Der Leichtathletik Diskussionthread

mountaineer hat geschrieben:Wie gesagt, Ungerechtigkeiten bei den Kadern bestehen, aber es sind eher andere als die von Dir genannten. Meines Wissens ist der DLV da auch nicht völlig frei.

Vor allem im Nachwuchsbereich gibt es aber schon sehr fragwürdige Kaderberufungen des DLV.

Ja eben. Aber dass Krause im Olympiakader und Klosterhalfen und Reh "nur" im nächstbesten Kader ist gegenüber den Leuten, die schon letztes Jahr ganz rausgeflogen sind (wie Marcel Fehr u.a.) und einigen vom Nachwuchs, drittrangig und keine grobe Ungerechtigkeit.

AchatSchnecke hat geschrieben:Sollte man meinen. Im DSV und der DTU hat man es auch jahrelang geschafft sich systematisch runterzuwirtschaften und gegen die eigenen Interessen Sportler, die an absurden internen Normen gescheitert sind von internationalen Wettkämpfen fernzuhalten. Ich glaube auch nicht, dass KoKos Standing schon ausreichend groß ist, als das der Verband deswegen vor irgendetwas zurückschreckt.

Aber ich bin auch erstmal optimistisch. Koko hat so eine Entscheidung sicherlich sehr intensiv abgewogen.

Also dazu kann ich auch nur sagen man muss sich zum Beispiel mal eine Lara Gut bei den Skifahrern anschauen. Die wurde zwar nie irgendwo rausgeschmissen, aber das kommt seit Jahren gar nicht gut an, dass sie ihr eigenes Ding macht obwohl sie die beste Rennläuferin der letzten 10 Jahre in der Schweiz ist. Also da kann es auch für Spitzenathleten ganz schön ungemütlich werden ...

Wie gesagt, bisher gibt sich der Verband sehr kooperativ. Ich vermute, dass da schon ein Unterschied besteht, zwischen Späteinsteigern wie den Hahners und einer Athletin, die seit der Jugend in den Kadern ist und deren Heimtrainer vor weniger als einem Jahr? zum Bundestrainer befördert wurde.
Da würde ich mir erstmal keine Gedanken machen. Da müsste schon etwas mehr an Brüskierung passieren, etwa Weigerung an wichtigen Meisterschaften teilzunehmen. Selbst da kann man aber argumentieren, dass Klosterhalfen eher auf zu vielen Hochzeiten unterwegs war, zB in den letzten zwei Jahren nichts ausgelassen hat: Cross EM, Hallen-EM, Team-EM, U23 EM, WM, nächste Cross EM, Hallen WM - Verletzungspause - EM.
Angesichts des späten WM Termins 2019 (und der danach relativ kurzen Zeit bis Tokio) wird man bei etlichen Athleten in den nächsten knapp zwei Jahren erleben, dass sie auf manches (wie Halle oder EM 2020) verzichten.

JoelH hat geschrieben:Aber Leistung muss mindestens ebenso wichtig sein. Die Leistungsdichte findet in dieser 1.-3. Platz keinerlei Eingang. Es bleibt völlig unberücksichtigt.

PBs sind aber auch nicht mit bedingungsloser Leistung gleichzusetzen. Da spielt Schlachtenglück auch eine Rolle. Man denke an das 10.000m Finale der Frauen in Rio. Da sind doch nicht WR und ein Haufen NRs gepurzelt, weil die alle plötzlich ein neues Leistungsvermögen hatten, sondern weil sich eine geopfert hat und 5000m lang die Pace gesetzt hat, statt das Rennen zu verbummeln.
Krauses 10 KM PB ist drei Jahre alt - weil sie seit dem keinen ernsthaften Versuch mehr gemacht hat. Ihr HM war eine sehr starke Leistung, wenn man bedenkt, dass die Strecke doch ein erhebliches Stück von ihrer Spezialstrecke entfernt ist und das Rennen 4 Monate vor dem Saisonhöhepunkt war. Wer weiß, wenn sie HM fokussiert, läuft sie vielleicht im Herbst auch mal unter 1:10?
Auch auf 5000 ist sie glaube ich nicht entscheidend schlechter als Reh. Die 14 Sekunden Unterschied können in einem Rennen mit anderem taktischen Verlauf oder auch einfach bei mehr Versuchen und weniger Hindernis-Fokus weg sein.

Da finde ich den disziplininternen Vergleich mit der internationalen Spitze valider. Krause hat ja auch schon einen 8. und 6. Platz bei Olympia geholt.

Reh und Koko sind sicher die talentierteren Läuferinnen, aber zur Leistung gehört auch Disziplin. Reh hat sich in den letzten beiden Jahren dreimal verletzt, was sie selber auf überambitioniertes Training zurückgeführt hat. Bei Spitzensportlern bedeutet Disziplin oft, sich auch bremsen zu können, im Vergleich zum Ottonormalbürger.

Nachtrag:

Auf der anderen Seite zeigt das Beispiel Elena Burkhard, dass man bei den 3000m Hindernis sehr schnell in der europäischen Spitze ankommen kann.

So schnell dann auch nicht - Burkhards Leistungsvermögen war dieses Jahr über die relevanten Flachstrecken durchaus auf Rehs Niveau. Sie ist u. A. ne 15:12 auf 5000 gelaufen.

Noch mal von vorne, wenn es denn unbedingt sein muss.

Es geht hier nicht um die Person Gesa Krause und auch nicht um deren Leistungen, zumal ich diese für sehr beeindruckend halte!

Es geht um den Fakt, dass es in Europa stark und schwach besetzte Disziplinen gibt. Und das dieser Fakt in der Kadereinteilung keine Berücksichtigung findet. Das habe ich moniert.

Gesa Krause ist hier lediglich das Beispiel geworden, weil es wohl kaum jemanden gibt, der bestreiten wird, dass die Hinderniskonkurrenz in Europa eine andere ist als die über 1500m - 10000m flach.

Das hat letztlich mit Krause gar nichts zu tun.

Letztlich geht es darum, dass Vierter erster Verlierer ist ohne das geschaut wird wer 1-3 sind. Und das find ich eine bescheidene Regel.

JoelH hat geschrieben:Noch mal von vorne, wenn es denn unbedingt sein muss.

Es geht hier nicht um die Person Gesa Krause und auch nicht um deren Leistungen, zumal ich diese für sehr beeindruckend halte!

