Der Leichtathletik Diskussionthread

Die Männer sind etwas langsamer geworden (Prognose 2:02:53). Unverändert Kipchoge (der jetzt langsam auch kämpfen muss, er beginnt zu lächeln) an der Spitze, gefolgt von den drei Äthiopiern. Farah 47 Sekunden zurück.

Kitata könnte der Erste sein, der zurückfällt. Zumindest scheint er am meisten kämpfen zu müssen. Aber schwer zu sagen nach ca. 37 km.

Und Kitata (der Zweite 2018) ist tatsächlich zurückgefallen. Kipchoge, Geremew und Wasihun an der Spitze.

Aktuell scheint Wasihun am meisten kämpfen zu müssen, während Kipchoge das Tempo (scheinbar?) nochmal etwas erhöht.

edit: und da fällt Wasihun auch schon zurück

Und da ist er weg...

Ich habe es leider nicht genau gesehen, aber ist Kipchoge an der Getränkeausgabestelle auf die (von ihm aus gesehen) rechte Seite gezogen zu den Getränken und hat dabei das Tempo erhöht, was Geremew (der links geblieben ist) wohl zu spät realisiert hat?

Kipchoge gewinnt in 2:02:37. Nicht zuletzt dank eines 40. Kilometers in 2:42!

2. Geremew (2:02:55)
3. Wasihun (2:03:16)
4. Kitata (2:05:01)
5. Farah (2:05:39) - die erste Hälfte war wohl einfach zu schnell für ihn

Starke Leistungen heute auch von Charlotte Purdue (10. in 2:25:38, PB zuvor 2:29:23) und Callum Hawkins (10. in 2:08:14, PB zuvor 2:10:17).

Danke alcano für Aktualisierungen. Kipchoge somit 20 Sekunden schneller als der alte WR und das in London, Wahnsinn, 2. und 3. Platz ebenfalls sehr beeindruckend, allerdings bin ich bei erstmalig so tollen Leistungen immer sehr skeptisch, wie sauber dies realisiert worden ist. London unter 3:03 zu laufen ist für jeden außer Kipchoge verdächtig gut.

Zum Thema Schuhe gibt es hier einen O-Ton von Kipchoge

https://blog.runningcoach.me/blog/2019/ ... -kipchoge/

Ob der Kommentar wohl von Nike authentifiziert ist ;-)

Jedenfalls finde ich seine Erklärung zum Schuh sehr erhellend und nacchvollziehbar was den Vorteil des Schuhs betrifft. Laufen muss er em Ende ja trotzdem!

"[font=&quot]Der grösste Vorteil ergibt sich nicht im Rennen, sondern bei der Erholung. Er entlastet die Muskulatur und erlaubt, öfter auf einem hohen Niveau zu trainieren."[/font]

bones hat geschrieben:Mal schauen, was Frau Heim bei ihrem Debut in Hamburg schafft.

https://www.merkur.de/lokales/bad-toelz ... 87734.html

2:36:10

Nicht schlecht......

farhadsun hat geschrieben:London unter 3:03 zu laufen ist für jeden außer Kipchoge verdächtig gut.

Yep. Alle gedopt.....

Dazu vll noch was aus London...
https://www.dailymail.co.uk/sport/other ... claim.html

farhadsun hat geschrieben:Danke alcano für Aktualisierungen. Kipchoge somit 20 Sekunden schneller als der alte WR und das in London, Wahnsinn, 2. und 3. Platz ebenfalls sehr beeindruckend, allerdings bin ich bei erstmalig so tollen Leistungen immer sehr skeptisch, wie sauber dies realisiert worden ist. London unter 3:03 zu laufen ist für jeden außer Kipchoge verdächtig gut.

Was, wenn es doch an den Schuhen liegt? Von den ersten neun Läufern stehen alle außer Tola (6., Adidas) bei Nike unter Vertrag.

DoktorAlbern hat geschrieben:Jedenfalls finde ich seine Erklärung zum Schuh sehr erhellend und nacchvollziehbar was den Vorteil des Schuhs betrifft. Laufen muss er em Ende ja trotzdem!

"[font=&amp]Der grösste Vorteil ergibt sich nicht im Rennen, sondern bei der Erholung. Er entlastet die Muskulatur und erlaubt, öfter auf einem hohen Niveau zu trainieren."[/font]

Interessante Gedanken hierzu von Ross Tucker: https://twitter.com/Scienceofsport/stat ... 9729001472 Und ich hoffe, Mario Fraioli behält nicht Recht.

alcano hat geschrieben: Interessante Gedanken hierzu von Ross Tucker: https://twitter.com/Scienceofsport/stat ... 9729001472 Und ich hoffe, Mario Fraioli behält nicht Recht.

