Diejenigen, die keine Ahnung von der Sportart haben, sehen dagegen nur die "Diskriminierung".
    Was natürlich genauso wenig hilfreich ist, wie dass einige nur "Männer, die bei den Frauen starten" sehen. Am Ende muss halt allen Faktoren Rechnung getragen werden und das wird weder mit einer rein "biologischen" noch einer rein "soziologischen" Lösung passieren.

    Zitat Zitat von mountaineer Beitrag anzeigen
    Natürlich findet eine Diskriminierung statt. Das ist gar nicht die Frage. Sondern ob es eine gut begründete und notwendige Diskriminierung ist.
    Und die Frage ist halt leider nicht so einfach zu beantworten wie viele (meines Erachtens auch die IAAF) es gerne hätten, komplett unabhängig davon in welche Richtung man tendiert. Und solange nicht alle Beteiligten bereit sind dies anzuerkennen wird die Diskussion weitergehen.
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  21. #1443
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    Vielleicht ist es aber doch so einfach und die IAAF macht es zu kompliziert. Wer im Pass "Frau" stehen hat, darf bei den Frauen starten, wer "Mann" drinstehen hat, startet bei den Männern und nachdem jetzt ja welche darauf bestehen sich als "divers" zu bezeichnen, gibt es halt eine weitere Wettbewerbs-Klasse "Divers".
    Alternativ eine "Offene Klasse" in denen M/W/D starten dürfen, eine Klasse nur für Frauen und eine nur für Diverse. Wird das Geschlecht einer "Athletin" angezweifelt bzw. besteht der Verdacht, dass "sie" ein Mann ist, wird dies juristisch geklärt. Bis dahin kann sie entweder in der offenen Klasse / bei den Männern starten oder weiterhin bei den Frauen. Wird im nachhinein entschieden, dass sie ein Mann ist, werden die, im Frauenbereich, erzielten Erfolge/Prämien rückgefordert und die Ergebnisse annuliert.

    Einen einzelnen Wert als KO-Kriterium heranzuziehen um gezielt Einzelfällen Rechnung zu tragen, wird letztlich immer als Diskriminierung angesehen, denn die Athletin kann hierfür schließlich nichts, egal ob sie daraus einen Vorteil erzielt oder nicht.

    Mich persönlich würde interessieren wie der Verband reagieren würde, wenn sich alle anderen Athletinnen weigern würden im gleichen Wettbewerb zu starten.
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  22. #1444

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    Das Hauptproblem meines Erachtens ist, dass mit einer Klasseneinteilung in Männer und Frauen den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Geschlechterentwicklung/-ausprägung nicht Rechnung getragen wird.

    Verständlich dennoch, dass man von Seiten des IAAF nicht gewillt ist, das ganze durch viele Klassen zu ersetzen (egal wodurch diese dann definiert sind) weil es sich einfach schwieriger vermarkten lässt.

    Wenn man nun aber eine geschützte Klasse "Frauen" hat, dann ist es meines Erachtens nicht rechtens Personen, die bei bipolarer Betrachtung zu eben dieser Gruppe gehören auszugrenzen, nur weil sie genetisch einen Vorteil haben.
    Das wäre ja, wie wenn man im Basketball Frauen über 1,80 augrenzt.

  23. #1445
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    "Sieg vor Gericht für Caster Semenya"

    https://www.tagesspiegel.de/sport/si.../24456954.html
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  24. #1446

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    Zitat Zitat von Bantonio Beitrag anzeigen
    Das Hauptproblem meines Erachtens ist, dass mit einer Klasseneinteilung in Männer und Frauen den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Geschlechterentwicklung/-ausprägung nicht Rechnung getragen wird.

    Verständlich dennoch, dass man von Seiten des IAAF nicht gewillt ist, das ganze durch viele Klassen zu ersetzen (egal wodurch diese dann definiert sind) weil es sich einfach schwieriger vermarkten lässt.
    Erstens das. Es geht hier nicht um Wissenschaft, sondern um attraktiven und vernünftig plan- und durchführbaren Sport. Zweitens, zum wiederholten Male, Semenya selbst hat am allerwenigsten Interesse an einer Sonderklasse, weil sie damit kein Geld verdienen kann. Sie will in der DL, WM etc. bei den Frauen gewinnen. Nicht eine nicht bezahlte Art Paralympics.

    Wenn man nun aber eine geschützte Klasse "Frauen" hat, dann ist es meines Erachtens nicht rechtens Personen, die bei bipolarer Betrachtung zu eben dieser Gruppe gehören auszugrenzen, nur weil sie genetisch einen Vorteil haben.
    Das wäre ja, wie wenn man im Basketball Frauen über 1,80 augrenzt.
    Nein, das ist beides nicht richtig. Erstens ist es gerade ein wesentlich strittiger Punkt, ob zB Semenya bei bivalenter Betrachtung in diese Gruppe gehören soll. Den strittigen Punkt kann man nicht als schon eindeutig beantwortet annehmen. Das wird leider immer wieder falsch dargestellt. Es geht bei dem Urteil nicht um Frauen mit zufällig hohen T-Werten. Es geht um eine spezifische Form von DSD/Androgynität UND sehr hohe T-Werte.
    Und die Analogie passt auch nicht. Es ist eher so, wie wenn ein Schwergewichtler beansprucht, beim Boxen im Leichtgewicht starten zu können, weil die Messgenauigkeit der Waagen umstritten ist und weil er als "Leichtgewicht" sozialisiert wurde.
    (Und es gab eben schon einen Fall, in dem eine Transfrau "Fallon Fox" beim MMA einer xx-Frau den Schädel gebrochen hat...)
    Mein Schulweg war zu kurz...

  25. Folgendem Fori gefällt oben stehender Beitrag von mountaineer:

    GeorgSchoenegger (16.06.2019)

  26. #1447

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    Nele Alder-Baerens verbessert den 26 Jahre alten deutschen Rekord im 24h-Lauf um 7,57km auf 251,227km
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  27. #1448
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    Zitat Zitat von RunSim Beitrag anzeigen
    10.000m ist seit diesem Jahr leider aus der DL raus...

    In der FAZ stand neulich ein Bericht über die DM über 10.000m und die Perspektiven der Disziplin.

    https://www.faz.net/aktuell/sport/me...-16230194.html

  28. #1449
    Schnee- und Regenläufer Avatar von MikeStar
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    Das 4x 400m-Konzept, das da bei den European Games gelaufen wird ist ja mal ganz interessant. 2 M + 2 F, Laufreihenfolge kann während des Laufs noch geändert werden, also auch M gegen F auf gleicher Runde.
    ________________________________________ _____
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  29. #1450
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