Der Leichtathletik Diskussionthread

Alla gut, back to Topic.

Wie groß seht ihr die Chancen auf ein taktisches 1500m Rennen der Frauen bei Olympia? Und kann Hanna Klein das Finale erreichen und bei einem langsamen vielleicht sogar mehr? Sie hat echt einen sehr hohen Endspeed und hätte sie bei der Hallen-EM nicht das Loch drin gehabt als die Post abging, sie hätte gewonnen. Klar Hallen-EM ist kein Vergleich, aber trotzdem, sie hat den Kick den man bei Koko immer vermisst.

JoelH hat geschrieben:Alla gut, back to Topic.

Wie groß seht ihr die Chancen auf ein taktisches 1500m Rennen der Frauen bei Olympia? Und kann Hanna Klein das Finale erreichen und bei einem langsamen vielleicht sogar mehr? Sie hat echt einen sehr hohen Endspeed und hätte sie bei der Hallen-EM nicht das Loch drin gehabt als die Post abging, sie hätte gewonnen. Klar Hallen-EM ist kein Vergleich, aber trotzdem, sie hat den Kick den man bei Koko immer vermisst.

In Deutschland hat Hanna Klein auf 1500m sicherlich ein recht hohes Topspeed, keine Frage.
Da sind dann die Rennen aber vom Grundtempo her auch wirklich "lahm".
Dass sie sich da absetzt, ist dann kein Wunder.

Auf Europaebene hat sie geglänzt und kann das auch nochmal so hinbekommen. Das war jetzt kein Zufall, würde ich sagen.

Aber auf ganz obersten Weltklasseniveau sehe ich sie leider nicht ganz vorne, sprich Podest. Muir und Konsorten sind da noch eine andere Liga.
Und die haben auch noch am Ende einen Kick drauf, wenn das Rennen vorher schon schnell war und Richtung 4:00 ging (ohne Endbeschleunigung).

Finale und dann Top10 wäre fantastisch und ich würde es ihr sehr wünschen :-)

RunSim hat geschrieben: Muir und Konsorten sind da noch eine andere Liga.

Ist klar, die sind noch 10 Sek. weg, aber sowas ist ja in einem Rennen schnell taktisch verbummelt. Gibt es irgendwo Splits von der letzten Runde von den einzelnen Läuferinnen? Was die so laufen?

RunSim hat geschrieben:In Deutschland hat Hanna Klein auf 1500m sicherlich ein recht hohes Topspeed, keine Frage.
Da sind dann die Rennen aber vom Grundtempo her auch wirklich "lahm".
Dass sie sich da absetzt, ist dann kein Wunder.

Auf Europaebene hat sie geglänzt und kann das auch nochmal so hinbekommen. Das war jetzt kein Zufall, würde ich sagen.

Aber auf ganz obersten Weltklasseniveau sehe ich sie leider nicht ganz vorne, sprich Podest. Muir und Konsorten sind da noch eine andere Liga.
Und die haben auch noch am Ende einen Kick drauf, wenn das Rennen vorher schon schnell war und Richtung 4:00 ging (ohne Endbeschleunigung).

Finale und dann Top10 wäre fantastisch und ich würde es ihr sehr wünschen :-)

Frauenrennen 1500m werden gar nicht so "lahm" gelaufen, dafür sorgen die Langstrecklerinnen , die selten von der 400-800m kommen. Trotzdem wird der Antritt auf den letzten 400m entscheiden.

JoelH hat geschrieben:Ist klar, die sind noch 10 Sek. weg, aber sowas ist ja in einem Rennen schnell taktisch verbummelt. Gibt es irgendwo Splits von der letzten Runde von den einzelnen Läuferinnen? Was die so laufen?

Ok, jetzt zwar Indoor/Outdoor zusammen verglichen:

EM Finale 2021 Indoor:
Das Rennen war aber nun wirklich sehr langsam zu Beginn. 3:04 auf den ersten 1000m. Das ist langsamer als 3000m Renntempo für Klein und Co.
Hanna Klein: 59-60 Sek/letzten 400m.

EM Finale 2019 Indoor:
1000m: Durchgang in 2:52
Laura Muir: 28+29 = 57 Sek auf den letzten 400m


Doha 2019 WM Finale:
Durchgangszeit unter 2:40 auf den ersten 1000m. Also ganz andere Hausnummer als oben.

Hassans in 60 Sek auf der letzten Runde.


Aber hier muss man natürlich so ehrlich sein.
1. Indoor/Outdoor ist nur schwer zu vergleichen.
2. Hassan-Klein ist nicht unbedingt der Vergleich, der aktuell passt.