Die Hoffnung stirbt zuletzt, aber in dem Fall wird sie sterben. Du hast die die Büchse der Pandora vorhin selbst geöffnet als Du den Verglich mit den Schwimmanzügen herangezogen hast. Mario beschreibt genau die möglichen Szenarienn Bezug auf die Schuhe.

Wahrscheinlich wird es so weitergehen, weil die Industrie es anbieten will und die Käufer nachfragen. Ich habe die mögliche Einschränkung vohin (netter für die Anbieter) als Diskriminierung der Industrie bezeichnet. Und wenn man tatsächlich einen Schlussstrich ziehen sollte, dann müsste man auch konsequent alle Rekorde ausradieren.

Eklig war, wie ein Mann die Top 3 Läufer im Ziel vor die Kamera zerrte, obwohl einer fast nicht grad stehen konnte. Ich dachte mir "mein Gott, lass ihn in Ruhe, der lief grad durch das Ziel, lass ihn trinken, Luft bekommen....."

Bernd79 hat geschrieben:Eklig war, wie ein Mann die Top 3 Läufer im Ziel vor die Kamera zerrte, obwohl einer fast nicht grad stehen konnte. Ich dachte mir "mein Gott, lass ihn in Ruhe, der lief grad durch das Ziel, lass ihn trinken, Luft bekommen....."

London liegt halt vor dem Hadrians Wall. Da blüht noch die römische Kultur und die Gladiatoren müssen liefern

ignatov hat geschrieben:Anja Scherl (gestern nachgemeldet) gewinnt die DM in Düsseldorf.

Anna Hahner mit 2:36:09 Vizemeisterin.

Konstanze Klosterhalfen ist nun offizielles Mitglied des Oregon-Projects. Hat sie heute Nacht auf Instagram gepostet

NME hat geschrieben:@Dedoc, ich habe Erfahrung in der Höhe und gebe Dir recht. Dann lass mich mal umformulieren: wenn Dir (also eigentlich @alcano) Dein Chef ein Jahr Sabbatical und das Geld für die Durchführung mehrerer TL schenkt, dann ist meine Annahme, dass Du im Vergleich zu mir, der durcharbeiten und Familie versorgen muss, einen Vorteil hast. Moralisch gesehen absolut ungerecht und von mir als unfair empfunden. Richtig?

Warum sollte das ungerecht sein? Jeder ist doch seines eigenen Glückes Schmied. Es zwingt Dich ja keiner deinen gewählten Weg zu gehen. Man könnte sein Lebensstandpunkt auch nach Kenia in Armut verlegen und dort Jahre lang trainieren. Die Ergebnisliste juckt es Recht wenig, ob jemand 4 Kinder hat, Student ist, reiche Familienangehörige hat und so Jahre lang in HTL trainieren kann und etc. In den Listen stehen nur Name, Alter und die gelaufene Zeit. Das man ungewöhnlich viel für eine ungewöhnliche Zeit rein stecken muss ist ja klar. Muss ja jeder selber Wissen wie wichtig einem der Sport mit den daraus resultierenden Leistungen ist. Ausreden gibt es genügende...

Hier mal ein paar Zeilen von einem Pöhlitz Artikel (la-coaching-academy.de):

Alles was Du bist hat Dein Kopf gewollt – deshalb bringen nicht die materiellen Bedingungen die sehr guten Ergebnisse, sondern vor allem die von Dir für das notwendig harte Training eingesetzte Zeit. Mehr üben ist die Voraussetzung für bessere Leistungen und zwar in jedem Alter. Die Trainingspraxis zeigt das oft Ausreden in diesem Zusammenhang sie zu Verlierern im Vergleich zu ihren Möglichkeiten macht. Wer mehr Erfolge will, muss besser trainieren als bisher. Die sich mit Intelligenz durchsetzende Persönlichkeit löst am besten die komplexen Herausforderungen, organisiert Freiräume, sucht die Partnerschaft mit Besseren und motiviert sich immer wieder auf den schweren Wegen zu Medaillen oder besser Siegen beispielsweise bei einer WM oder Olympischen Spielen.

D.edoC hat geschrieben:Warum sollte das ungerecht sein?

Eben. Nichts. Und das war auch mein Punkt.

Ich wollte damit auch nur alcano kitzeln, da mir sein moralingesäuertes Statement auf den Keks ging.
Im Umkehrschluss heißt das, was er schreibt, nämlich für mich, dass diejenigen, die diese Schuhe einsetzen, sich im moralischen Graubereich bewegen, weil sie sich einen Vorteil gegenüber den anderen Läufern erkaufen.

Denn

In den Listen stehen nur Name, Alter und die gelaufene Zeit.

und nicht, in welchen Schuhen. Oder mit welchem Gel oder mit wieviel Wochen im Höhentrainingslager oder oder oder.