Es geht um den Fakt, dass es in Europa stark und schwach besetzte Disziplinen gibt. Und das dieser Fakt in der Kadereinteilung keine Berücksichtigung findet. Das habe ich moniert.

Ich habe schon verstanden, dass du Krause nicht persönlich angreifst. Ich wollte lediglich aufzeigen ,dass reine Bestleistungen/Zeiten auch nicht unbedingt ein besseres Kriterium für Aufstellungen ist.
Zudem kann eine niedrigere Leistungsdichte ja durchaus auch zur Ursache haben, dass die jeweilige Disziplin sehr kompliziert ist. Hindernistechnik zum Beispiel scheint nicht so einfach zu sein, sonst hätte die internationale Konkurrenz längst nachgezogen und Krause könnte ihren Vorteil nicht halten.
Alle Kriterien bringen Probleme mit sich. Da scheint mir ein erfolgsbasiertes System noch am fairsten zu sein.

JoelH hat geschrieben: Letztlich geht es darum, dass Vierter erster Verlierer ist ohne das geschaut wird wer 1-3 sind. Und das find ich eine bescheidene Regel.

Genau durch sowas bekommt man den einen oder anderen Sportler dazu, die Disziplin in eine nicht ganz so stark besetzte zu wechseln und dort womöglich die Konkurrenz ordentlich aufzumischen.

Wenn es darum geht, Medaillen zu erreichen genau der richtige Weg.

Ja, hier zählt der einzelne Sportler nicht wirklich. Aber genau so ist das aktuelle System angelegt, daher ist das nur konsequent.

Burkard ist für mich eher ein Beispiel dafür, dass es eben gar nicht so leicht ist, auf die Hindernisse zu gehen. Sie ist läuferisch diese Saison stärker als Krause, mindestens so stark wie Krause in Topform und über Hindernis 10 sec. hinter Krause in mittelguter Form und fast 20 sec. hinter Krauses Rekord. Tatsächlich wäre Burkard über 5000m bei der EM vermutlich auf einem ähnlichen Platz gelandet wie nun über Hindernis.

3000m HIndernis der Frauen ist auch fast die einzige Disziplin der LA, die relativ schwach besetzt ist, weltweit allerdings auch nicht mehr. Bei den Langhürden gibt es auch immer mal Jahre, in denen es relativ schwach ist. Alles andere gibt sich nicht so viel, wobei es natürlich nochmal Unterschiede zwischen "Dabeisein" und Final- oder gar Medaillenchance gibt.

JoelH hat geschrieben:Es geht um den Fakt, dass es in Europa stark und schwach besetzte Disziplinen gibt. Und das dieser Fakt in der Kadereinteilung keine Berücksichtigung findet. Das habe ich moniert.

Ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen. Problematisch finde ich allerdings, ein besseres System zu finden, was ja auch bei den Vorpostern angeklungen ist: was sollte denn der entscheidende Parameter sein, nach dem Kadereinteilung stattfindet?

SB im Verhältnis zum WR? Da werden sich z.B. die 800 m-Läuferinnen bedanken.

SB im Verhältnis zur Weltbestzeit? Da bist Du vielleicht das ganze Jahr relativ nahe dran, planst schon Deine Trainingslager für nächstes Jahr und fliegst dann wieder raus aus dem Kader; wie dieses Jahr über 5000 m der Männer, wo plötzlich gegen Ende der Saison nochmal drei Jungspunde auf die Kacke hauen und die 6. (? oder 4.)-beste jemals gelaufene Zeit laufen.

Doch Plätze bei internationalen Veranstaltungen, wobei man die Überflieger der Disziplin rausrechnet (wer bestimmt, wer die Überflieger sind?)?

Zeit im internationalen Rennen im Verhältnis zur Siegerzeit? Hängt dann auch davon ab, ob es ein verbummeltes Rennen ist, oder nicht.

VO2max?

Ich bin natürlich kein Experte, aber mir scheint, es ist nicht so leicht, ein besseres System zu finden, das auch noch hinreichend einfach und transparent ist.

JoelH hat geschrieben:Noch mal von vorne, wenn es denn unbedingt sein muss.

Es geht hier nicht um die Person Gesa Krause und auch nicht um deren Leistungen, zumal ich diese für sehr beeindruckend halte!

Es geht um den Fakt, dass es in Europa stark und schwach besetzte Disziplinen gibt. Und das dieser Fakt in der Kadereinteilung keine Berücksichtigung findet. Das habe ich moniert.

Gesa Krause ist hier lediglich das Beispiel geworden, weil es wohl kaum jemanden gibt, der bestreiten wird, dass die Hinderniskonkurrenz in Europa eine andere ist als die über 1500m - 10000m flach.

Das hat letztlich mit Krause gar nichts zu tun.

Letztlich geht es darum, dass Vierter erster Verlierer ist ohne das geschaut wird wer 1-3 sind. Und das find ich eine bescheidene Regel.

Ich weiß, dass du absolut nichts gegen Gesa Krause oder ihre Leistungen hast. Sie wird halt leider oft als 'schwache' Läuferin dargestellt, die nur so erfolgreich sei, weil sie gut über die Hindernisse springt und weil es bei 3000m Hindernis so wenig Konkurrenz gäbe.
Eigentlich haben sie und ihr Trainer alles richtig gemacht und warum sollte das schlecht sein? Sie waren anscheinend eine von nur wenigen, die die schon oft analysierten Fakten der Disziplin knallhart im Training umgesetzt haben.
Es nützt dort halt nicht nur, die schnellste Läuferin zu sein.
Bei 1500m und 5000m ist das was anderes, da zählt halt nur die Zeit, die man zum Laufen der Strecke benötigt und dementsprechend müssen die Disziplinen anders trainiert werden.


Aber, was noch ganz wichtig ist bei der ganzen Diskussion.
Wo würden wir hinkommen, wenn auf einmal vermehrt Geld in Disziplinen gesteckt wird, wo wir zwar deutsche Talente haben, die aber international nicht konkurremzfähig sind?
Als Konsequenz würden dann nämlich erfolgreiche Disziplinen weniger Geld abbekommen, wodurch dort die Chance geringer ausfallen wird, weiterhin erforderlich zu sein.

