Der Leichtathletik Diskussionthread

RunSim hat geschrieben:Tut mir Leid, wenn ich dir zu persönlich wurde.
Wenn jemand einfach nur einen Satz dazu schreibt, sieht das erstmal nicht danach aus, dass derjenige sich viele Gedanken darum gemacht hat.

Das Argument, dass sie bei oder im Umfeld von Salazar (der Unterschied ist für mich hierbei nicht entscheidend) trainiert, lasse ich absolut gelten. Das wurde auch schon so in einer großen Zeitung geschrieben. Aber auch in dieser Zeitung fehlt eine umfassnede Analyse der Umstände, wie die neuen Leistungen von Klosterhalfen zustande gekommen sind.

Ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Klosterhalfen (oder wer auch immer) ohne "unerlaubte Mittel" auskommt. Aber Aktuell sehe ich aber deutlich mehr offensichtliche Argumente, die für eine legale Leistungssteigerung sprechen.

Wie gesagt, mir geht es um das kritische hinterfragen. Ich habe all zu oft das Gefühl, dass wir in Deutschland unsere Helden feiern ohne nachzudenken und dann immer nur mit dem Finger auf die anderen Zeigen. Ich verdächtige hier weder jemanden direkt noch stelle ich eine Trainingsgruppe unter Generalverdacht, aber bei Salazar Vergangenheit und den Sprüngen bzw. der Entwicklung die einige Athleten gemacht haben, sollte man solche Leistungen dann eben hinterfragen.

Ein kritisches Betrachten von außergewöhnlichen Leistungen bzw. Leistungsentwicklungen hat auch nichts mit Generalverdacht zu tun. Man sollte nur einfach nicht in seiner „Heilewelt-Blase“ leben und denken, dass bei uns das Gras grüner ist als woanders.

Hinterfragen ist nicht behaupten .
Obwohl - auch dafür gibt es gelegentlich ein Veilchen - behaupte ich mal.

Generalverdacht find ich grundsätzlich nicht verwerflich. Nur bei Namen von Sportlern/Sportlerinnen sollte man etwas zurückhaltend sein. Hier gilt: letztinstanzlich verurteilt - Doper/Doperin. That's the song.

Knippi

leviathan hat geschrieben:Es ist ja das unfaire an der Geschichte. Du setzt irgend etwas Nebulöses in den Äther und lässt das Thema brodeln. Athlet oder Athletin haben keine Möglichkeit dagegen anzugehen. Und dann mal schön den Schwanz einziehen: "ich hab doch nix gesagt."

Dieser Kommunikationsstil macht eine Diskussion über konkrete Punkte nahezu unmöglich.

Sorry, aber da kann ich nur mit dem Kopf schütteln! Ich habe lediglich geschrieben, dass die Leistungssteigerung hinterfragt werden muss. Das heißt für mich, dass nach Erklärungen dafür geschaut werden sollte, in allen Bereichen, legal wie illegal. Punkt aus Ende, nicht mehr und nicht weniger.

Du unterstellst mir aber, dass ich sie des Dopings bezichtige, was ich mitnichten getan habe.

hardlooper hat geschrieben:Hinterfragen ist nicht behaupten .
Obwohl - auch dafür gibt es gelegentlich ein Veilchen - behaupte ich mal.

Knippi

Korrekt!

Flojo13 hat geschrieben:Ich habe all zu oft das Gefühl, dass wir in Deutschland unsere Helden feiern ohne nachzudenken und dann immer nur mit dem Finger auf die anderen Zeigen.

Witzig, ich habe genau das umgekehrte Gefühl. In anderen Ländern wird sich über sportliche Erfolge richtig gefreut, in Deutschland kommt sehr häufig ein "Ja, aber..." hinterher. Die einzige Sportart, wo das "ja, aber" aussetzt ist Fußball. Denn da bringt Doping ja nix, wie immer wieder erklärt wird.

Flojo13 hat geschrieben:Zitiere mich doch bitte kurz „wo ich etwas behaupte“.

Du findest doch:

Flojo13 hat geschrieben: aber dieser Sprung auf dem Niveau verbunden mit dem Trainerwechsel im Winter. Ich finde, sowas muss man durchaus kritisch betrachten.

Welche Argumente führen dich denn dazu, dass man das kritisch betrachten muss?
Nur der Trainerwechsel?
Andere mögliche (Gegen)Argumente, wie von mir ausführlich geschrieben, zählen für dich nicht?
Du fühlst dich von mir zu Unrecht beshculdigt, dass du dich nicht gut in diesem Thema auskennst? D.h. du kanntest schon alle von mir genannten Argumente, aber sie sind nicht für dich relevant?

Deine erste Aussage konnte man nur als Pauschalurteil ansehen. Eine durchdachte Meinung hätte anders ausgesehen.
Man kann dem Ortswechsel vvon Klosterhlafen ja kritisch gegenüber stehen, aber wenn du dich schon kritisch dazu äußerst, dann doch bitte nicht in einem Satz und am Ende sagst du, du hättest gar nichts behauptet

Flojo13 hat geschrieben:Korrekt!

Sorry, ich habe da noch etwas angefügt - wahrscheinlich nach diesem, Deinen, Beitrag.

Knippi

hardlooper hat geschrieben:Hinterfragen ist nicht behaupten .
Obwohl - auch dafür gibt es gelegentlich ein Veilchen - behaupte ich mal.