Solange die Schuhe legal sind, und es spricht wirklich nichts dafür, dass sie das nicht wären, halte ich es im Gegenzug für moralisch nicht vertretbar, den mit diesen Schuhen ausgestatteten Läufern unterschwellig Betrug gegenüber den Adidas-Läufern unterzuschieben. Im Sinne: "eigentlich gehören Dir ja x% abkontiert". Oder andersrum: "ich wäre ja eigentlich x Minuten schneller, aber ich erkaufe mir ein besseres Ergebnis nicht und lande am Ende lieber hinter Dir, kann aber erhobenen Kopfes durchs Ziel laufen".

Und da wären wir wieder bei:

In den Listen stehen nur Name, Alter und die gelaufene Zeit.

Wir sind aktuell aber nicht weit von der Situation entfernt, die es im Schwimmen gab. Dort entschied mal der Hersteller des Badeanzugs die meisten internationalen Wettkämpfe. Hier wurde es irgendwann so absurd, dass die Dinger massiv eingeschränkt wurden...

Ist schon noch ein Unterschied, ob ich mir mit Neopren eine zweite Haut und massiv Auftrieb gegenüber einer Badehose verschaffe oder ob ich einen Schuh, der danach immer noch ein Schuh ist, technisch verbessere.

An den großen Aufschrei, als mit der neuen Boostsohle von Adidas der Weltrekord gebrochen wurde, kann ich mich nicht erinnern.

Edit: dazu aus der Pressemitteilung von Adidas:


"Dennis' world record breaking performance while wearing adidas BOOST demonstrates the result of elite athletes using industry leading innovation to achieve unprecedented feats," said Adrian Leek General Manager of adidas Running. "We continue to push boundaries by working closely with our athletes to develop the best products running has to offer."

NME hat geschrieben:Im Umkehrschluss heißt das, was er schreibt, nämlich für mich, dass diejenigen, die diese Schuhe einsetzen, sich im moralischen Graubereich bewegen, weil sie sich einen Vorteil gegenüber den anderen Läufern erkaufen.

Sämtliche Studien (und auch Ergebnisse in Marathons, sowohl von Profis und auch Amateuren) deuten im Moment darauf hin, dass Läufer*innen mit Vaporfly-Schuhen einen Vorteil gegenüber anderen Läufern haben. Wie groß dieser ist, ist natürlich schwierig zu quantifizieren. Er dürfte sich aber wohl irgendwo im Bereich von 1-2 % bei Laufzeiten um 2 h und etwas mehr bei langsameren Zeiten bewegen.

NME hat geschrieben:Solange die Schuhe legal sind, und es spricht wirklich nichts dafür, dass sie das nicht wären, halte ich es im Gegenzug für moralisch nicht vertretbar, den mit diesen Schuhen ausgestatteten Läufern unterschwellig Betrug gegenüber den Adidas-Läufern unterzuschieben.

Das tut meines Wissens auch niemand, denn wie du sagst: sie sind legal. Gut finden muss man das meiner Meinung nach nicht. Ich kann aber durchaus verstehen und nachvollziehen, dass man hier eine andere Meinung als ich vertritt.

NME hat geschrieben:Im Sinne: "eigentlich gehören Dir ja x% abkontiert". Oder andersrum: "ich wäre ja eigentlich x Minuten schneller, aber ich erkaufe mir ein besseres Ergebnis nicht und lande am Ende lieber hinter Dir, kann aber erhobenen Kopfes durchs Ziel laufen".

Das habe ich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Ich habe für mich ganz persönlich entschieden, dass ich mir die Schuhe nicht kaufen werde, da ich mir eine Verbesserung "erarbeiten" möchte und mir nicht die Frage stellen müssen will, ob ich vielleicht doch nur wegen der Schuhe schneller geworden bin bzw. welchen Anteil die Schuhe an einer Verbesserung haben. Das kann und muss aber natürlich auch jede*r für sich selbst entscheiden und ich maße mir kein Urteil über andere an, die das anders sehen als ich. Mir ist aber auch ehrlich gesagt komplett egal, was andere für Zeiten laufen und ob sie dies barfuß oder mit Sprungfedern unter den Füßen tun, da das auf meine Leistung ja keinen Einfluss hat. Könnte ich irgendwo um den Sieg mitlaufen, sähe das vielleicht anders aus. Ich weiß es nicht, da ich mich nicht in der Situation befinde, von daher wäre das reine Spekulation.

Nehmen wir einfach mal die letzten drei Männer-WR im Marathon:

2:03:23 Wilson Kipsang 2013 Berlin Marathon Adidas Adios (kein Boost)
2:02:57 Dennis Kimetto 2014 Berlin Marathon Adidas Adios Boost
2:01:39 Eliud Kipchoge 2018 Berlin Marathon Nike VF


2013->2014->2018 jeweils ca. 1% Verbesserung.