Das ist jetzt nur mein Eindruck, den ich habe, aufgrund von Wettbewerben, die ich gesehen habe (ist also zufällig und daher absolut subjektiv):
Bei den Frauen (und auch Männern) bei nationalen (deutschen) Wettbewerben wird auf 1500m häufiger mal gebumelt, da der Sieger hier oftmals schon vorher quasi feststeht.
Und dann will sich keiner vorne aufopfern und Tempo machen. Und dann wird es halt oft recht bummelig zu Beginn.
Auf EM Niveau habe ich bislang zu wenige Rennen gesehen.
Auf WM Niveau habe ich bei 1500m Frauenrennen oft eine Afrikanerin oder mehrere zusammen gesehen, die eher ausdauerstark sind und die dann von beginn an das Tempo hochgehalten haben, da war nix mit Bummelzug sondern sofort Selektion der nicht allzu schnellen Läuferinnen und die "Sprinter" müde laufen (wenn es denn dann auch wirklich funktioniert...).

Weltrekord im Kugelstoßen der Männer:

https://www.spiegel.de/sport/ryan-crous ... f3d122a533

Ok, wird sicherlich nicht viele interessieren, aber bei den deutschen 800m Damen geht aktuell ordentlich die Post ab!
Konkurrenz belebt hier anscheinend das Geschäft.
Spill und Kolberg "schieben" Hering und Trost ordentlich an.

Katharina Trost mit neuer PB: 1:58,68
Beste deutsche Zeit seit 2015:

https://www.leichtathletik.de/news/news ... nach-tokio

Damit hat sie die Olympia-Quali so gut wie sicher. Hier kann man wirklich sehr gespannt sein, was bei Olympia so geht.
Vor ein paar Wochen war sie noch nicht auf diesem Niveau. Es scheint so, als ob das Training sehr gut auf Tokyo ausgerichtet ist.

Was ein irres Rennen. Da waren einige Überraschungen drin. Positiv wie negativ. Bevor ich zuviel schreibe, seht selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=VFyTojpygE0

leviathan hat geschrieben:Was ein irres Rennen. Da waren einige Überraschungen drin. Positiv wie negativ. Bevor ich zuviel schreibe, seht selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=VFyTojpygE0

Jaaaaa! Ein packendes und ultraschnelles Rennen!!! Nix mit Quali-Rumgurkerei. Sofort Vollatacke mit einem glücklichen Ausgang für den Hasen. Was ich auch toll finde: dass so ein Mut auch mit dem Olympiaticket belohnt wird

Murphy am Ende unglaublich stark.

Ein bitterer Tag für Brazier 200m vor Ende sieht man schon an seinen verkrampften Schultern, dass bald nichts mehr geht.
Kann eigentlich nur ein mentales Problem sein.

RunSim hat geschrieben: Ein bitterer Tag für Brazier 200m vor Ende sieht man schon an seinen verkrampften Schultern, dass bald nichts mehr geht.
Kann eigentlich nur ein mentales Problem sein.

Und ein Fingerzeig warum Trials auch nicht immer das Gelbe vom Ei sind.

leviathan hat geschrieben:Was ein irres Rennen. Da waren einige Überraschungen drin. Positiv wie negativ. Bevor ich zuviel schreibe, seht selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=VFyTojpygE0

GEIL !!!!!! Ich freue mich schon auf Tokyo!

JoelH hat geschrieben:Und ein Fingerzeig warum Trials auch nicht immer das Gelbe vom Ei sind.

Warum?

Trials finde ich die perfekte Möglichkeit um ein Olympiateam zu bestimmen.
Zunächst muss man sich gegen die nationale Konkurrenz durchsetzen.
Hier muss man sowohl von der Taktik, vom Können als auch von der mentalen Stärke bestehen.
Underdogs können frei aufspielen, und die Topsportler müssen sich beweisen.

Natürlich es es für Brazier persönlich sehr schade und gönnen tue ich sowas absolut keinem Athleten. Alle, die dort starten, brennen für den Sport.
Aber warum soll jemand eine Green Card bekommen? Mit welchem Grund?

Wenn er es bei den Trials mental nicht umgesetzt bekommen hat, wer sagt, dass das Gleiche nicht auch bei den Olympischen Spielen passiert?
Ich finde diese Art von Ausscheidung absolut fair.

Mentale Höchstleistungen zum richtigen Zeitpunkt sind im im Leistungssport ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Und dieser Faktor war bei den drei anderen im Feld besser bzw. zum richtigen Zeitpunkt besser.

RunSim hat geschrieben:Warum?

Trials finde ich die perfekte Möglichkeit um ein Olympiateam zu bestimmen.
Zunächst muss man sich gegen die nationale Konkurrenz durchsetzen.
Hier muss man sowohl von der Taktik, vom Können als auch von der mentalen Stärke bestehen.
Underdogs können frei aufspielen, und die Topsportler müssen sich beweisen.

Natürlich es es für Brazier persönlich sehr schade und gönnen tue ich sowas absolut keinem Athleten. Alle, die dort starten, brennen für den Sport.
Aber warum soll jemand eine Green Card bekommen? Mit welchem Grund?

Wenn er es bei den Trials mental nicht umgesetzt bekommen hat, wer sagt, dass das Gleiche nicht auch bei den Olympischen Spielen passiert?
Ich finde diese Art von Ausscheidung absolut fair.