Generalverdacht find ich grundsätzlich nicht verwerflich. Nur bei Namen von Sportlern/Sportlerinnen sollte man etwas zurückhaltend sein. Hier gilt: letztinstanzlich verurteilt - Doper/Doperin. That's the song.

Knippi

Klar, da gebe ich dir vollkommen recht. Da gilt prinzipiell immer die Unschuldsvermutung, bis etwas andere bewiesen wurde.

RunSim hat geschrieben:Du findest doch:


Welche Argumente führen dich denn dazu, dass man das kritisch betrachten muss?
Nur der Trainerwechsel?
Andere mögliche (Gegen)Argumente, wie von mir ausführlich geschrieben, zählen für dich nicht?
Du fühlst dich von mir zu Unrecht beshculdigt, dass du dich nicht gut in diesem Thema auskennst? D.h. du kanntest schon alle von mir genannten Argumente, aber sie sind nicht für dich relevant?

Deine erste Aussage konnte man nur als Pauschalurteil ansehen. Eine durchdachte Meinung hätte anders ausgesehen.
Man kann dem Ortswechsel vvon Klosterhlafen ja kritisch gegenüber stehen, aber wenn du dich schon kritisch dazu äußerst, dann doch bitte nicht in einem Satz und am Ende sagst du, du hättest gar nichts behauptet

Die Leistungssteigerung im Zusammenhang mit dem Trainerwechsel ist für mich der Anlass das zu hinterfragen. Und natürlich nehme ich deine Argumente an, ich habe doch geschrieben, dass es verschiedene Gründe für den Sprung geben kann. Ich habe Koko auch nirgendwo etwas direkt unterstellt, weder ihr noch Salazar noch sonst wem! Nochmal in aller Deutlichkeit, ich will nur zum kritischen Hinterfragen anregen.

RunSim hat geschrieben:Solche Aussagen und indirekte Dopingbezichtigungen hört man in letzter Zeit des Öfteren und die kommen meistens von Leuten, die sich nur oberflächlich damit beschäftigen. Vielleicht solltest du mal mehr als nur einen Zeitungsbericht darüber lesen.

Na ja, wenn man sich eingehender mit der Thematik beschäftigt, wird man feststellen, dass es relativ wenige Wunderleistungen gibt, die unverdächtig sind/waren. Die üblichen Begründungen der "Experten" kennt man zu Genüge aus anderen Bereichen. Bei den Ostafrikanern waren das ja auch jahrelang die Kilometer morgens auf dem Schulweg, das Barfuß laufen und der Ugali. Deswegen brauchen die vor Ort auch kein Dopingsystem^^. Aktuell hört man das ja auch immer von Team Sky (dem Vorbild vom Nike Oregon Project), die desinfizieren da sogar die Packung vom Duschgel zwischendurch. Trotzdem unterläuft dem auf Perfektion durchgetrimmten, hochhochprofessionellen Team merkwürdigerweise ein Fehler der zur positiven Dopingprobe führt...

Und das es keine gute Idee ist den Bock (Salazar) zum Gärtner (Chef des Projekts) zu machen, weiß man nun gerade, wenn man sich mit der Geschichte der Leichtathletik oder des Radsportes auskennt. Das Nike Oregon Project unter Generalverdacht zu stellen finde ich daher schon i.O. (Womit ich nicht meine, dass jeder einzelne Athlet des Dopings verdächtig ist, sondern das dort relativ ungesunde Strukturen bezüglich dieses Problems existieren)

War KoKos Lauf eine Wunderleistung?
Sicher. Außer Hassani im selben Rennen (die vier Jahre älter ist und letztes Jahr noch außerhalb jeder Reichweite, allerdings natürlich mit der Frühjahrsverletzung im Hintergrund) gibt es nur die vier Chinesinnen vor ihr und die Trainingsgruppe ist ja auch legendär.
Verbesserung um 10 Sekunden auf dem Niveau? Schon ordentlich. Die Verbesserung prozentual zu messen oder sogar zu behaupten 2016/17 hatte sie stärkere Verbesserungen, halte ich für Kokolores, da Leistungssteigerungen bekanntermaßen nichtlinear verlaufen.

Gibt es andere Gründe?
Sicher, wurden ja schon genannt. Außergewöhnlich schnelles Rennen, generell eher selten gelaufene, nichtolympische Distanz (somit wenig Vergleichswerte), wettkampfarme Saison, verletzungsfrei durchtrainiert, hochtalentierte, junge Läuferin von ihrem Zenit noch entfernt mit außergewöhnlich gutem BMI.

Kann man bei dem Thema was richtig machen?
Nö. Hätte Niemand was zum Thema Doping geschrieben, wäre immer darauf verwiesen worden, dass deutsche Athleten einen Sonderbonus bei den Fans ohne Dopingverdächtigungen genießen oder wenn das nächste mal jemand überführt würde, hieße es, "wir Fans tragen eine Mitschuld weil wir unkritisch immer bessere Leistungen wollen".

Somit bleibts wie immer bei dem Thema - man muss hoffen, dass Koko sauber ist und bleibt und sollte sie ohne echte Indizien nicht verdächtigen. Ein mulmiges Gefühl bleibt aber wie meistens doch.