Wenn Du von 1-2% Verbesserung bei Profis sprichst, was ist die Referenzgröße?

NME hat geschrieben:Wenn Du von 1-2% Verbesserung bei Profis sprichst, was ist die Referenzgröße?

Z.B. https://www.colorado.edu/today/2019/02/ ... te-methods, entspricht auch den Schätzungen der meisten Experten, wobei die tendenziell eher zu >2% neigen.

Also Referenzschuhe sind Adios Boost und Nike Zoom Streak weil damit die WR erlaufen wurden. Ist nachvollziehbar.
Die ermittelnden Werte ja anhand der mit VF erlaufenen WR noch nicht, da bewegen wir uns bei den von mir genannten 1%. Also die 1% Unterschied die die Boost „gebracht“ haben.

Ok, das heißt für Dich auch, dass Adios Boost tabu sind und Du *maximal* in Zoom Streak läufst. Richtig? ;-)

NME hat geschrieben:Also Referenzschuhe sind Adios Boost und Nike Zoom Streak weil damit die WR erlaufen wurden. Ist nachvollziehbar.
Die ermittelnden Werte ja anhand der mit VF erlaufenen WR noch nicht, da bewegen wir uns bei den von mir genannten 1%. Also die 1% Unterschied die die Boost „gebracht“ haben.

Wie kommst du darauf, dass die Boost 1% gebracht haben? Und gegenüber welchem Schuh? Oder gehst du davon aus, dass die Verbesserungen des WR ausschließlich an den Schuhen lagen und sie in identischen Schuhen die identischen Zeiten gelaufen wären? Der Unterschied zwischen den WR von Kipsang und Kimetto beträgt ca. 0.35%, von daher passt das aber auch nicht ganz.

NME hat geschrieben:Ok, das heißt für Dich auch, dass Adios Boost tabu sind und Du *maximal* in Zoom Streak läufst. Richtig? ;-)

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass sich die anderen Schuhe nicht wirklich viel nehmen und alle ihre Vor- und Nachteile haben. Vielleicht täusche ich mich da aber auch. Wenn du also Zahlen/Studien hast, die etwas anderes zeigen, dann nur immer her damit, ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

PS. Ich laufe Wettkämpfe normalerweise entweder mit Adios Boos, New Balance 1400 oder Asics Hyperspeed

Nein, natürlich habe ich keine Studien zur Leistungsverbesserung durch die Boost-Sohle und das weißt Du. Mir ging es mit dem Beispiel auch nur darum, die Absurdität des Themas herauszustellen. Großer Fehler, der sich immer wieder wie ein roter Faden durch die Sportwissenschaft zieht: Versuch ein komplexes Gebilde aus Mensch (Mechanik und Psyche) und Umwelt durch vermeintliche Manipulation eines einzigen Parameters zu verstehen.

Kauft sie, lauft sie und berichtet. Das ist zielführender. Des Weiteren, nicht jeder ist für jeden Schuh geeignet. Ich fühle mich mit dem Pegasus Turbo irgendwann nicht mehr wohl, wenn es zu schnell wird. Wenn der Effekt beim 4% noch stärker ist, was zu erwarten ist, dann ist der nix für mich, da kann er noch so schnell sein, der Träger muss auch dazu passen! Das wird mir hier bei der Diskussion irgendwie vergessen.

Des Weiteren, was ich mich frage. Ist ja wie beim Huhn und dem Ei. Waren die Läufer zuerst bei Nike und sind dann so schnell gelaufen oder sind sie so schnell gelaufen und dann bei Nike gelandet?

Wir können ja hier mal eine eigene, nicht repräsentative, Studie durchführen, wenn sich - sagen wir einmal - 10 Probanden finden.

Dann laufen wir im Herbst, wenn die Wetterbedingungen einigermaßen stabil sind, zwei Timetrials über 10km innerhalb einer Woche mit etwas regenerativem Training dazwischen. Innerhalb der Woche dürfte sich ja nicht allzuviel am Leistungszustand ändern. Die eine Hälfte läuft mit den gewohnten Wettkampfschuhen, die andere Hälfte mit Vaporfly. Die Woche drauf drehen wir den Spieß dann um. Die angeblichen fast 4% bei Nichtprofis sollten dann ja sichtbar sein, in jede Richtung.

Problem wird nur der Placeboeffekt sein, den bekommen wir nicht rausgemessen. Da waren sie wieder, meine zu vielen Variablen,

Ich wäre dabei.