Du kannst nämlich nicht davon ausgehen, dass der große Pott, den es zu verteilen gilt, auf einmal anwächst. Es gibt nur eine begrenzte Menge an Fördermittel zu verteilen. Das wurde bislang glaube ich noch gar nicht in Betracht gezogen.

Die Kaderaufnahme der höchsten geht nach Teilnahmechance und Endkampfchance bei OS/WM. Sie richtet sich also schon in erster Linie nach dem weltweiten Niveau in der jeweiligen Disziplin. Es wäre auch bizarr, sich nach einen 30 Jahre alten WR zu richten, was wäre daran gerechter?

lespeutere hat geschrieben: SB im Verhältnis zum WR? Da werden sich z.B. die 800 m-Läuferinnen bedanken.

In der Tat unbrauchbar.

lespeutere hat geschrieben: SB im Verhältnis zur Weltbestzeit? Da bist Du vielleicht das ganze Jahr relativ nahe dran, planst schon Deine Trainingslager für nächstes Jahr und fliegst dann wieder raus aus dem Kader; wie dieses Jahr über 5000 m der Männer, wo plötzlich gegen Ende der Saison nochmal drei Jungspunde auf die Kacke hauen und die 6. (? oder 4.)-beste jemals gelaufene Zeit laufen.

Das war auch mein erster Gedanke. die Bestleistung alleine wäre wahrscheinlich zu "gefährlich", aber man könnte den Median der Top5 des Jahres nehmen, oder man macht ein prozentuales Ranking von Platz 1 bis 20 (oder so) der Weltrangliste. Damit würdest du gewährleisten, dass Ausreißer nach oben nicht gleich alles komplett auseinander dividiert.

Es ist natürlich nicht einfach etwas besseres zu finden, aber sicher nicht unmöglich. Aber wenn die Sportler mit dem aktuellen System zufrieden sind dann ist das auch okay. Man kann nur Vorschläge machen bzw. Denkanstöße bieten.

Immerhin sind wir hier in Deutschland. Wir kleben nicht einfach eine Plakette aufs Auto und gut ist. Wir fotografieren lieber jedes Auto um dann über eine Datei abzugleichen wer davon keine Plakette benötigen würde. Es ist also eigentlich unsere Spezialität komplizierte Abläufe zu erfinden

RunSim hat geschrieben:Sie wird halt leider oft als 'schwache' Läuferin dargestellt, die nur so erfolgreich sei, weil sie gut über die Hindernisse springt und weil es bei 3000m Hindernis so wenig Konkurrenz gäbe.

Was Quatsch ist.

RunSim hat geschrieben: Eigentlich haben sie und ihr Trainer alles richtig gemacht und warum sollte das schlecht sein?

Das sagt ja keiner. Da sie die Regeln nicht aufgestellt hat kann man sie nicht für die Schwächen dieser Regeln verantwortlich machen.

RunSim hat geschrieben: Aber, was noch ganz wichtig ist bei der ganzen Diskussion.
Wo würden wir hinkommen, wenn auf einmal vermehrt Geld in Disziplinen gesteckt wird, wo wir zwar deutsche Talente haben, die aber international nicht konkurremzfähig sind?
Als Konsequenz würden dann nämlich erfolgreiche Disziplinen weniger Geld abbekommen, wodurch dort die Chance geringer ausfallen wird, weiterhin erforderlich zu sein.

So was nennt man dann Solidarität. Aber wo kämen wir hin wenn wir eine Solidargemeinschaft wären? Egoistisch kommt man doch selbst viel weiter.

JoelH hat geschrieben: So was nennt man dann Solidarität. Aber wo kämen wir hin wenn wir eine Solidargemeinschaft wären? Egoistisch kommt man doch selbst viel weiter.

Hier geht es um die Förderung des Spitzensports, hier fühlt sich die Solidargemeinschaft freundlich gesagt veräppelt, wenn Leute, die eigentlich nicht dazugehören diese Förderung trotzdem erhalten und im Endeffekt "wirklich" förderungswürdige Sportler auf der Strecke bleiben, weil für diese so weniger Geld zur Verfügung steht.

"Eigentlich ganz gut, aber zur Spitze langt es nicht"-Sportler haben wir sehr viele. Oft schaffen die es sogar, sich selbst Sponsoren zu besorgen und profitieren von guten Trainingsmöglichkeiten in ihrem Verein - oft in staatlich bezahlten oder bezuschussten Sportstätten, sie profitieren also von der "Breitenförderung" - Das ist die von Dir geforderte Solidargemeinschaft.
Und wenn sie es in die Spitze schaffen oder das Potential dazu haben, steht ihnen auch die Spitzenförderung (ob jetzt über Sporthilfe, Kader oder Bundeswehr/Polizei) offen. Und auch in diesem Bereich gibt es einiges an Solidarität. Man ist nicht sofort "raus", wenn man ein Formtief oder eine langwierige Verletzung hat.

@ruca
das ist etwas undifferenziert. Mir geht es nicht darum ein Füllhorn auf zu machen, sondern die Regeln den Gegebenheiten an zu passen. Das soll nicht zur Verwässerung führen, sondern zu mehr Gerechtigkeit im Bezug auf die absolute Leistungsdichte. Gerade Topathleten würden davon sogar noch profitieren, allen anderen könnte man den Spiegel vorhalten wo sie denn wirklich stehen. So hat man einfach nur einen Wettbewerb und wenn man da Pech hat, dann ist man für ein Jahr raus (aus der Topförderung), ob man dafür was kann oder nicht. Das kann ein Sturz sein wie bei Krause, oder eine Krankheit kurz vor dem Wettbewerb.

Du muss bedenken wir reden hier über die Abstufung zwischen den beiden höchsten Stufen. Nicht über die Kader darunter.

JoelH hat geschrieben: So was nennt man dann Solidarität. Aber wo kämen wir hin wenn wir eine Solidargemeinschaft wären? Egoistisch kommt man doch selbst viel weiter.

Was hat die Solidargemeinschaft mit Leistungssport zu tun?