AchatSchnecke hat geschrieben: Bei den Ostafrikanern waren das ja auch jahrelang die Kilometer morgens auf dem Schulweg, das Barfuß laufen und der Ugali. Deswegen brauchen die vor Ort auch kein Dopingsystem^^

Die sind in vielerlei Hinsicht auch talentiert. Ich kenne einige Läufer aus den Regionen, die kommen an, trainieren kaum und laufen dennoch alles in Grund und Boden. Doping? Da würde ich vehement widersprechen. Weil sie es nicht tun oder tun würden? Keine Ahnung. Ich weiß aber, daß sie es sich gar nicht leisten könnten. Selten genug, daß Armut mal zum Vorteil in der Argumentation wird.

Wir haben hier in der Region einen Läufer, der fällt genau die diese Kategorie. Der ist rein trainingsseitig ein wirklich fauler Hund. Und der hat in seiner Kindheit keine km zur Schule geschrubbt. Der kam hierher, hat begonnen zu laufen und peng... 1:05 im HM. Da müssen einige ganz schön lang für trainieren. Es soll sogar Läufer geben, die schaffen das nie

Was ich damit sagen will, ist nicht mehr oder weniger als daß Talent einfach ungleich verteilt ist.

Hätte Niemand was zum Thema Doping geschrieben, wäre immer darauf verwiesen worden, dass deutsche Athleten einen Sonderbonus bei den Fans ohne Dopingverdächtigungen genießen oder wenn das nächste mal jemand überführt würde, hieße es, "wir Fans tragen eine Mitschuld weil wir unkritisch immer bessere Leistungen wollen".

Dann dürfte man den Fernseher gar nicht mehr einschalten, keine Wettkämpfe mehr anschauen, Olympia boykottieren, etc.
Ich schau mit das doch nicht alles an, um es immer und immer wieder in Frage zu stellen. Wie will man denn da überhaupt noch genießen? Dann würde ich mir den ganzen Mist schenken. Das mag alles furchtbar ignorant rüberkommen - und vielleicht ist es das auch - aber immer alles in Frage zu stellen, geht mir ziemlich auf den Zeiger.

Beim Fingerzeig auf teilweise Nichtdeutsche Athleten geht es auch eher um eine Ungleichgewichtung bei den Tests und in einigen Ländern auch mit deren Umgang. Eine Paschalverurteilung von guten Leistungen kann ich nicht erkennen.

Edit: mein oben Geschriebenes bezieht sich nicht auf wirklich konkrete Ansätze. Recherchen wie z.B. von Hajo Seppelt muss man natürlich beachten und nachverfolgen. Das hat aber eine andere Qualität wie diese ganzen blabla Verurteilungen oder versteckten Anmaßungen.

Ein mulmiges Gefühl krieg ich hier beim Lesen - Leute - könnt ihr euch überhaupt nicht mehr mitreißen lassen... das war ein kluges und großartiges Rennen - wenn euch das nicht mehr begeistern kann, dann lasst den Bildschirm halt einfach mal schwarz...

Durchbeißerin hat geschrieben:Ein mulmiges Gefühl krieg ich hier beim Lesen - Leute - könnt ihr euch überhaupt nicht mehr mitreißen lassen... das war ein kluges und großartiges Rennen - wenn euch das nicht mehr begeistern kann, dann lasst den Bildschirm halt einfach mal schwarz...

Natürlich begeistert einen so ein Rennen und trotzdem muss man ab und an einfach mit einem kritischen Blick auf solche Leistungen schauen. Genauso wie bei Sportlern anderer Nationen kritisch geschaut wird, muss man das eben auch bei den eigenen machen. Insgesamt gab es ja einige sehr sehr starke Leistungen in Stanford, wo man eben etwas genauer schauen muss. Das hat aber nichts mit der Begeisterung zu tun, die man ja trotzdem für den Sport haben kann.

Zwischen ab und zu kritisch reflektieren- und permanent zersägen sind Nuancen denkbar. Seit ich das erste Mal in der FAZ über Koko gelesen hab, verfolge ich ihre Entwicklung. Aus meiner Sicht sehe ich da nichts, was mich ins Grübeln bringen könnte. Der Leistungssprung scheint mir vollkommen folgerichtig. Was aus meiner laienhaften Perspektive gefehlt hat, war Selbstbewusstsein, kluge Renneinteilung und am Anfang der Saison noch Tempohärte - das Rennen gegen Laura Muir war schon sehr stark - und vermutlich wachsen einem da einfach auch Krallen in übertragenem Sinn. Irgendetwas scheinen die ja sehr richtig zu machen in Oregon - und man könnte hierzulande vielleicht mehr davon lernen, wenn man nicht reflexhaft "Doping" schreien würde - was mir wie das Pfeifen im Wald vorkommt...

Durchbeißerin hat geschrieben:Zwischen ab und zu kritisch reflektieren- und permanent zersägen sind Nuancen denkbar.

So isses.
Und zwischen kritisch reflektieren und einfach nur eine These ohne Hintergrund (und Wissen) in den Raum zu werfen gibt es einen deutlichen Unterschied.

Das eine ist eine Diskussion und das andere ist Stammtischgelaber.

Die spätere Fallhöhe ist deutlich geringer, wenn man ab und an kritisch reflektiert.