Wenn du einen Sponsor für die Schuhe findest bin ich dabei. Wobei der Schuh ja eigentlich für die Langstrecke gemacht ist, also seinen Effekt eher ausspielt wenn die Laufökonomie des Läufers langsam in die Knie geht. Von daher dürften 10k etwas kurz sein, das sollte jeder hier (Eventuell Rolli nicht) mit links laufen können, von der Distanz her.

Sponsor werden wir keinen finden, ich glaube kaum, dass da jemand Interesse daran hätte.
Und die Strecke dürfte doch lange genug sein. Erstens sollten wir ausschließen, dass die Streckenlänge zu lange Regeneration braucht und zweitens haben die die Studie, die alcano verlinkt hat, mit erheblich kürzerer Strecke gemacht und trotzdem einen Effekt messen können: "Each runner came to the lab on three separate testing days. Each day, they ran six 5-minute treadmill trials wearing each of three pairs of shoes twice: the prototype of the Nike Zoom Vaporfly 4%, the Nike Zoom Streak and the Adidas Adios Boost 2".

NME hat geschrieben:Und die Strecke dürfte doch lange genug sein. Erstens sollten wir ausschließen, dass die Streckenlänge zu lange Regeneration braucht und zweitens haben die die Studie, die alcano verlinkt hat, mit erheblich kürzerer Strecke gemacht und trotzdem einen Effekt messen können:

Das wäre zwar nicht repräsentativ, aber aus dem Leben gegriffen. Ich fänd das schon interessant. Nachdem hier im Faden immer mehr der Appetit nach dem Vaporfly geschürt wurde, habe mal nach Alternativen geschaut. Für einen 10er würde sich wohl auch der Hoka Carbon Rocket aufdrängen. Der kostet übrigens "nur" 160 Euro, ist dafür etwas schwerer und viel flacher. Und vor allem scheint er besser für's Gelände geeignet zu sein. Die anderen sehen also durchaus den Nachholbedarf. Und das ist erst der Anfang. Ich rechne mit weit mehr Nachzüglern und damit auch mit fallenden Preisen.

Ich finde das Thema schwierig und der Vergleich zum Schwimmen hinkt auch etwas. Beim Schwimmen wurden Anzüge konstruiert die man "nicht braucht" um zu schwimmen und diese in jeglicher Hinsicht optimiert so dass es am Ende wirklich eine reine Materialschlacht wurde.

Beim Laufen besteht (hoffe ich) weitestgehend Einigkeit, dass man einen Schuh zum Laufen schneller Wettkämpfe benötigt. Insofern könnte man über einen Einheitsschuh nachdenken, was unter diversen Betrachtungen wohl nicht so sinnvoll ist.

Die Frage ist halt was ist ein Schuh? Bzw. was ist der Charakter eines Schuhs? Und da geht es für mich nicht darum, dass ein Schuh schneller als ein anderer ist. Ich habe aktuall 9 Paar Schuhe und die schnellsten sind bestimmt 6 bis 10sek/km "schneller als die langsamsten. Sind die schnellen deswegen nicht regelkonform weil sie schneller sind? Das ist doch Käse

Klar ist es nicht zielführend wenn man sich jetzt plötzlich Schuhe die wie Sprungfedern wirken unter die Füße schnallt. Aber das muss man halt in ein sauberes, nachvollziehbares und gut messbares Reglement gießen. Aber einen Schuh zu geißeln nur weil es Leute gibt die damit schnell sind???

Und ist jetzt die Annahme ernsthaft, dass dieser Kipchoge gar nicht so gut ist und die Leistungen von Kimetto und Kipsang höher einzuschätzen sind?

Ich habe über die letzten Jahre auch immer agressivere Schuhe gewählt und kann sie mittlerweile auch laufen. Ein Teil meiner Leistungsentwicklung ist auch auf die Schuhe zurück zu führen. Hätte ich mein ganzes leben mit so riesen gedämpften Jogging-Tretern rumlaufen müssen um mich nicht selbst zu betrügen? Wenn ich vor 7 Jahren schon mit meinem Saucony Type A8 gelaufen wäre, dann hätte ich wahrscheinlich kaum 2km in einem Wk geschafft weil mir alles so weh getan hätte.

Hallo zusammen,

ich bin sowohl gestern als auch in der Vorbereitung für einen Time Trial (statt Wettkampf) mit den VF 4% gelaufen.
Fazit:
Die Dinger fühlen sich super-dynamisch an, aber eine Leistungsexplosion gab es nicht.
Schon gar nicht irgendetwas Richtung 4%.
Ich absloviere seit gut 8 Jahren die gleiche Vorbereitung - und immer Zeitziel sub 2:50.
Mal geht es gut, mal nicht.
gestern bei relativ guten Bedingungen und einer vernünftigen Vorbereitung (ohne Verletzungen etc.) kam eine sub 2:51 raus.
Hätte mein Knie nicht die letzten 5-6 km weh getan, wäre vielleicht knapp sub 2:50 rausgekommen.
Also aus meiner (persönlichen) Sicht nichts wofür amn den Schuh "verbieten" müsste.
Meine Bestzeit bin ich mit einem Mizuno Sayonara 2 gelaufen im Dauerregen.
Da hätte ich den VF 4% gar nicht anhaben wollen bei dem Profil der Sohle...
Gruß,
HEIKO

Hier dann auch noch meinen Senf dazu.