Nichts. Leistungssport funktioniert nach dem Leistungsprinzip.
Zunächst einmal muss jeder Sportverband (DLV, DFB, Deutscher Kanuverband, Deutsche Triathlon Union etc) zusehen, dass er für die eigenen Sportler ein gutes Trainingsumfeld aufbaut (Nachwuchsstützpunkte, Bundessützpunkte, Trainingsmöglichkeiten, Trainer, Trainingslager etc.)
Und auch hier gilt es, dass die Fördermittel so effizient wie möglich eingesetzt werden und nicht irgendwo "verpuffen" sollen.
Wenn ich die Fördermittel nicht nach dem Leistungsprinzip verteile, dann besteht ein großes Risiko, dass die Fördermittel ineffizient eingestezt werden.
Warum soll ein Sportverband unterstützt werden, der zwar Talente in seinen Reihen hat aber keine guten Basisstrukturen aufweist?
Diese Sportler werden sich international dann trotz unheimlich großen Talent wahrscheinlich irgendwo im vorderen Mittelfeld wiederfinden.

Zudem bemängelst du ja, dass Reh und Koko sich "nur" im Perspektivkader befänden.
Das sehe ich gar nicht als Herabwürdigung der Leistungen der beiden. Vielmehr gilt hier auch wieder das Prinzip: Leistungssport funktioniert nach dem Leistungsprinzip.
Sportler sollen sich nicht auf Talent oder sowas ausruhen sondern es soll klar werden, dass sie eben noch etwas tun müssen, um ganz nach oben zu kommen. Und die Sportler, die sowohl die Fähigkeiten als auch den Willen mitbringen, ganz nach oben zu wollen, genau die/der Sportler/in sollen auch am Ende gefördert werden.
Das ist also einfach eine "Auslese" im Leistungssport.

Das ganze Prinzip hat zudem eine "Sogwirkung": wenn du nur die wirklich besten Sportler (m/w) einer Disziplin optimal förderst, dann müssen sich die nationalen "Verfolger" überlegen, wie sie an die Leistungen der Stärksten rankommen.

Läuft in der Marktwirtschaft doch auch genau so ab. Stetiges Optimieren, bis irgendwann vielleicht mal einer der Beste auf dem Markt ist.

RunSim hat geschrieben:Was hat die Solidargemeinschaft mit Leistungssport zu tun?

Sehr viel, denn alle Sportler sitzen im gleichen Boot. Sie hängen alle am gleichen Tropf.

RunSim hat geschrieben: Nichts. Leistungssport funktioniert nach dem Leistungsprinzip.

Eben, was spricht also dagegen die Gelder anhand von Leistungen zu verteilen? Oder ist eine Verteilung anhand eines solchen Schlüssels

Das war auch mein erster Gedanke. die Bestleistung alleine wäre wahrscheinlich zu "gefährlich", aber man könnte den Median der Top5 des Jahres nehmen, oder man macht ein prozentuales Ranking von Platz 1 bis 20 (oder so) der Weltrangliste. Damit würdest du gewährleisten, dass Ausreißer nach oben nicht gleich alles komplett auseinander dividiert.

nicht nach dem Leistungsprinzip?

RunSim hat geschrieben:
Läuft in der Marktwirtschaft doch auch genau so ab. Stetiges Optimieren, bis irgendwann vielleicht mal einer der Beste auf dem Markt ist.

Und da sind wir wieder bei den Egoisten ....

Sorry, die Grundlage für eine Diskussion ist hier anscheinend sehr unterschiedlich und es wird jetzt alles etwas bunt und vermischt.
Eine Solidargemeinschaft finde ich sehr gut für unsere Gesellschaft allgemein, aber ich komme mit dir einfach nicht überein, was das mit der Förderung des Leistungssports zu tun haben soll.

Es ist vollkommen okay für mich, dass du einen anderen Stantpunkt einnimmst, aber meine persönlichen Erfahrungen und Einsichten in die Strukturen des Leistungssports bringen mich zu einem anderen Standpunkt. Und den habe ich zumindest in grob dargestellt.

JoelH hat geschrieben:Du muss bedenken wir reden hier über die Abstufung zwischen den beiden höchsten Stufen. Nicht über die Kader darunter.

Defacto geht es um jede leistungsbezogene Abstufung. Irgendwo ist die Grenze ab der die gelieferte Leistung den Anforderungen nicht mehr entspricht. Mir ist schon klar, Du willst lieber eine Grenzziehung nach dem Motto: "eine sehr gute Leistung muss gefördert werden auch wenn man damit international keinen Stich sieht weil die Konkurrenz zu stark ist" während die andere Sicht der Dinge ist "sehr gut ist eine Leistung nur, wenn man auch international weit vorne dabei ist".

Die zweite Ansicht hat ein paar Vorteile:

- unkompliziert und sofort für jede Sportart und Disziplin anwendbar ohne dass man ständig irgendwelche Normen anpassen muss. Wenn es einen Leistungsknick nach oben oder unten gibt, passt sich die Regelung "vollautomatisch" an.

- unterschiedliche Sportarten/Disziplinen sind unkompliziert vergleichbar

- Öffentliches Geld wird für (potentielle) Medaillen ausgegeben, nicht für "tolle 10. Plätze", die am Ende die Öffentlichkeit nicht wirklich interessieren.

Die Nachteile liegen aber auch auf der Hand:

- nur erfolgreiche Disziplinen/Sportarten bekommen Geld zur Fortentwicklung, die Schere klafft immer weiter auf

- Die objektive Leistung (wie auch immer man die feststellen will) interessiert niemanden, es geht nur um den Vergleich mit anderen.

- Die "Solidargemeinschaft" bleibt auf der Strecke.

Niemand fliegt normalerweise nach einer einzigen schwachen Saison aus dem Kader. Ich vermute, dass es verbandsintern nicht nur Intrigen und Gschaftlhuberei, sondern auch getrennte Töpfe gibt, so dass z.B für u23 Athleten auch andere Fördermöglichkeiten bestehen.
Außerdem wurde das gesamte System letztes Jahr umgestellt und nicht gerade transparenter. Obwohl es Nachnominierungen gibt, ist eine gewisse Trägheit nicht zu vermeiden (und oft auch von Vorteil, weil jemand, der einmal aufgrund guter Leistungen in einem Kader ist, nicht so schnell rausfliegt.