Wobei ich für mich sagen muss, dass "ab und an" bei Athlethen aus dem NOP doch sehr euphemistisch ist. Gilt analog für Team Sky/INEOS.

Klar - ist alles ein großer Rennstall - Koko und die Tour de France...

Mir ging es darum, dass ich bei bestimmten Teams (unabhängig der Sportart) erstmal skeptisch bin. Und NOP, Sky spielen für mich in einer Liga, auf allen Ebenen.

RunSim hat geschrieben:So isses.
Und zwischen kritisch reflektieren und einfach nur eine These ohne Hintergrund (und Wissen) in den Raum zu werfen gibt es einen deutlichen Unterschied.

Das eine ist eine Diskussion und das andere ist Stammtischgelaber.

Du behauptest einfach weiter die Unwahrheit. Ich habe keine These in den Raum geworfen. Du interpretierst in meine Aussage Dinge, die ich faktisch nicht gesagt habe.

Durchbeißerin hat geschrieben:Zwischen ab und zu kritisch reflektieren- und permanent zersägen sind Nuancen denkbar. Seit ich das erste Mal in der FAZ über Koko gelesen hab, verfolge ich ihre Entwicklung. Aus meiner Sicht sehe ich da nichts, was mich ins Grübeln bringen könnte. Der Leistungssprung scheint mir vollkommen folgerichtig. Was aus meiner laienhaften Perspektive gefehlt hat, war Selbstbewusstsein, kluge Renneinteilung und am Anfang der Saison noch Tempohärte - das Rennen gegen Laura Muir war schon sehr stark - und vermutlich wachsen einem da einfach auch Krallen in übertragenem Sinn. Irgendetwas scheinen die ja sehr richtig zu machen in Oregon - und man könnte hierzulande vielleicht mehr davon lernen, wenn man nicht reflexhaft "Doping" schreien würde - was mir wie das Pfeifen im Wald vorkommt...

Niemand zersägt irgendetwas, aber man muss auch nur alles durch die rosarote Brille sehen. Und sicherlich machen die was richtig in Orgeon, die Frage ist nur eben was?! Denn das Rad neu erfinden können sie auch nicht. Sicherlich bringen eine starke Trainingsgruppe neue Synergieeffekte, aber auf dem Niveau verbesserte man sich trotzdem nicht mal eben um 10 Sekunden und lässt Leute wie Obiri oder Dibaba so locker leicht hinter sich. Das sind Spitzeläuferinnen, die seit Jahren auf einem deutlich höheren Grundniveau laufen. Klosterhalfen ist mal eben die sechstschnellste Zeit aller Zeiten gelaufen. Und ja, die 3000m sind eine nicht so oft gelaufene Strecke, aber trotzdem werden sie seit Jahren regelmäßig in der Diamond League gelaufen.

Ich wünsche mir auch dass sie sauber ist und glaube da auch dran. Aber weil hier mehrfach erwähnt wurde sie ist die sechst schnellst Zeit gelaufen - hier ein Zitat von LA.de
"Die Hallen-Vize-Europameisterin ist jetzt sechstschnellste Läuferin der Leichtathletik-Geschichte über die 3.000 Meter. Schneller waren nur vier Chinesinnen 1993 sowie Hassan nun in Stanford. "Ma Junrens Armee" nannte man die Läuferinnen aus dem Reich der Mitte, die – mit Dopingverdächtigungen behaftet – alles in Grund und Boden rannten."
Klar kann man da ins Grübeln kommen, aber ich glaube Ihr !!
Z

Hierzulande? Vielleicht ist der eine oder andere User mehr oder weniger mit Ausländern verbandelt und kann berichten. Mein Schwager aus Nijmegen: "Die bescheißen doch alle". Und ich bin mir sicher, der meinte nicht nur "buitenlanders".

Knippi

Durchbeißerin hat geschrieben:Zwischen ab und zu kritisch reflektieren- und permanent zersägen sind Nuancen denkbar. Seit ich das erste Mal in der FAZ über Koko gelesen hab, verfolge ich ihre Entwicklung. Aus meiner Sicht sehe ich da nichts, was mich ins Grübeln bringen könnte. Der Leistungssprung scheint mir vollkommen folgerichtig. Was aus meiner laienhaften Perspektive gefehlt hat, war Selbstbewusstsein, kluge Renneinteilung und am Anfang der Saison noch Tempohärte - das Rennen gegen Laura Muir war schon sehr stark - und vermutlich wachsen einem da einfach auch Krallen in übertragenem Sinn. Irgendetwas scheinen die ja sehr richtig zu machen in Oregon - und man könnte hierzulande vielleicht mehr davon lernen, wenn man nicht reflexhaft "Doping" schreien würde - was mir wie das Pfeifen im Wald vorkommt...

Da triffst du für mich den Nagel auf den Kopf.
Deine "laienhafte" Perspektive betrachtet das Ganze schonmal für einen deutlich längeren Zeitraum als es die Artikel der Zeitungen machen und als es die Stammtischparolen-Rufer machen.
Wer Koko einmal in Realität laufen gesehen hat, wird vielleicht nachvollziehen können, warum die Leistungssteigerungen in 2019 zumindest nicht absolut unvorstellbar sind.
Ich war in Dortmund, als sie im Februar 2018 in der Halle 3000m in 8:36 gelaufen ist - im Alleingang ohne Pacemaker, mit 21 Jahren.