DoktorAlbern hat geschrieben:Ich finde das Thema schwierig und der Vergleich zum Schwimmen hinkt auch etwas. Beim Schwimmen wurden Anzüge konstruiert die man "nicht braucht" um zu schwimmen und diese in jeglicher Hinsicht optimiert so dass es am Ende wirklich eine reine Materialschlacht wurde.

Beim Laufen besteht (hoffe ich) weitestgehend Einigkeit, dass man einen Schuh zum Laufen schneller Wettkämpfe benötigt.

Sehe ich genauso. Es bleibt ein Laufschuh und nicht ein zusätzliches Hilfsmittel. In der Logik wären dann z.B. Kompressionsstrümpfe verdächtiger, aber die trägt auch keiner der Elite :-). Anfang der Neunziger wären es dann die Nasenpflaster gewesen.

Ich habe die VF 4% seit Februar. Wie ich hier bereits beschrieben habe (forum/threads/126041-Nike-Vaporfly-4-au ... teil/page2), machen die VF-Schuhe sicherlich schneller, aber Wunder sollte man auch keine erwarten. Auch habe ich einige Nachteile ausgemacht (habe ich auch im anderen Faden beschrieben).

Wie an gleicher Stelle erwähnt gefällt mir vor allem die bis dato ungewöhnliche Kombination aus extrem geringen Gewicht bei gleichzeitig extremer Dämpfung und hoher Sprengung. Für (mich zumindest) alles auf Asphalt ab 10k aufwärts ist das schon sehr praktisch. Leider scheint das neue Modell "Next%" wieder auf 8mm Sprengung reduziert worden zu sein.

LG
Spiridon

DoktorAlbern hat geschrieben:Ich finde das Thema schwierig und der Vergleich zum Schwimmen hinkt auch etwas. Beim Schwimmen wurden Anzüge konstruiert die man "nicht braucht" um zu schwimmen und diese in jeglicher Hinsicht optimiert so dass es am Ende wirklich eine reine Materialschlacht wurde.

Bei den Männern stimme ich Dir zu, bei den Frauen hinkt der Vergleich aber fast gar nicht mehr. Hier ist der Badeanzug nach wie vor "Stand der Technik", bei Form und Material wurden dann neue Wege beschritten.

DoktorAlbern hat geschrieben: Klar ist es nicht zielführend wenn man sich jetzt plötzlich Schuhe die wie Sprungfedern wirken unter die Füße schnallt. Aber das muss man halt in ein sauberes, nachvollziehbares und gut messbares Reglement gießen. Aber einen Schuh zu geißeln nur weil es Leute gibt die damit schnell sind???

Diesen Schuh muss sich Nike selbst anziehen, wenn sie den Schuh entsprechend bewerben.

Ja, das nachvollzieh- und messbare Reglement wäre der richtige Weg, also z.B. die Beschränkung von Federelementen. So in der Art, wie es beim Schwimmen passiert ist.

ruca hat geschrieben:Bei den Männern stimme ich Dir zu, bei den Frauen hinkt der Vergleich aber fast gar nicht mehr. Hier ist der Badeanzug nach wie vor "Stand der Technik", bei Form und Material wurden dann neue Wege beschritten.

Allerdings sind keine Kunststoffbeschichtungen mehr erlaubt. Und das ist schon ein Unterschied, auch wenn man ihn nicht sieht.

Zurück auf die Schuhe übertragen könnte man die Carbonzwischensohle verbieten und schon würde aus dem 4% ein ganz normaler Pegasus Turbo werden. Große Unterschiede sieht man zwischen den Schuhen auch nicht auf den ersten Blick.

Jetzt mal ganz unabhängig von der Bewertung, zu der ihr, alcano oder ich am Ende kommt. Diese beiden Argumente haben mich bisher noch nicht überzeugt:

NME hat geschrieben:Ist schon noch ein Unterschied, ob ich mir mit Neopren eine zweite Haut und massiv Auftrieb gegenüber einer Badehose verschaffe oder ob ich einen Schuh, der danach immer noch ein Schuh ist, technisch verbessere.