Mentale Höchstleistungen zum richtigen Zeitpunkt sind im im Leistungssport ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Und dieser Faktor war bei den drei anderen im Feld besser bzw. zum richtigen Zeitpunkt besser.

+1
Immer die Beste Art die Besten zu bestimmen und nicht am Schreibtisch in Hinterzimmern.

Ich sehe es grundsätzlich ähnlich, aber mit Einschränkungen. Das Format ist schon geil, für Zuschauer natürlich perfekt und die Athleten müssen auf den Punkt performen. Fände es aber besser, wenn zumindest ein Platz anderweitig vergeben wird. Wenn jetzt jemand jahrelang alles dominiert, dann einen schlechten Tag hat...Ist das dann fair, dass der nicht zu Olympia darf?

hbef hat geschrieben:Ich sehe es grundsätzlich ähnlich, aber mit Einschränkungen. Das Format ist schon geil, für Zuschauer natürlich perfekt und die Athleten müssen auf den Punkt performen. Fände es aber besser, wenn zumindest ein Platz anderweitig vergeben wird. Wenn jetzt jemand jahrelang alles dominiert, dann einen schlechten Tag hat...Ist das dann fair, dass der nicht zu Olympia darf?

Ja... kann man darüber diskutieren. Aber Olympia-Finale wird auch nur bei dem einen, einzigen Rennen entschieden.

Das ist doch bei allen Prüfungen so. Man kann jahrelang ein Streber sein und trotzdem durchs Abi fallen.

RunSim hat geschrieben:Warum?

Wegen der Statistik.
Nimm zwei Schachspieler. Diese werden nach ELO bewertet. Nach der ELO-Formel gewinnt ein Spieler, der 400 Punkte besser ist als sein Gegner, 9 von 10 Partien. Welche er statistisch verliert ist dabei Zufall und auch nicht relevant.

Wenn du nun, wie bei den Trails nur eine Partie machst und dabei der statistisch schwächere gewinnt, würdest du doch auch nicht auf die Idee kommen, dass dieser plötzlich besser ist als der turmhohe Favorit.

Oder ein anderes Beispiel. Ich bin ein großer Fan der Green Bay Packers. Und ich bin ein großer NICHT-Fan von Play-Offs. Aber gehen wir zurück ins Jahr 2011 zum letzten Spiel der NFL Saison 2010.

Da gewann Green Bay den Super Bowl.

Denn zum Glück gab es da Play-Offs, denn ansonsten hätte nicht die an Nr. 6 gerankte Mannschaft zum Schluss Meister werden können. Trotz sechs Niederlagen in der Saison.

Von daher, ich bin ein Freund von Round Robin-Systemen. Jeder gegen jeden, möglichst oft.

JoelH hat geschrieben:Wegen der Statistik.
Nimm zwei Schachspieler. Diese werden nach ELO bewertet. Nach der ELO-Formel gewinnt ein Spieler, der 400 Punkte besser ist als sein Gegner, 9 von 10 Partien. Welche er statistisch verliert ist dabei Zufall und auch nicht relevant.

Wenn du nun, wie bei den Trails nur eine Partie machst und dabei der statistisch schwächere gewinnt, würdest du doch auch nicht auf die Idee kommen, dass dieser plötzlich besser ist als der turmhohe Favorit.

Oder ein anderes Beispiel. Ich bin ein großer Fan der Green Bay Packers. Und ich bin ein großer NICHT-Fan von Play-Offs. Aber gehen wir zurück ins Jahr 2011 zum letzten Spiel der NFL Saison 2010.

Da gewann Green Bay den Super Bowl.

Denn zum Glück gab es da Play-Offs, denn ansonsten hätte nicht die an Nr. 6 gerankte Mannschaft zum Schluss Meister werden können. Trotz sechs Niederlagen in der Saison.

Von daher, ich bin ein Freund von Round Robin-Systemen. Jeder gegen jeden, möglichst oft.

Mit Statistik gewinnst Du nicht Gold bei Olympia.

Rolli hat geschrieben:Ja... kann man darüber diskutieren. Aber Olympia-Finale wird auch nur bei dem einen, einzigen Rennen entschieden.

Aber wenn man nach den Wahrscheinlichkeiten geht, auch aus Sicht der USA, hätte Brazier vermutlich bessere Chancen als Hoppel. Soll ja auch keinen Weltmeisterbonus geben. Hätte Brazier seit Doha nichts mehr gerissen, würde ich auch sagen: Pech gehabt. Nur hat er halt die 800m brutal dominiert.

Rolli hat geschrieben:Mit Statistik gewinnst Du nicht Gold bei Olympia.