Und jetzt läuft in einem hochklasisg besetzten Rennen ein Pacemaker(/in?) auf den ersten 1000m eine 2:45 an, Koko läuft taktisch klug, spart Kraft indem sie einfach in der Gruppe mitläuft (und jetzt mal nicht Frontrunnerin spielt und sich als Hase verheizen lässt) und dann geht am Ende die Post ab.
Alle Läufer/innen, die mal in einer starken Gruppe ein (Bahn)Rennen gelaufen sind, müssen doch wissen, wie stark diese Gruppendynamik während eines Rennens einen nach vorne pushen kann. Oder wie kommen ansonsten Bestzeiten zustande?
Dazu kommen noch die von dir und mir genannten Gründe...
Und dann kommen die "Spezialisten", werfen eine These in den Raum und sagen dann: "das darf man ja wohl noch sagen dürfen!"


Im Februar 2018 war die "deutsche Welt" noch in Ordnung. Die "kleine Koko" hat noch in Deutschland trainiert, war für alle das "sympathische Mädchen", das so schnell laufen kann. Im Alleingang schnappt sie sich den deutschen Rekord und alle jubeln ihr zu. Damals war kein Stück davon die Rede, dass da irgendwas nicht mit rechten Dingen zugehen kann. Unisono wurde festgestellt: "das ist ein Jahrhunderttalent, die kann das einfach".

Die Mentalität "wir hier in Deutschland trainieren doch schon so gut, hart und professionell! Wenn dann jemand noch schneller ist, kann das nicht mit rechten Dingen zugehen!" zeigt sich in diesem falle jetzt ganz deutlich.
Kritik an den Strukturen im Hochleistungssport sind in Deutschland unerwünscht. Lieber frötzelt man über andere her und übt sihc inc unterschwelliger Kritik, die man dann später wieder relativiert: "war ja gar nicht so gemeint".
Vielmehr sollten wir mal schauen, welche Strukturen bei uns im Leistungssport herrschen und welche in anderen Ländern.
Im Falle von Koko wird dieser Struktur-Unterschied deutlich.

Insgesamt kann man eine Rechnung aufstellen: eine höchst talentierte Läuferin (2018: 8:36/3000m) + extreme Motivation + ein hochprofesionelles Umfeld + ein hochklassig besetztes Rennen + eine sehr gute Tagesform = Höchstleistungen, 8:20/3000m.


Und nochmal zur Klarstellung: auch ich kann natürlich nicht 100%ig sicher sein, dass bei Koko in Amerika alles mit rechten Dingen zugeht. Wenn man Koko jedoch unterstellt, dass ihre Leistungen "verdächtig" seien, dann war das gesamte Rennen in Stanford "verdächtig".
Das wiederum ist aber ein ganz anderes Thema als das, über das wir uns gerade unterhalten. Eingangs ging es nämlich um Salazar/NOP/Koko und nicht um das allgemeine Thema Doping....

Flojo13 hat geschrieben:aber auf dem Niveau verbesserte man sich trotzdem nicht mal eben um 10 Sekunden

Warum nicht?
Pacemaker + in der Gruppe laufen/Kraft sparen + äußerst starkes Teilnehmerfeld + kein Taktikgeplänkel sondern ein auf gute Zeiten ausgerichtetes Rennen und im Schlussspurt werden dann nochmal die letzten Reserven mobilisiert.

Irgendwie drehen wir uns jetzt im Kreis.
Du verweigerst konsequent Argumente und/oder ignorierst sie gekonnt oder umschiffst sie indem du schreibst "ich hab doch gar nix behauptet".
So langsam machst du dich lächerlich. Dein Wissen im Leistungssport ist leider wirklich begrenzt, sonst würdest du so ein Zeugs nicht von dir geben.

RunSim hat geschrieben:Warum nicht?
Pacemaker + in der Gruppe laufen/Kraft sparen + äußerst starkes Teilnehmerfeld + kein Taktikgeplänkel sondern ein auf gute Zeiten ausgerichtetes Rennen und im Schlussspurt werden dann nochmal die letzten Reserven mobilisiert.

Irgendwie drehen wir uns jetzt im Kreis.
Du verweigerst konsequent Argumente und/oder ignorierst sie gekonnt oder umschiffst sie indem du schreibst "ich hab doch gar nix behauptet".
So langsam machst du dich lächerlich. Dein Wissen im Leistungssport ist leider wirklich begrenzt, sonst würdest du so ein Zeugs nicht von dir geben.

Das gleich könnte ich von dir behaupten. Aber mal ehrlich, das immer wieder von dir aufgeführte Laufen in der Gruppe spart dir auf 3000m vielleicht ein Sekündchen. Es geht mir hier um einen Sprung von 10 Sekunden, auf dem Level „sehr starke Zeit“ (alte PB) zu absolute Weltklasse (neue PB). Wobei man faktisch die vier Chinesinnen aus den 90er streichen muss. Faktisch ist sie die zweitschnellste Zeit aller Zeiten gelaufen. Sie hat ihre Bestzeit pulverisiert.

Ich hoffe inständig, dass sie sauber ist und solange nichts andere bewiesen ist, ist sie das auch. Aber ich betrachte so einen Sprung eben sehr kritisch.