Wirklich? Das klingt für mich genauso plausibel wie: "Ist schon noch ein Unterschied, ob ich mir mit einer Carbonplatte ein Federelement und massiv Vortrieb gegenüber einem 0815-Schuh verschaffe, oder ob ich einen Anzug, der danach immer noch ein Anzug ist, technisch verbessere."

DoktorAlbern hat geschrieben:Ich finde das Thema schwierig und der Vergleich zum Schwimmen hinkt auch etwas. Beim Schwimmen wurden Anzüge konstruiert die man "nicht braucht" um zu schwimmen und diese in jeglicher Hinsicht optimiert so dass es am Ende wirklich eine reine Materialschlacht wurde.

Beim Laufen besteht (hoffe ich) weitestgehend Einigkeit, dass man einen Schuh zum Laufen schneller Wettkämpfe benötigt.

Auch hier: wieso benötigt man den? Klar ist es komfortabler, vor allem für unsere zarten, schon im Säuglingsalter beschuhten Füße, aber nötig? Aus meiner Sicht kann man genausogut (mehr oder weniger) nackt laufen wie (mehr oder weniger) nackt schwimmen.

lespeutere hat geschrieben: Wirklich? Das klingt für mich genauso plausibel wie: "Ist schon noch ein Unterschied, ob ich mir mit einer Carbonplatte ein Federelement und massiv Vortrieb gegenüber einem 0815-Schuh verschaffe,

Wahrscheinlich nähern wir uns langsam des Pudels Kern. Ich probiere es mal:

Ist schon noch wenig Unterschied, ob ich mir mit einer Carbonplatte ein Federelement und vielleicht Vortrieb gegenüber einem Schuh verschaffe, dessen Hersteller verspricht: "An Infinergy fällt vor allem sein hohes Rückstellvermögen auf, das u.a. auf die geschlossenen Zellen des Schaums zurückzuführen ist. Das macht es zum derzeit elastischsten Partikelschaumstoff auf dem Markt. Bei der Prüfung der Rückprall-Elastizität nach ISO 8307 (Kugelrückpralltest) beziehungsweise nach DIN 53512 (mit definiertem Pendelhammer) zeigt sich, dass E-TPU eine Rücksprunghöhe von rund 55 Prozent erreicht. Sie liegt somit deutlich über anderen Partikelschaumstoffen wie EPS (unter 20 Prozent) oder EPP (30 Prozent)." *

Also nochmal zurück auf 30.000 Fuß Flughöhe: Wir reden über Schuhe die ein Sohlenmaterial haben, welche Federeffekte mitbringen. In einem Fall ist das Material Carbon, im anderen Infinity oder Boost oder was auch immer (Analogie würde auch mit Reebok funktionieren).

Bei den Badeanzügen sprechen wir über Materialen in einem Fall die keinen Auftrieb bieten und im anderen Fall über Materialen, die durch eingelagerte Luftblasen im Neopren ordentlichen Auftrieb bieten und gleichzeitig auch weniger Wasserwiderstand.

Die Diskussion ist ja schon spannend, aber gäbe es tatsächlich etwas bei den Nike zu beanstanden, hätten da nicht längst sämtliche Wettbewerber bzw. deren Athleten rechtlich etwas dagegen unternommen?

* Quelle:
http://www.polyurethanes.basf.de/pu/sol ... panded_TPU

NME hat geschrieben: Die Diskussion ist ja schon spannend, aber gäbe es tatsächlich etwas bei den Nike zu beanstanden, hätten da nicht längst sämtliche Wettbewerber bzw. deren Athleten rechtlich etwas dagegen unternommen?

Um Gottes Willen, wo denkst Du hin?

Es gibt dort einen interessanten Markt, den man bedienen kann. Megadämpfung ist durch, Barfuß Hype ist durch. Und nun? Womit kann man neuen Umsatz generieren? Da fällt uns doch etwas ein

Ok, das ist nur die Herstellerseite. Aber wo ist der Unterschied zum Athleten? Der wird doch einen Teufel tun, öffentlich seinen Sponsor zu kritisieren, weil der seinen Job nicht gemacht hat. Und ein juristisches Vorgehen gegen Nike würde dem ziemlich nah kommen.

leviathan hat geschrieben:Um Gottes Willen, wo denkst Du hin?

Ganz pragmatisch: hätten Adidas & Co das Gefühl, dass sie weit abgehängt wären und den Markt - den ich übrigens gar nicht so groß wie Du einschätze, wir reden hier von so Freaks wie uns, nicht von der Masse - auf längere Sicht verloren hätten, dann würden sie auf dem einen oder anderen Weg etwas unternehmen. Da sie es nicht tun, kann die Not nicht groß sein. Und eine "Tu ich Dir nichts, tust Du mir nichts" Einstellung unterstelle ich mal nicht.