Dabei ist Trainingslehre auch nichts weiter als angewandte Statistik. Ich sach nur Daniels.

hbef hat geschrieben:Aber wenn man nach den Wahrscheinlichkeiten geht, auch aus Sicht der USA, hätte Brazier vermutlich bessere Chancen als Hoppel. Soll ja auch keinen Weltmeisterbonus geben. Hätte Brazier seit Doha nichts mehr gerissen, würde ich auch sagen: Pech gehabt. Nur hat er halt die 800m brutal dominiert.

Und jetzt nicht mehr. Für Ausrutscher gibt es Plätze 2 und 3.

JoelH hat geschrieben:Dabei ist Trainingslehre auch nichts weiter als angewandte Statistik. Ich sach nur Daniels.

Ich sach nur statistische HF.

Rolli hat geschrieben:Ich sach nur statistische HF.

Ach Rolli. Ich weiß, du kannst nicht aus deiner Haut.

Aber frag dich mal warum du anders trainieren lässt als es Santander vorschlägt. Genau, weil statistisch gesehen deine Methode deutlich häufiger zum Erfolg führt als die von Santander. Denn sei wenigstens ehrlich zu dir selbst, musst es ja nicht zugeben, aber wenn deine Läufer auf 800m dadurch signifikant schneller werden würden wenn du sie jeden Tag für drei Stunden locker in den Wald schicken müsstest, dann würdest du das auch tun, denn du bist doch hoffentlich ein guter Trainer, oder?

JoelH hat geschrieben:Ach Rolli. Ich weiß, du kannst nicht aus deiner Haut.

Aber frag dich mal warum du anders trainieren lässt als es Santander vorschlägt. Genau, weil statistisch gesehen deine Methode deutlich häufiger zum Erfolg führt als die von Santander. Denn sei wenigstens ehrlich zu dir selbst, musst es ja nicht zugeben, aber wenn deine Läufer auf 800m dadurch signifikant schneller werden würden wenn du sie jeden Tag für drei Stunden locker in den Wald schicken müsstest, dann würdest du das auch tun, denn du bist doch hoffentlich ein guter Trainer, oder?

Den Zusammenhang habe ich nicht verstanden. Aber egal, zurück zum Thema.

Rolli hat geschrieben:Den Zusammenhang habe ich nicht verstanden. Aber egal, zurück zum Thema.

Ist klar, eine statistische HF gibts ja auch nicht. Wie soll man da einen Bezug herstellen?

Von daher bin ich einfach beim Thema geblieben.

Aber gut, du hast offenbar nichts mehr bei zu tragen zum Thema. Brazier ist also raus, ich vermute die Konkurrenz freut sich jetzt schon.

JoelH hat geschrieben:Wegen der Statistik.
Nimm zwei Schachspieler. Diese werden nach ELO bewertet. Nach der ELO-Formel gewinnt ein Spieler, der 400 Punkte besser ist als sein Gegner, 9 von 10 Partien. Welche er statistisch verliert ist dabei Zufall und auch nicht relevant.

Wenn du nun, wie bei den Trails nur eine Partie machst und dabei der statistisch schwächere gewinnt, würdest du doch auch nicht auf die Idee kommen, dass dieser plötzlich besser ist als der turmhohe Favorit.

Oder ein anderes Beispiel. Ich bin ein großer Fan der Green Bay Packers. Und ich bin ein großer NICHT-Fan von Play-Offs. Aber gehen wir zurück ins Jahr 2011 zum letzten Spiel der NFL Saison 2010.

Da gewann Green Bay den Super Bowl.

Denn zum Glück gab es da Play-Offs, denn ansonsten hätte nicht die an Nr. 6 gerankte Mannschaft zum Schluss Meister werden können. Trotz sechs Niederlagen in der Saison.

Von daher, ich bin ein Freund von Round Robin-Systemen. Jeder gegen jeden, möglichst oft.

Ok, wegen der Statistik.
Wie lange soll dann deiner Meinung nach der Zeitraum dieser Statistik bei der Leichtathletik sein?

Einzuwenden hätte ich hier nämlich folgendes:

1. Vorteil durch bessere Sponoren/ mehr Geld:
Bei 800m z.B. kannst du durch gute Pacemaker deutlich bessere absolute Zeiten laufen.
In diesem statischen Zeitraum sind daher dann Pacemaker (die ja nun bezahlt werden müssen) von einem erheblichen Wettbewerbsvorteil.
Dann hat also derjenige einen Vorteil, der mehr Geld zur Verfügung stehen hat.

Und dann? Dann kommt Olympia. Und hier gibt es keine Pacemaker und kein Team, das dir helfen kann bzw. läuft hier jeder gegen jeden. Selbst USA gegen USA läuft in einem Finale gegeneinander.
Nur in gaaanz seltenen Fällen gibt es interne Abreden.


2. Qualifikationszeitraum liegt weit vor Olympia:
Auch der beste Sportler erwischt mal eine schlechte Saison.
Wenn du den statistischen Zeitraum sehr lange wählst, dann kommt ggf ein bereits "verblasster" Sportler zu Olympia. Derjenige, der in der Vorsaison super drauf war und im olympischen Jahr dann aber auf einmal nichts mehr hinbekommt.