Dass Krause zu Recht im "Olympiakader" ist, ist wohl unbestritten, WM Bronze 2015, EM Gold 2016 und 2018, 6. in Rio und obwohl nur 9. in London 2017 war das immer noch die beste Plazierung einer dt. Mittel/langstreckenläuferin bei dieser WM. Also nunmehr 4 Jahre Endkampfteilnahmen und Medaillen oder plausible Chance.
Reh und Koko haben 2017 die Finali knapp verpasst und U23-EM ist offensichtlich nicht mit "Senioren"-WM oder OS vergleichbar.
Und 4. Platz EM ist halt über Mittel/Langstrecke auch nicht unbedingt an WM/OS Medaillen dran, obwohl natürlich Endkampfchance.

Koko war aufgrund der guten Zeiten von 2017 dennoch für 2018 im Olympiakader gelistet. Jetzt sie wieder im sog. Perspektivkader. Das könnte natürlich mit ihrem vielleicht intern schon einige Zeit absehbaren Wechsel nach Oregon zu tun haben, es kann aber auch daran liegen, dass sie über 1500m in der vergangenen Saison nur die DM gelaufen ist und 4:06 sind halt keine 3:59. Sie ist jedenfalls nach wie vor für 1500m gelistet, nicht "Langstrecke".

https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... rliste.pdf

Der OK ist schon ziemlich exklusiv (meines Wissens gibt eben inzwischen der DOSB da Zahlen vor (und da konkurriert eine echte Weltsportart wie Laufen eben mit medaillenträchtigen Nischen wie Bob, Kanu, Reiten)). Es sind nur zwei deutsche Läufer drin, Ringer und Traber, und von den Damen Lückenkemper, Krause, Dutkiewicz, Roleder. Es kann gut sein, dass Reh oder Koko mit einer EM-Bronze reingerutscht wären, anscheinend sind alle EM-Medaillengewinner im OK. Fast alle von denen sind aber etwas älter und hatten schon in den vergangenen Jahren mindestens Endkampf oder Medaillenplazierungen. Insofern finde ich es nicht grob unfair, dass Ringer, der bei der diesmaligen EM versagt hat, aufgrund früherer guter Leistungen (oder auch des starken Laufes beim Cup im Mai in London) noch im OK bleibt und Reh und Koko eher als "Nachwuchs" (wobei der Perspektivkader kein expliziter Nachwuchskader ist) betrachtet werden.

Hier die Qualinormen für Doha. Vergleicht man die mit der dt. BL, sieht man, wie schwer es in vielen Disziplinen ist, überhaupt die Teilnahme an der WM zu schaffen. So hat etwa über 1500m dieses Jahr kein Deutscher unter 3:36 geschafft (wenn auch sehr knapp). Man sieht wieder, dass 3000mH Frauen eine recht schwache Norm ist. Und 10000m eine ungewöhnlich harte, weil es keine Vorläufe gibt. Die härtesten Vorgaben bestehen in den Mehrkämpfen, da wird dann ggf. bis 24 aufgestockt. (Da sieht man, wie gut D im Zehnkampf ist, 5 über 8200 und dabei fehlte dieses Jahr der beste, Freimuth.)

https://leichtathletikforum.com/attachment.php?aid=708
https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... BL2018.pdf

Ich habe mir die Diskussion über Leistung von Krause durchgelesen und muss sagen, dass mache einfach 400m da mitlaufen sollen um zu verstehen, dass es verschiedene Disziplinen sind und der Vergleich unpassend ist.
Auch die Aussage: "Leichte Norm" unterstreicht die Unwissenheit.

Ich weiß nicht, was Ringer im Olympiakader verloren hat. Europäisches und Weltniveau sind in seiner Disziplin nicht vergleichbar und auf Weltebene hat er abgesehen von einer Finalteilnahme mit dann aber mäßigem 14. Platz vor auch mittlerweile drei Jahren noch nie was gerissen. Im Gegenteil, bei den Saison-Höhepunkten (Olympia Rio, WM London, EM Berlin) hat er zuletzt immer gepatzt. Nur weil er diese Saison in einem europäischen Rennen mal aufgetrumpft hat. Das hat mit den Leistungen und der Konstanz einer Krause, die seit 7 Jahren in jedem internationalen Finale in den Top 10 vertreten war, nichts zu tun.

Ich bin als Jugendlicher zweimal Hindernis gelaufen (1500 und 2000). Ich weiß ein bißchen wie hart das ist (ich war allerdings eher klein, eher schlecht über Hürden und insgesamt nicht gut darauf vorbereitet).
Dennoch ist für Frauen 4:06,5 oder 2:00,6, auch 15:22 m.E. eine andere Hausnummer als 9:40. Das hat jemand wie Sussmann schon mehrmals geschafft, ist aber nie in ihrer Karriere auch nur annähernd an die anderen Normzeiten rangekommen. Oder anders: 4 deutsche Frauen sind letztes Jahr diese WM-Norm 9:40 gelaufen, aber keine einzige die Normen über 400m Hürden, 400m flach und nur eine die über 800m. Obwohl sicher mehr Frauen in D 400m oder 800m laufen als Hindernis. Selbst über 100m haben nur zwei dt. die WM-Norm geschafft. D.h. deutsche Frauen sind über Hindernis magischerweise besser als in allen anderen Laufdisziplinen...

(Die laschesten Normen sind Marathon, weil man viel mehr Teilnehmer zulassen kann.)

Aber wie ich oben selber sagte: Die Normen spiegeln einfach das gegenwärtige Niveau in der Welt. Die sind so gesetzt, dass etwa so viele Athleten, wie man antreten lassen kann, sie erfüllen, natürlich mit der Einschränkung, dass nur 3 (oder mit wildcard evtl. 4) eines Landes teilnehmen können. Bzw. etwas härter, damit man nicht zu große Felder hat, denn ein paar, die knapp die Norm vepasst haben, kann man noch einladen.

mountaineer hat geschrieben: Aber wie ich oben selber sagte: Die Normen spiegeln einfach das gegenwärtige Niveau in der Welt. Die sind so gesetzt, dass etwa so viele Athleten, wie man antreten lassen kann, sie erfüllen, natürlich mit der Einschränkung, dass nur 3 (oder mit wildcard evtl. 4) eines Landes teilnehmen können. Bzw. etwas härter, damit man nicht zu große Felder hat, denn ein paar, die knapp die Norm vepasst haben, kann man noch einladen.

Man kann es auch so sehen:
Mit 9:40 wäre man 12. bei der EM geworden.
Mit 15:22 wäre man 9. geworden.
Das ist ein Beleg dafür, dass die 3000er Norm niedriger angesetzt ist, aber nicht unbedingt dafür, dass diese das internationale Leistungsvermögen widerspiegelt.