Und zum Thema lächerlich machen, hör auf meine Kompetenzen in Frage zu stellen. Du kennst mich nicht, also erspare dir solche persönlichen Urteile über mich.

"In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid" - Arthur Schopenhauer

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser." Lenin

SKTönsberg hat geschrieben:"In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid" - Arthur Schopenhauer

von ihm ist auch

"Skepsis ist, was die Opposition im Parlament. Sie ist ebenso wohltätig wie notwendig."

Flojo13 hat geschrieben:Aber mal ehrlich, das immer wieder von dir aufgeführte Laufen in der Gruppe spart dir auf 3000m vielleicht ein Sekündchen.

Flojo13 hat geschrieben: Und zum Thema lächerlich machen, hör auf meine Kompetenzen in Frage zu stellen. Du kennst mich nicht, also erspare dir solche persönlichen Urteile über mich.

Was soll man den sonst als Schluss ziehen, wenn das Laufen in einer Gruppe für dich "ein Sekündchen" ausmacht?
Ich rede doch nicht über den Luftwiderstand Was soll ich dir denn jetzt genau daran erklären, warum das mental viel ausmachen kann?
Wenn du es persönlich mal bei irgendeinem Rennen miterlebt hast, wäre es dir vermutlich sofort klar und du würdest hier nicht so einen Unfug verbreiten.
Wie soll man dir sowas jetzt übers Internet erklären? Das geht einfach nicht...



Und wenn du noch nie in einer starken Trainingsgruppe für einen Zeit lang trainiert hast oder eine solche Gruppe betreut hast oder in einem halbwegs professionellen Leistungssport-Umfeld tätig warst, dann weißt du auch nicht, was ich dir in den vergangenen Posts versucht habe zu verdeutlichen.
Also, was eine solche Gruppendynamik und eben die genannten besseren Trainingsstrukturen ausmachen können.
Die Punkte wurden doch allesamt aufgelistet. Du ignorierst es einfach. Was soll ich dann zu deinem Wissensstand sagen?

RunSim hat geschrieben:Wie soll man dir sowas jetzt übers Internet erklären? Das geht einfach nicht...

Die Variation ist aber auch nicht ohne . Vor allem der gemeinsame Lauf am nächsten Morgen kann "beschwerlich" sein .

Knippi

RunSim hat geschrieben:Was soll man den sonst als Schluss ziehen, wenn das Laufen in einer Gruppe für dich "ein Sekündchen" ausmacht?
Ich rede doch nicht über den Luftwiderstand Was soll ich dir denn jetzt genau daran erklären, warum das mental viel ausmachen kann?
Wenn du es persönlich mal bei irgendeinem Rennen miterlebt hast, wäre es dir vermutlich sofort klar und du würdest hier nicht so einen Unfug verbreiten.
Wie soll man dir sowas jetzt übers Internet erklären? Das geht einfach nicht...



Und wenn du noch nie in einer starken Trainingsgruppe für einen Zeit lang trainiert hast oder eine solche Gruppe betreut hast oder in einem halbwegs professionellen Leistungssport-Umfeld tätig warst, dann weißt du auch nicht, was ich dir in den vergangenen Posts versucht habe zu verdeutlichen.
Also, was eine solche Gruppendynamik und eben die genannten besseren Trainingsstrukturen ausmachen können.
Die Punkte wurden doch allesamt aufgelistet. Du ignorierst es einfach. Was soll ich dann zu deinem Wissensstand sagen?

Du musst mir das nicht erklären, ich habe über 30 Jahre aktiv Leichtathletik betrieben, als Sportler wie als Trainer. Wenn auch auf kürzeren Strecken. Mir reicht deine Erklärung einfach nicht aus, die Vergangenheit hat oft genug bewiesen, dass wundersame Leistungssteigerungen auf Top-Niveau andere Ursachen hatte. Da wurde auch immer geschwärmt von den Vorraussetzungen in einer solch starken Truppe zu trainieren und und und. Irgendwann wurde einer erwischt und dann ein Zweiter und so weiter.

Ist auch egal, ich verabschiede mich an dieser Stelle. Ich wollte zu einer kritischen Diskussion anregen, das ist mir auch gelungen. Die persönlichen Angriffe und das Runtergemache ist mir aber schlicht zu dumm. Du scheinst hier der große Experte zu sein, deshalb bin ich raus.

Flojo13 hat geschrieben:Ich wollte zu einer kritischen Diskussion anregen, das ist mir auch gelungen.

Ja, das ist dir gelungen. Dir ist es aber nicht gelungen Gründe, Argumente oder sonstige Erklärungen abzugeben, die darauf deuten könnten, dass hier etwas "illegales" vonstatten geht. Außer, dass Salazar der Chef(Trainer) dort ist.
Und dieses Argument habe ich nie bezweifelt. Ansonsten kam nur heiße Luft.

Flojo13 hat geschrieben:Du scheinst hier der große Experte zu sein, deshalb bin ich raus.

Ja dann tschüss

"Enemene muh und raus bist du" finde ich schwächlich. Richtige Männer fetzen sich so lange, bis beide Unrecht haben. Dann meint einer (wer das ist, kann gegebenenfalls angeordnet werden), man(n) solle zusammen ein Bier trinken. Und am nächsten Morgen geht es zusammen "auf's Mammuth".

So hat die Menschheit überlebt. Poppen war nur ein angenehmer Nebeneffekt.