3. Sportler sind noch vor Olympia verbrannt
Wenn die SportlerInnen viele Möglichkeiten haben um sich für Olympia zu qualifizieren, dann ist die Gefahr recht groß, dass die Sportler bereits vor Start der Olympia verbrannt sind.
Verbrannt bedeutet hier, dass sie bereits in unzähligen Rennen vorher Höchstleistungen bringen mussten bzw. sie shcon vorab ihr Training auf Höchstleistung einstellen mussten und dann geht Ihnen ncoh vor Olympia die Luft aus.
Denn es ist einfach so, dass man deine Höchstform nicht über Monate aufrecht erhalten kann.


Das alles sind für mich daher Punkte gegen solche Zeitraum-Wertungen auf nationaler Ebene.
(Auf internationaler Ebene gibt es sowas ja bereits, World Athletics Ranking. Aber das bedeutet nicht automatisch, dass dieses System für jede Nation die besten Leute nach Olympia bringt.)


Eine Trialveranstaltung hat für mich hier also den vorteil, dass die Sportler auf die Trials hintrainieren, ansonsten nur noch auf Olympia und sonst nichts mehr in dieser Saison.
Prinzipiell reichen also ein paar wenige exzellente Rennen in diesem Jahr und nicht 20 sehr gute Rennen.
Denn 20 sehr gute Rennen im Olympiajahr bedeuten: Platz 4 in Tokyo. Und das will niemand.

RunSim hat geschrieben:Eine Trialveranstaltung hat für mich hier also den vorteil, dass die Sportler auf die Trials hintrainieren, ansonsten nur noch auf Olympia und sonst nichts mehr in dieser Saison.
Prinzipiell reichen also ein paar wenige exzellente Rennen in diesem Jahr und nicht 20 sehr gute Rennen.
Denn 20 sehr gute Rennen im Olympiajahr bedeuten: Platz 4 in Tokyo. Und das will niemand.

Bei manchen Punkten kann ich dir zustimmen, an anderen kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Der Zeitraum muss auch nicht unendlich sein, sondern man kann die letzten 6 Monate vor Olympia einbeziehen. So könnte man 2 Startplätze über die Trials ermitteln und einen weiteren über Norm-Zeiten bzw. schnellste Zeit. Mit der aktuellen Auswahl fehlt den USA ihr wohl aussichtsreichster Gold-Kandidat.

RunSim hat geschrieben:Eine Trialveranstaltung hat für mich hier also den vorteil

(Hervorhebung von mir)

Genau. Und ich habe nur geschrieben, was ich daran nicht gut bzw. nicht unbedingt zielführend finde. Nicht mehr, nicht weniger. Deswegen muss ich aber kein Patentrezept in der Tasche haben.

Wie gesagt, es freuen sich sicher ganz, ganz viele Menschen auf dieser Welt über diesen Ausgang des Rennens. Aber wohl nur drei Amerikaner.

JoelH hat geschrieben:Ist klar, eine statistische HF gibts ja auch nicht. Wie soll man da einen Bezug herstellen?

Von daher bin ich einfach beim Thema geblieben.

Aber gut, du hast offenbar nichts mehr bei zu tragen zum Thema. Brazier ist also raus, ich vermute die Konkurrenz freut sich jetzt schon.

Soso... und Du hast das auch jetzt statistisch so bestimmt? Weil Deine Aussage mit der Wahrheit nichts zu tun hat... wie auch in dem o.b. Fall.

Rolli hat geschrieben:Soso... und Du hast das auch jetzt statistisch so bestimmt? Weil Deine Aussage mit der Wahrheit nichts zu tun hat... wie auch in dem o.b. Fall.

Na, dann klär mal auf. Großer Prediger der Leichtathletik.

coffeerun hat geschrieben:Bei manchen Punkten kann ich dir zustimmen, an anderen kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Der Zeitraum muss auch nicht unendlich sein, sondern man kann die letzten 6 Monate vor Olympia einbeziehen. So könnte man 2 Startplätze über die Trials ermitteln und einen weiteren über Norm-Zeiten bzw. schnellste Zeit. Mit der aktuellen Auswahl fehlt den USA ihr wohl aussichtsreichster Gold-Kandidat.

Wie der Wettkampf gezeigt hat, aussichtsreich ist der, der bei dem Zieleinlauf die Nase (Brust) vorne hat.

Rolli hat geschrieben:Wie der Wettkampf gezeigt hat, aussichtsreich ist der, der bei dem Zieleinlauf die Nase (Brust) vorne hat.

Da wären wir eben wieder bei Wahrscheinlichkeiten und Statistik an Tag X.

coffeerun hat geschrieben:Da wären wir eben wieder bei Wahrscheinlichkeiten und Statistik an Tag X.

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass er diese Aussage akzeptieren wird.

coffeerun hat geschrieben:Da wären wir eben wieder bei Wahrscheinlichkeiten und Statistik an Tag X.