Obwohl sicher mehr Frauen in D 400m oder 800m laufen als Hindernis.

Das Niveau auf 800m ist bei den Frauen seit Jahren so niedrig, dass Hering seit 2015 Alleinunterhalterin ist, obwohl sie selbst die Norm nur an sehr guten Tagen laufen kann und international mit ner Halbfinalteilnahme zufrieden ist. Bei 400m noch düsterer.
Auf 1500m siehts nicht anders aus, man erinnere sich an die Hallen-DM, bei der Klosterhalfen überrundet hat und 20 Sekunden Vorsprung rausgelaufen hat.
Edit: Von den 4 Hindernis-Normen ist auch eine von Krause, die Weltklasseniveau hat, eine von Möldner-Schmidt, die immerhin schon mal 7. bei Olympia war, Sussman ist seit vielen Jahren Hindernis-Spezialistin und eben Burkard, die aber auch die 5000er gelaufen ist.
Daher würde ich das eher so rum interpretieren ,dass Hindernis in D ein höheres Niveau als die anderen Strecken hat und nicht das internationale Niveau so viel niedriger ist.

Die wesentliche Frage ist doch diese hier:
und da konkurriert eine echte Weltsportart wie Laufen eben mit medaillenträchtigen Nischen wie Bob, Kanu, Reiten))

--> Damit kommen wir doch relativ weit ins Nirvana, aber die entscheidende Frage ist doch: Was will ich fördern? Der Schlittensport ist ein traditioneller Medaillenlieferant. Die Sportart wird aber maximal in zwei Hand voll Ländern halbwegs professionell betrieben und in Deutschland auch nur von einigen Duzend Hanseln ausgeübt. Dazu ist die Sportart insgesamt sehr teuer ... 4 Eiskanäle werden in Deutschland betrieben und die Schlitten sind Gegenstand von kompletten Forschungsabteilungen. Ein Wahnsinnsaufwand, aber wenn es normal läuft regnet es bei Olympia Medaillen.

Wenn man das mit Laufen, Schwimmen, Tischtennis usw. vergleicht, selbst wenn man ein x-faches an Geld ausgeben würde kämen nie annähernd so viel Medaillen raus. Also muss man sich am Ende überlegen was das Ziel von Förderung sein soll. Und ganz offensichtlich ist es nicht die nach irgendwelchen objektiven Kriterien erzielte Leistung von Athleten sondern die internationale Wettbewerbsfähigkeit. Dass sich das dann auch innerhalb der Sportarten fortpflanzt ist nur logisch. Das schlimmste ist ja eigentlich, dass selbst wenn ein Läufer eine Förderung erhält diese so lächerlich geringe ist. Wer war das noch gleich, dem es "egal" war dass er den Kaderstatus verloren hat, weil er sinngemäß auf die 200 Euro im Monat verzichten kann? Wenn die Abstufung nur zwischen hervorragender, sehr guter und guter Förderung wären, dann wäre das für den einzelnen Athleten vermutlich alles nicht so dramatisch. Aber offensichtlich ist es eher die Abstufung, gut, mäßig und lächerlich.

Über 1500m Frauen ist das Niveau ziemlich gut, da 3 Frauen die WM-Norm gehabt hätten und eine weitere nur wenige hundertstel drüber. Das Hallenrennen kann man da nicht als Beleg nehmen, weil es sofort ein geteiltes Rennen war, bei dem das Feld sehr schnell auf eine Spurtentscheidung für Platz 2 setzte, obwohl da Leute wie Krebs, die um 4:10 hätten laufen können, dabei waren, konnte natürlich niemand 4:05 mitlaufen.

Bzgl. Hindernis vs. 5000m: Bei der WM 2017 konnte man mit 9:40 gerade noch ins Finale rutschen oder mit 9:36 rausfliegen. Über 5000m war man mit 15:08 im VL draußen. D.h. es ist nicht nur leichter teilzunehmen, sondern auch leichter, ins Finale zu kommen, weil nur knapp unter der Norm fürs Finale langen kann, während man über 5000m ca.15 sec. besser als Norm laufen muss.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtath ... der_Frauen
https://de.wikipedia.org/wiki/Leichtath ... der_Frauen

Bzgl der unterschiedlichen Sportarten ist halt das Problem, dass das Publikum Medaillen sehen will, aber zumindest Leichathletik, Schwimmen u.a. schon noch eine größere Fanbase haben als Rodeln (10mal den gleichen Eiskanal runter auf ein paar 1000tel gleich schnell, ohne direkten Vergleich, für mich geht es kaum noch langweiliger) und das eben nicht ganz ohne deutsche Beteiligung.
(Ein wesentlicher Punkt bei Bob und Rodeln ist wohl auch, dass man da durch deutsches Maschinenbau-Hightech und geduldiges Basteln an den Rennmaschinen noch was rausholen kann.)

mountaineer hat geschrieben: Bzgl der unterschiedlichen Sportarten ist halt das Problem, dass das Publikum Medaillen sehen will, aber zumindest Leichathletik, Schwimmen u.a. schon noch eine größere Fanbase haben als Rodeln

Fernsehsender und dadurch Sponsoren sehen das aber vielleicht etwas anders. Da hat der Wintersport (üder die Sportarten hinaus) schon ein geschicktes Konzept entwickelt, was sich der Sommersport mit den European Games (Oder so hieß das im Sommer?) ja jetzt auch adaptiert hat und m.E. hat das richtig gut funktioniert hat.

Aber wie auch immer, auch im Wintersport können nur die wenigsten Sportler von der Förderung alleine leben. Die meisten, ich vermute eigentlich alle außer Laura Dahlmeier und Felix Neureuther sind auf ihre Jobs bei Bundesgrenzschutz, Bundeswehr oder Zoll angewiesen um ihr "überleben" zu sichern.

Von daher, die Fernsehpräsenz ist auch nicht alles.

Das habe ich nicht geschrieben, das war mountaineer ;-)

Der Verdienst hat ja hauptsächlich mit dem Materialbedarf der Sportart zu tun und da gibt es im Winter halt außer im Alpin Ski keinen großen Markt, der sich beackern ließe. Die müssen schon bekannt genug sein, dass sie auch für die Vermarktung von z. B. Bier taugen.