Abgesehen davon habe ich noch den blauäugig romantischen Ansatz, dass es mittlerweile bestimmt auch den einen oder anderen Funktionär hätte geben müssen, der das genauer untersucht und versucht zu unterbinden hätte, sollte an den Vaporfly etwas anrüchig sein.

NME hat geschrieben:Ganz pragmatisch: hätten Adidas & Co das Gefühl, dass sie weit abgehängt wären und den Markt - den ich übrigens gar nicht so groß wie Du einschätze, wir reden hier von so Freaks wie uns, nicht von der Masse - auf längere Sicht verloren hätten, dann würden sie auf dem einen oder anderen Weg etwas unternehmen.

Der Markt ist vielleicht vom Gesamtvolumen nicht so groß. Aber ich schätze die Margen deutlich höher ein. Dazu kommt natürlich Prestige. Der Markt der Formel 1 ist auch nicht groß. Der Mercedes mit der "Formel 1 getesteten Technik" wird dennoch attraktiver.

Abgesehen davon habe ich noch den blauäugig romantischen Ansatz, dass es mittlerweile bestimmt auch den einen oder anderen Funktionär hätte geben müssen, der das genauer untersucht und versucht zu unterbinden hätte, sollte an den Vaporfly etwas anrüchig sein.

Was ist schon anrüchig? Anrüchig wird von uns definiert. Und so ein Thema wird auch lange beobachtet und diskutiert. Alcano hatte erwähnt, daß das Verbot der Schwimmanzüge ganze 10 Jahre gedauert. hat. Und bis vor kurzem haben die meisten Funktionäre, Zuschauer und wahrscheinlich sogar die Sportler selbst die Verbesserung als pures Marketing abgetan. Jetzt häufen sich aber die Erfolge und man sieht unglaublich viele dieser roten Schuhe im vorderen Feld. Es gibt erste Studien, die unabhängig vom Hersteller zeigen, daß dieser einen super Job gemacht hat. Jetzt fragt man sich wie damit umzugehen ist. Und in diesem Prozess sind wir am Anfang.

leviathan hat geschrieben:Der Markt ist vielleicht vom Gesamtvolumen nicht so groß. Aber ich schätze die Margen deutlich höher ein.

Die Margen sind garantiert gigantisch. Was Nike damit geschafft hat, ist dass sie das allgemeine Preisniveau kräftig nach oben geschoben haben und die anderen Hersteller ziehen da auch mit. Ich darf Dich mal frei zitieren "die Hokas mit der Carbonplatte gibt es zum Schnapperpreis von 100€ weniger als die Vaporfly". Ok, realistisch betrachtet sind das immer noch 160€ und damit z.B. 60€ über meiner typischen Preisschwelle. Klassischer Marketingtrick: hau ein begehrenswertes Produkt zu einem absurden Preis in den Markt und mach das Geld über die Produkte im mittleren Preissegment was man en passant kräftig mit nach oben geschoben hat.

Jetzt fragt man sich wie damit umzugehen ist. Und in diesem Prozess sind wir am Anfang.

Ich glaube eben, dass da gar nichts passieren wird. Die Korrelation Schuh zu besseren Zeiten ist halt bisschen zu einfach.

Es gibt erste Studien, die unabhängig vom Hersteller zeigen, daß dieser einen super Job gemacht hat.

Technisch wahrscheinlich, im Marketing auf jeden Fall eine fantastische Leistung.

NME hat geschrieben: Ich glaube eben, dass da gar nichts passieren wird. Die Korrelation Schuh zu besseren Zeiten ist halt bisschen zu einfach.

Ich glaube auch, daß nichts passieren wird. Natürlich ist die Korrelation einfach. Deshalb ist sie nicht falsch. Ich denke eher, daß der Grund, weshalb nichts passieren wird ein anderer ist. Die entscheidenden Player haben kein Interesse daran.

Und die aufkommende Diskussion ist einfach sensationell. Als Marketing Chef von Nike käme ich wahrscheinlich vor Lachen nicht in den Schlaf.

leviathan hat geschrieben:Und bis vor kurzem haben die meisten Funktionäre, Zuschauer und wahrscheinlich sogar die Sportler selbst die Verbesserung als pures Marketing abgetan.

Manche Athleten glauben sehr wohl daran : https://twitter.com/runtroopy/status/10 ... 48?lang=de

leviathan hat geschrieben:Die entscheidenden Player haben kein Interesse daran.

Was ich interessant fände: Wie dicht ist die Konkurrenz dran, langsam wäre es an der Zeit? Oder wurde das System so pfiffig patentgeschützt, dass für viele Jahre die versammelte Elite in Nikes laufen sehen?

Ein Schuh wird zum Problem:

https://www.bazonline.ch/sport/weitere/ ... y/26821491

und

https://www.sueddeutsche.de/sport/leich ... -1.4424413