Und hat dann die Statistik die Medaille vergeben? Oder doch das einzelne Ergebnis?

JoelH hat geschrieben:(Hervorhebung von mir)

Genau. Und ich habe nur geschrieben, was ich daran nicht gut bzw. nicht unbedingt zielführend finde. Nicht mehr, nicht weniger. Deswegen muss ich aber kein Patentrezept in der Tasche haben.

Wie gesagt, es freuen sich sicher ganz, ganz viele Menschen auf dieser Welt über diesen Ausgang des Rennens. Aber wohl nur drei Amerikaner.

Streich bei meinem Text einfach "für mich".
Denn die Argumente für eine Trialveranstaltung habe ich vorher bereits ausführlich aufgeschrieben. Das war also lediglich eine Zusammenfassung in einem Satz.

Lass bitte so einen Quatsch mit Hervorhebung von zwei Wörtern, die aus dem Zusammenhang gerissen sind.

Argumente auf der Sachebene lasse ich ja gelten: sowas wie von dir in Sachen Statistik oder die angesprochene Sache von Coffeerun ("2 plus 1".
Aber bitte keine Klamüserei von einzelnen Wörtern, wenn man nicht mehr weiterweiß.

JoelH hat geschrieben:Na, dann klär mal auf. Großer Prediger der Leichtathletik.

Leichtathletik ist: wer vorne ist hat gewonnen und nicht wer statistisch vorne wäre.

Rolli hat geschrieben:Leichtathletik ist: wer vorne ist hat gewonnen und nicht wer statistisch vorne wäre.

Natürlich, allerdings geht es hier um Olympia - eine Chance, die sich nur alle vier Jahre wiederholt. Die Teilnahme daran von genau einem (!) Wettkampf abhängig zu machen wird der Sache mMn nicht gerecht. Natürlich hast du recht, dass auch ein Brazier bei Olympia versagen kann, jedoch steht hier die Statistik auf seiner Seite. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich für ein statistisch ausgeklügeltes Punktesystem bin, sondern es den Athleten gegenüber fair fände, wenn es neben dem einen Tag X weitere Möglichkeiten gäbe sich zu qualifizieren. Das muss nicht überstrapaziert werden und der Großteil der Plätze darf sehr gerne über Trials vergeben werden.

Auch wenn nicht direkt vergleichbar, so hat doch die Vergabe der deutschen Marathon Startplätze für Olympia gezeigt, welche Probleme mit wenigen Qualifikationsmöglichkeiten einhergehen.

Rolli hat geschrieben:Leichtathletik ist: wer vorne ist hat gewonnen und nicht wer statistisch vorne wäre.

Völlig richtig. Dafür muss man aber nicht unbedingt einen Tag x und einen speziellen Wettkampf y definieren. Man könnte genauso gut eine Zeitspanne und klare Regeln vorgeben. Auch dann könnte man ein transparentes System kreieren, daß keinen Raum für Hinterzimmerentscheidungen lässt.

Es ist schon klar, daß man damit eine wichtige Komponente aus dem Spiel nimmt. Den Zwang sich zu einem definierten Zeitpunkt in Topform präsentieren zu müssen. Die Trials sind wahrscheinlich die fairste Form der Selektion. Ob sie nun die beste ist, da kann man sicher diskutieren. Und wie die Diskussion hier zeigt, gibt es pro und contra.

Ich finde die Trials übrigens nicht so sonderlich prickelnd als einzigen Auswahlparameter. Und dennoch kenne ich kein besseres System

Wenn die SPD bei der Bundestagswahl unter die 5% rutschen würde, wäre sie nicht im Bundestag. Da hilft auch nix, daß sie die älteste Partei Deutschlands ist. Es würde auch niemand fragen, ob die Konjunktur gerade gut oder schlecht wäre, was einfach für oder gegen die Regierungsparteien geht. Der Wahltag entscheidet. Und die Trials sind letztendlich auch eine Art Wahltag - hier konkret der Auswahltag.

Im Übrigen gibt es wohl auch kein Patentrezept für Olympia-Qualis.


Ich habe noch ein sehr schönes Beispiel aus einer anderen olympischen Randsport (Kanu).
Hier hatte ich ein bisschen mehr Einsicht in die Dinge.


Die nationale deutsche Olmpiaquali für Rio fand im April 2016 statt.
Nur jeweils 1 Boot in jeder Disziplin bekam hierfür einen Startplatz.

Normalerweise hat Deutschland gute Karten auf Medaillen.

Und was war das Ergebnis im Sommer 2016 in Rio?
Ich glaube in den vier Disiplinen gab es zwei vierte Plätze. Na Bravo...


Sportwissenschaftler und Trainer haben dann im Nachgang die Trainingspläne und Leistungstests analysiert und dabei erstaunliche Feststellungen gemacht:

Durch die immense (interne) nationale Konkurrenz waren die deutschen Athleten allesamt im April auf einem äußerst hohen Leistungsniveau. Denn jeder Sportler, der sich Hoffnungen auf Olympia gemacht hat, hat über den Winter Umfänge, Intensität, einfach alles hochgefahren (was nur ging) um bei der Quali im April topfit zu sein.