Bzgl der unterschiedlichen Sportarten ist halt das Problem, dass das Publikum Medaillen sehen will, aber zumindest Leichathletik, Schwimmen u.a. schon noch eine größere Fanbase haben als Rodeln (10mal den gleichen Eiskanal runter auf ein paar 1000tel gleich schnell, ohne direkten Vergleich, für mich geht es kaum noch langweiliger) und das eben nicht ganz ohne deutsche Beteiligung.

Ist ein bisschen ne Definitionsfrage von Fanbase. Es gibt mehr Hobbyathleten, die die Szene aktiv verfolgen, aber beim Durchschnittsdeutschen sehe ich da kaum Unterschiede. Bei LA vielleicht noch eher als beim Schwimmen, aber da braucht es dann auch einen Bolt oder zumindest Mo Farah, der für Interesse sorgt.
Seien wir mal ehrlich, was du übers Rodeln schreibst, ist für die meisten auch nicht anders bei LA oder Schwimmen: 5000m im Kreis laufen, man sieht die meiste Zeit gar nicht richtig wer wo ist und am Ende sprinten ein paar Kenianer um den Sieg. So what.
Ich verfolg schon verhältnismäßig viel aber ich brauche auch wenigstens ein paar Läufer, die mich interessieren(nicht zwingend Deutsche, kann auch ein Duell von Muir, Hassani und Semenya oder so was sein), damit mein Blutdruck oben bleibt.

RunSim hat geschrieben:Das habe ich nicht geschrieben, das war mountaineer ;-)

Blöde Zitierfunktion.

- edit -

0815boy hat geschrieben:Es gibt in Deutschland mittlerweile keine Sportarten außer Fußball mehr, die massentauglich sind. Bis vor ca. 10 Jahren waren das noch Formel 1 und Boxen,

Du hast noch Skisprung vergessen (eigentich absurd, wenn man mal überlegt, wieviele Leute diesen Sport überhaupt ausüben). Die 4-Schanzentournee hatte früher so gute Einschaltquoten, dass sich hier irgendwann RTL die Rechte gesichert hat.

Und dann kommt noch Olympia hinzu. Hier ist es insgesamt erstaunlich, wie wenig die olympischen Sommersportarten aus dieser großen TV-Präsenz machen und gefühlt nur alle 4 Jahre stattfinden. Die Wintersportler bekommen das mit ihrem abgestimmten Programm inzwischen ganz gut hin aber bei den Sommersportarten ist es wirklich mau.

Also Biathlon ist da schon eine größere Nummer. Das würde ich nicht unter den Tisch kehren.

Die bekommen bei einem Funevent immerhin 30.000-50.000 in ein Stadion. Und die WCs sind auch immer für 100.000 Zuschauer in 4 Tagen gut. Das sind schon Hausnummern.

Naja, ich sehe schon einen Unterschied zwischen Null Breitensport (Bob), kleinem Breitensport (Ski nordisch) oder großem Breitensport (Straßenlauf). Leichtathletik insgesamt ist zwar sicher nicht so breit aufgestellt wie Straßenlauf, aber doch noch mehr als die meisten Wintersportarten (außer Ski alpin).

Ich habe als Teenager ja auch fast alles geglotzt. Der Kernpunkt ist m.E. ganz trivial: Im Winter ist sonst nichts los, nicht nur bzgl. Sport in der Glotze. Plätzchen futtern und Vierschanzentournee schauen.
Der Biathlon hat das sehr geschickt ausgenutzt. Vor 30 Jahren war das noch eine Randsportart.

Die Leichtathletik hat das Problem, dass im Sommer meistens noch was anderes los ist, sowohl im TV Sport (Fußball EM/WM usw.) als auch andere Freizeitbeschäftigungen locken oder die Leute schlicht im Urlaub sind

mountaineer hat geschrieben:Die Leichtathletik hat das Problem, dass im Sommer meistens noch was anderes los ist, sowohl im TV Sport (Fußball EM/WM usw.) als auch andere Freizeitbeschäftigungen locken oder die Leute schlicht im Urlaub sind

Das trifft es aber auch nicht ganz. Im Sommer ist in den ungeraden Jahren beim Fußball weder EM noch WM und alle vier Jahre passen Fußball-EM und Olympische Spiele sogar in den gleichen Sommer.

Es ist schlichtweg das mangelnde Interesse. Ansonsten müssten auch nicht die Veranstalter der Marathons an die TV-Sender für die Übertragung zahlen sondern es wäre umgekehrt...

mountaineer hat geschrieben:Naja, ich sehe schon einen Unterschied zwischen Null Breitensport (Bob), kleinem Breitensport (Ski nordisch) oder großem Breitensport (Straßenlauf). Leichtathletik insgesamt ist zwar sicher nicht so breit aufgestellt wie Straßenlauf, aber doch noch mehr als die meisten Wintersportarten (außer Ski alpin).

Aber Aktive sind ja nie automatisch auch Fans. Biathlon hat regelmäßig 4 Mio. Leute vor der Flimmerkiste, die betreiben den Sport garantiert nicht alle ;-) Umgekehrt haben viele Straßenläufer besseres zu tun als einem 10.000m Bahnlauf zu folgen, denn - genau - sie laufen lieber selbst. Ich denke die Schnittmenge zwischen aktivem Sportler und Konsument ist nicht so hoch wie du denkst.

Ich weiß es nicht genau. Natürlich gibt es bei den Wintersportarten da höchstens eine sehr schwache Verbindung.

Das heißt aber nicht, dass es bei Leichtathletik oder Handball genauso ist. Ich bin mir relativ sicher, dass der viel höhere Status von LA und Laufen in den USA nicht nur daran liegt, dass die im Spitzensport so stark sind, sondern auch daran, dass in Highschool und College diese Sportarten eine viel größere Rolle haben und von viel mehr Leuten mal ein paar Jahre intensiv betrieben worden sind.

Es ist ja auch kein purer Zufall, dass Fußball in D am stärksten in den Medien ist, aber auch in der Freizeit sehr häufig gespielt wird. Meinem Eindruck nach erschlägt Fußball heute alles (außer im Winter). Früher hatten auch Handball, Basketball usw. wenigstens noch ein bißchen Präsenz.
Aber wie gesagt, habe ich früher recht viel Sport gesehen, seit 15 Jahren oder länger aber weit weniger.

mountaineer hat geschrieben: Es ist ja auch kein purer Zufall, dass Fußball in D am stärksten in den Medien ist, aber auch in der Freizeit sehr häufig gespielt wird. Meinem Eindruck nach erschlägt Fußball heute alles (außer im Winter). Früher hatten auch Handball, Basketball usw. wenigstens noch ein bißchen Präsenz.