Scheiß Indernett.

Knippi

Wer hat es im Fernsehen miterlebt? Mensch, nach der vorletzten Verpflegungsstation ist sie wieder angelaufen - wäre sie gegangen, hätte es vielleicht gereicht. Wie seht Ihr das?

https://www.faz.net/aktuell/sport/mehr- ... 62224.html

Knippi

Flojo13 hat geschrieben:Natürlich begeistert einen so ein Rennen und trotzdem muss man ab und an einfach mit einem kritischen Blick auf solche Leistungen schauen.

Ja. Trotzdem mag ich die Hajo's diese Welt (Deutschland?) nicht.

Das sind Leute, die Finanzamt anrufen, wenn sich der Nachbar ein neues Auto kauft.

Rolli hat geschrieben:Ja. Trotzdem mag ich die Hajo's diese Welt (Deutschland?) nicht.
Das sind Leute, die Finanzamt anrufen, wenn sich der Nachbar ein neues Auto kauft.

Knippi

Ich bin für Fair Play. Wenn der Hajo dabei hilft, sehr gut.

bones hat geschrieben:Ich bin für Fair Play. Wenn der Hajo dabei hilft, sehr gut.

In erster Linie hilft er sich selbst.

Viel Feind, viel Ehr.

https://www.donaukurier.de/sport/Spielv ... 95,4116061

Rolli hat geschrieben:In erster Linie hilft er sich selbst.

Rolli hat geschrieben:Ja. Trotzdem mag ich die Hajo's diese Welt (Deutschland?) nicht.

Das sind Leute, die Finanzamt anrufen, wenn sich der Nachbar ein neues Auto kauft.

Das ist nicht Dein Ernst, oder? Da steht zwar ein Smiley hinter der zweiten Aussage, aber mir entgeht da der Zusammenhang zwischen Hajo Seppelt und dem Finanzamtanrufer.

lespeutere hat geschrieben:Das ist nicht Dein Ernst, oder? Da steht zwar ein Smiley hinter der zweiten Aussage, aber mir entgeht da der Zusammenhang zwischen Hajo Seppelt und dem Finanzamtanrufer.

+1

Das habe ich auch nicht verstanden. Für jeden sauberen Athleten ist er doch extrem hilfreich. Und im Gegensatz zu vielen anderen arbeitet er mit Fakten. Sicher kann man das alles nicht mehr hören und sehen. Und dennoch ist es wichtig, daß sich jemand inhaltlich damit auseinandersetzt und mal entscheidungsreife Grundlagen auf den Tisch legt. So sehr mir das Thema auf den Wecker geht, so wichtig finde ich seine Arbeit. Ich kann nicht beurteilen, ob er dabei gelegentlich über das Ziel hinaus schießt oder auch parteiisch ist. Letzteres scheint mir aber nicht so zu sein.

leviathan hat geschrieben:+1

Das habe ich auch nicht verstanden. Für jeden sauberen Athleten ist er doch extrem hilfreich. Und im Gegensatz zu vielen anderen arbeitet er mit Fakten. Sicher kann man das alles nicht mehr hören und sehen. Und dennoch ist es wichtig, daß sich jemand inhaltlich damit auseinandersetzt und mal entscheidungsreife Grundlagen auf den Tisch legt. So sehr mir das Thema auf den Wecker geht, so wichtig finde ich seine Arbeit. Ich kann nicht beurteilen, ob er dabei gelegentlich über das Ziel hinaus schießt oder auch parteiisch ist. Letzteres scheint mir aber nicht so zu sein.

Kann sein. Trotzdem kommt er mir genau wie Flojo rüber:
"Man muss die Leistung kritisch betrachten..." hinter jedem Ergebnis... und dann"Komm ich ins Fernsehen?..."

Mag ich einfach nicht.

leviathan hat geschrieben:Für jeden sauberen Athleten ist er doch extrem hilfreich.

Das (Mein) Problem ist eher die mediale Aufbereitung. Da bringt die ARD Sportschau mal kein Fussball, dann sind es gefühlt 5 Min. anderer Sport und 25 Min. Doping-Seppelt. Das geht einem einfach nur noch auf den Sack. Zumal er nicht mal ansatzweise versucht in deutschen Gewässern zu fischen, Fussballer gibt es genug. Aber oh ich habe es vergessen, da bringt Doping ja nichts......

"Gedopt wird tatsächlich fast überall, ich habe ja auch schon aus vielen Ländern berichtet, etwa Afrika und Südamerika, natürlich auch Deutschland. "

"ZEIT ONLINE: Doping im Fußball bringt doch eh nichts, denken manche.

Seppelt: Sagen manche … ja, da denkt man sich dann seinen Teil. Jeder, der das erzählt, lenkt aus meiner Sicht von den Fakten ab. Die Leistung im Fußball hängt von verschiedenen Faktoren ab, bei denen man pharmazeutisch nachhelfen kann, etwa Ausdauer, Schnellkraft, Koordination, einer schnelleren Regeneration. Natürlich hilft da Doping, und dass es angewendet worden ist, belegen unzählige Berichte aus mehreren Jahrzehnten und Kontrollstatistiken. Es gibt viele Belege. Thomas Kistner von der Süddeutschen Zeitung hat ein verdienstvolles Buch darüber geschrieben. Aber ich muss einräumen: Es gibt weiter viel zu tun in Sachen Recherche Fußball und Doping, da besteht Bedarf. "

https://www.zeit.de/sport/2018-05/hajo- ... m-russland

Rolli hat geschrieben:Kann sein. Trotzdem kommt er mir genau wie Flojo rüber:
"Man muss die Leistung kritisch betrachten..." hinter jedem Ergebnis... und dann"Komm ich ins Fernsehen?..."