Und die, die sich dann letztendlich qualifiziert haben, konnten keinen weiteren guten Formaufbau mehr bis zum Sommer in Rio hinbekommen.
Leistungstests haben das letztendlich gezeigt.
Zweimal Platz Vier ist halt auch echt K..cke für die Sportförderung der nächsten vier Jahre....


Daraufhin hat man für 2020 die Art der Quali geändert:
Die Quali wurde 2019 durchgeführt und die vier Boote dementsprechend schon in 2019 für Tokyo 2020 festgelegt.
Und dann? Dann kam Corona
Wer weiß, ob jetzt wirklich die aktuell besten deutschen Leute dahin fahren?


Wie man es macht, macht man es also falsch

coffeerun hat geschrieben: Auch wenn nicht direkt vergleichbar, so hat doch die Vergabe der deutschen Marathon Startplätze für Olympia gezeigt, welche Probleme mit wenigen Qualifikationsmöglichkeiten einhergehen.

Gerade diese Beispiel zeigt, dass Chancengleichheit mehr beim Ausscheidungsrennen zu suchen wäre. Damit könnte man auch den Deutsche Meister Titel aufwerten.

Im Übrigen bin ich auch der Meinung, dass es bei Trials Gegenargumente gibt. Die wurden bereits angesprochen.


Achtung, jetzt wirds ganz kompliziert:
Unter Umständen muss man hier auch ein bisschen von Disziplin zu Disziplin schauen.
Marathon-Trials ein paar Wochen vor Olympia? Wohl kaum eine gute Idee

Eine Meinung aus der Leichtathletik pro Trials:

https://www.lg-telis-finanz.de/50-aktue ... uessen-her

Rolli hat geschrieben:Gerade diese Beispiel zeigt, dass Chancengleichheit mehr beim Ausscheidungsrennen zu suchen wäre. Damit könnte man auch den Deutsche Meister Titel aufwerten.

Finde ich eine gute Idee und die Trials zeigen, dass dadurch viel Aufmerksamkeit auf den Sport gelenkt werden kann. Deutschland versucht da ja Ähnliches mit „Die Finals“. Entsprechend ausgebaut könnte das sehr spannend sein.

Ich denke dennoch, dass - unter der Annahme, dass es genug Plätze zu vergeben gibt - nicht alles an einem weiteren Tag X entschieden werden sollte. Dafür wiederholt sich das Ereignis zu selten. Deutsche Meister werden jährlich ausgerufen, Olympia-Sieger nur alle vier Jahre.

RunSim hat geschrieben: Achtung, jetzt wirds ganz kompliziert:
Unter Umständen muss man hier auch ein bisschen von Disziplin zu Disziplin schauen.
Marathon-Trials ein paar Wochen vor Olympia? Wohl kaum eine gute Idee

... und es funktioniert doch.

Rolli hat geschrieben:Gerade diese Beispiel zeigt, dass Chancengleichheit mehr beim Ausscheidungsrennen zu suchen wäre. Damit könnte man auch den Deutsche Meister Titel aufwerten.

Ist dann halt blöd wenn keiner die Norm knackt. Dann sind alle ausgeschieden, oder wie? Oder darf nur der Teilnehmen der die Norm schon hat, damit man dieser Gefahr aus dem Weg geht? Dann werden manche Rennen bei der DM ganz schön einsam.

Achso, hier noch eine Möglichkeit von "Trials".

Beim Kanu finden an zwei aufeinanderfolgenden Wochenenden insgesamt vier Rennen statt.

Bei jedem Rennen bekommt dann jeder SportlerIn Punkte: Für einen ersten Platz bekommt man 0 Punkte, für einen zweiten Platz 2 Punkte, für einen dritten Platz 3 Punkte usw.

Von diesen vier Rennen kommen für jeden SportlerIn die drei besten Rennen in die Wertung. Und daraus bildet sich dann die Nationalmannschaft bzw. wird das Olmpia-Boot ausgefahren.

Natürlich: Wer am wenigsten Punkte hat, gewinnt
Die Zeitabstände zwischen den Plätzen spielt keine Rolle, nur Platzierung.

Das bedeutet auch, dass man für einen ersten Platz quasi einen "Extrapunkt" wneiger erhält. Der Sieg eines Rennens wird also noch ein bisschen höher gewichtet.


Dieses System ist sehr fair:
- Sehr kompakt vom zeitlichen Ablauf
- man hat eine Möglichkeit eines "Ausrutschers"
- es lohnt sich auf "Risiko" zu fahren um ein Rennen zu gewinnen



So etwas in der Art könnte man auch auf den Laufsport ummünzen. (ok, ggf Marathon mal ausgelassen, da hier mehrere Rennen binnen weniger Wochen nicht möglich sind).
Aber besonders für Mittelstrecke wäre das etwas feines. Und spannend wäre es für die Zuschauer zudem auch.
Meistens ist bis zum letzten Rennen nicht klar, wer den Sprung in die Nationalmannschaft schafft.

JoelH hat geschrieben:Ist dann halt blöd wenn keiner die Norm knackt. Dann sind alle ausgeschieden, oder wie? Oder darf nur der Teilnehmen der die Norm schon hat, damit man dieser Gefahr aus dem Weg geht? Dann werden manche Rennen bei der DM ganz schön einsam.

Ich glaube, Du hast da etwas mit der Norm und Ausscheidungsrennen nicht verstanden. Die Norm ist immer, national oder vom IOC, zu erfüllen und hat mit dem Rennen nicht zu tun. Bei dem Rennen wir entschieden die Reihenfolge der Vergabe, auch wenn das Rennen taktisch oder auf Grund der Bedienungen deutlich langsamer gelaufen wird.

bones hat geschrieben:Eine Meinung aus der Leichtathletik pro Trials:

https://www.lg-telis-finanz.de/50-aktue ... uessen-her

Diese Meinung kann ich 1 zu 1 unterstützen.


Was hier bei uns in der Diskussion auch noch zu wenig angeklungen ist, aber in der o.g. Meinung:
Leichtathletik hat ein "Attraktivitätsproblem"

Trials sind hierfür jedoch eine Möglichkeit um für Zuschaue und Interessierte Spannung aufzubauen.
"An diesem Wochenende entscheidet sich, wer für Deutschland zu Olympia fährt".

Und nicht in einem Zeitraum von 3 Monaten und jeder deutsche Sportler sucht sich ein Event irgendwo im Ausland um bloß nicht Zugpferd für die nationale Konkurrenz zu sein und einem Konkurrenten zu einer guten Leistung zu verhelfen.

Das hat man dieses Jahr nämlich gemerkt.
An gleichen Wochenende läuft die deutsche 800m Läuferin A in Tschechien, Läuferin B in Belgien und C in Frankreich.
Der nationalen Konkurrenz wird lieber aus dem Weg gegangen.

Jede von ihnen ist dann für sich auf der Suche nach der Quali, geht aber der nationalen Konkurrenz aus dem Weg und sucht sich Rennen, die entsprechende Pacemaker in ihrer Zielzeit haben.
Wie gesagt, ein Rennen bie Olympia läuft dann aber völlig anders ab.

RunSim hat geschrieben:Diese Meinung kann ich 1 zu 1 unterstützen.


Was hier bei uns in der Diskussion auch noch zu wenig angeklungen ist, aber in der o.g. Meinung:
Leichtathletik hat ein "Attraktivitätsproblem"

Trials sind hierfür jedoch eine Möglichkeit um für Zuschaue und Interessierte Spannung aufzubauen.
"An diesem Wochenende entscheidet sich, wer für Deutschland zu Olympia fährt".

Und nicht in einem Zeitraum von 3 Monaten und jeder deutsche Sportler sucht sich ein Event irgendwo im Ausland um bloß nicht Zugpferd für die nationale Konkurrenz zu sein und einem Konkurrenten zu einer guten Leistung zu verhelfen.

Das hat man dieses Jahr nämlich gemerkt.
An gleichen Wochenende läuft die deutsche 800m Läuferin A in Tschechien, Läuferin B in Belgien und C in Frankreich.
Der nationalen Konkurrenz wird lieber aus dem Weg gegangen.

Jede von ihnen ist dann für sich auf der Suche nach der Quali, geht aber der nationalen Konkurrenz aus dem Weg und sucht sich Rennen, die entsprechende Pacemaker in ihrer Zielzeit haben.
Wie gesagt, ein Rennen bie Olympia läuft dann aber völlig anders ab.

... und das schlimme dabei: entschieden wird wieder in Hinterzimmern.

RunSim hat geschrieben: Trials sind hierfür jedoch eine Möglichkeit um für Zuschaue und Interessierte Spannung aufzubauen.
"An diesem Wochenende entscheidet sich, wer für Deutschland zu Olympia fährt".

Aus dem Artikel

Vergleichbar mit den Trials der US-Amerikaner bekommen in diesem Jahr in jeder Disziplin die zwei besten deutschen Starter der Gala mit erfüllter Norm das Ticket für Tampere.

Gedankenexperiment. Was ist wenn der Sieger des Laufs meider keine Norm hat und auch nicht läuft? Wie vermittelt man den Zuschauern dann das Ergebnis? Das die Läufer auf den Plätzen 2,3 und sagen wir 5 nach Olympia gehen.

Von daher ist doch dieses Aussage im Artikel

„„Die Athleten sollen dann Leistung zeigen, wenn es am Wichtigsten ist.“

gar nicht korrekt. Denn wer ohne Norm anreist der muss diese dann dort schaffen oder er hat nix von Platz 1.


Also das ist einem Publikum schwer vermittelbar.