Mag ich einfach nicht.

Ich finde bei Seppelt einen gewaltigen Unterschied im Vergleich zu den Aussagen von Forenusern.
Ja, natürlich muss Seppelt sich auch medial verkaufen, er muss seine Brötchen damit verdienen. Aber seine Recherchen haben ein Rad in Bewegung gebracht, das der Bekämpfung von Doping dient: mediale Aufmerksamkeit. Dass er da natürlich auch etwas im Rampenlicht stehen will, finde ich vollkommen okay. Dafür muss er ein Leben mit möglichen Attacken von Dopingbefürwortern führen.

Es geht einher damit, dass es manchem Zuschauer etwas "too much" ist. Das kann ich nachvollziehen.
Aaaaber: er liefert Fakten: unumstößliche Fakten, sogar mit Bildmaterial, wodruch das ganze nun wirklich realistisch und glaubwürdig erscheint. Höchstens das Gegenargument "Lügenpresse" wäre da noch möglich.

Das ist nicht vergleichbar mit Halbwissen von irgendwelchen Leuten, die im Internet irgend etwas behaupten, dann Aussagen relativieren und absolut keine Fakten sondern nur Gerüchtewissen liefern. Seppelt hat einen Standpunkt, der auf Fakten beruht. Und das finde ich gut so.


Das Thema Fußball+Doping wäre etwas, woran er sich in Deutschland leicht die Finger verbrennen könnte.
Und ein geächteter Dopingexperte würde widerum keinen großen Einfluss mehr haben, daher muss man als Jounalist auch erkennen, wenn ein Thema "zu groß" ist. Zumindest vielleicht noch aktuell.
Wenn sich die öffentliche Meinung (d.h. auch bei den deutschen Fußballfans) ändert, würde es für Seppelt sicherlich einfacher sein im Fußballbereich investigativ tätig zu werden.

RunSim hat geschrieben:Seppelt hat einen Standpunkt, der auf Fakten beruht. Und das finde ich gut so.

Und er ist Überzeugungstäter. Daher glaube ich, daß ihm folgendes relativ egal wäre:

Das Thema Fußball+Doping wäre etwas, woran er sich in Deutschland leicht die Finger verbrennen könnte.
Und ein geächteter Dopingexperte würde widerum keinen großen Einfluss mehr haben, daher muss man als Jounalist auch erkennen, wenn ein Thema "zu groß" ist. Zumindest vielleicht noch aktuell.

Wer keine Hemmungen hat, sich mit leicht autokratisch angehauchten Systemen öffentlich anzufeinden, muss schon ganz schön was an der Waffel haben. Und das meine ich in dem Fall wirklich positiv

Edit: ich habe zu dem einen oder anderen Läufer in der deutschen Spitze einen ganz guten (auch persönlichen) Draht. Selbst die, die an nichts Gutes im dem Bereich glauben, waren von dem Ausmaß überrascht. Was alle geeint hatte, war Dankbarkeit, daß da mal jemand anfängt die Dinge auf den Tisch zu legen. Und wenn Du nachts um 2 zur Dopingkontrolle geklingelt wirst, kannst Du ziemlich pissed reagieren, wenn Du die Details von Seppel serviert bekommst.

Die ARD hat nach ihrem Debakel als Sponsor der TdF die Dopingredaktion mit Hajo Seppelt gegründet. Der Mann und seine Kollegen sind keine Sportreporter. Die haben andere Aufgaben. Bei leistungsorientierten Sportlern und Zuschauern stößt das nicht immer auf Verständnis.

Der Hauptvorwurf gegen Seppelt ist gerne, dass er einseitig berichtet. "Immer nur Russland, warum macht der nicht auch was über die USA oder Deutschland" war ja ein sehr beliebter Vorwurf. Spätestens seit Erfurt sieht man, dass auch an diesen Vorwürfen nicht so viel dran ist. Und es wird auch gerne ausgeblendet, dass er schon vor der Russland-Geschichte an dem Thema dran war u.A. auch über Ullrich und Landis.

Daher glaube ich auch, dass er - sofern er belastbare Informationen bekommt - nicht vor König Fußball Halt machen würde. Aber da redet niemand und so lange gibt es nichts zu berichten...

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JoelH hat geschrieben:Zumal er nicht mal ansatzweise versucht in deutschen Gewässern zu fischen, Fussballer gibt es genug.

Treffer. Genau das meinte ich.

na ja, früher wurde da schon munter berichtet. Jeder war froh, dass Spieler XY vor dem Spiel noch schnell fit gespritzt werden konnte. Warum kommt das eigentlich heute nicht mehr vor? Komisch das.

Das Fitspritzen (lokale Betäubung einer schmerzenden Stelle) ist und war üblicherweise nicht verboten. Nur wurde inzwischen kapiert, dass der Begriff nicht so gut kommt, daher wird nicht mehr damit geprahlt...