Jupp. Ich trauere der alten Sonntags-Sportschau die so gut wie fußballfrei und manchmal noch gekoppelt mit Wahlübertragungen war wirklich nach.

Wobei es aber auch teils absurde Auswüchse hatte. Sonntags gab es gefühlt jeden Sonntagnachmittag in der ARD stundenlange Live-Übertragungen vom Formationstanz und Springreiten.

mountaineer hat geschrieben:Ich weiß es nicht genau. Natürlich gibt es bei den Wintersportarten da höchstens eine sehr schwache Verbindung.

Das im Winter, besonders Januar, Februar, nicht viel anderes los ist, hilft dem Wintersport sicher. Während der EC hätte ich sicher auch mehr geguckt, wenn ich nicht bei 35 Grad lieber am und im Kanal gewesen wäre.
Beim Winter würde ich aber auch noch den kulturellen Aspekt nennen wollen: LA und Schwimmen haben sicher ne viel längere Historie, aber Wintersportarten wie Rodeln oder Skispringen sind ein fast exklusiv (nord-)europäisches Ding. Wenn ich verschneite Pisten im Nadelwald sehe, denke ich an Astrid Lindgren und an Kaminfeuer. So ein bisschen Heimatgefühl. Insbesondere dann, wenn man vom Schnee selber kaum noch was sieht.

Ich bin mir relativ sicher, dass der viel höhere Status von LA und Laufen in den USA nicht nur daran liegt, dass die im Spitzensport so stark sind, sondern auch daran, dass in Highschool und College diese Sportarten eine viel größere Rolle haben und von viel mehr Leuten mal ein paar Jahre intensiv betrieben worden sind.

Ist das denn publikumsbezogen so oder gehts da im Endeffekt auch mehr um den nationalen Egoismus, wenn amerikanische Sportler Medaillen holen? Ich habe da keine Infos, sonst ist der Ami-Markt doch schon stark gesättigt, mit Golf, Boxen, Baseball, Basketball, Eishockey, Football...

Edit:

ruca hat geschrieben: Wobei es aber auch teils absurde Auswüchse hatte. Sonntags gab es gefühlt jeden Sonntagnachmittag in der ARD stundenlange Live-Übertragungen vom Formationstanz und Springreiten.

Tja, Reiten ist halt auch ein gigantisches Feld (musste ich schon mal dran denken, als jemand es als "Randsportart" genannt hat). Es gibt hunderttausende Freizeitathleten und zumindest in Westfalen und im Rheinland ist das schon ein erheblicher Wirtschaftsfaktor. Da Mami und Papi ohnehin ne ordentliche Mark zusammengerafft haben müssen um das zu finanzieren, ist der Übergang zum Ende des Schulalters auch nicht so das Problem, sodass viele den Sport wesentlich länger betreiben als es im Kanu oder Schwimmen der Fall ist.

mountaineer hat geschrieben:Ich weiß es nicht genau. Natürlich gibt es bei den Wintersportarten da höchstens eine sehr schwache Verbindung.

Das heißt aber nicht, dass es bei Leichtathletik oder Handball genauso ist.

Glauben ist nicht wissen.

mountaineer hat geschrieben: Ich bin mir relativ sicher, dass der viel höhere Status von LA und Laufen in den USA nicht nur daran liegt, dass die im Spitzensport so stark sind, sondern auch daran, dass in Highschool und College diese Sportarten eine viel größere Rolle haben und von viel mehr Leuten mal ein paar Jahre intensiv betrieben worden sind.

Jetzt wird aber fröhlich Apfel-Birnen-Muss gemischt. Die USA hat ein komplett anderes Sportsystem, basierend auf dem Schulsystem. Des Weiteren kosten (gute) Hochschulen dort richtig Asche und die einzige Möglichkeit für einen Großteil der Jugendlichen ist ein Sportstipendium die einzige Möglichkeit dort rein zu kommen. Dadurch entsteht natürlich eine ganz andere Dynamik und der Personenpool ist viel größer. Natürlich bleiben dadurch auch mehr Talente hängen. Aber das ist mit Deutschland nicht zu vergleichen. Meine Tochter war ein Jahr in einer kleinen Highschool, dennoch gab es da alle Teams die man sich vorstellen kann. Schwimmen, Volleyball, Softball usw. Im Frühjahr wurde Softball gespielt, im Herbst/Winter Volleyball. Daneben gab es aber auch jede Menge andere Freizeitaktivitäten Schauspiel und was weiss ich nicht noch alles. So ein System hast du in Deutschland nicht. Da ist Postschulaktivität Vereinssache. Und die basiert auf Ehrenamtlichkeit die immer weiter eingeschränkt wird. Noch dazu explodiert die sonstige Freizeitbeschäftigungsmöglichkeit. Als ich jung war hatte mein Heimatort (1000 EW) alle Jugendmannschaften von E bis A. Heute gibt es mit den Nachbarorten eine Spielgemeinschaft damit wenigstens einige Klassen besetzt werden können. Und das auch nur gerade so. Und das im Fussball!!! Leichtathletik? Ja wo denn? Wo die Laufbahnen herzaubern? Des Weiteren gibt es immer mehr Ganztagsschulen, wie sollen die Kinder da auch noch in den Sport danach? Wenn sie eh zuerst um 17 Uhr heim kommen? Da wird das Zeitfenster immer kleiner.

mountaineer hat geschrieben:
Es ist ja auch kein purer Zufall, dass Fußball in D am stärksten in den Medien ist, aber auch in der Freizeit sehr häufig gespielt wird.

Fussball ist aber eine Ausnahme. Wenn man diese ausklammert dann gibt es Sportarten die es gut machen und die die es schlecht machen. Und die LA ist jetzt nicht gerade auf dem Vormarsch, will ich mal sagen. Selbst die Sendezeiten bei DMs werden immer weiter reduziert.

JoelH hat geschrieben: Fussball ist aber eine Ausnahme. Wenn man diese ausklammert dann gibt es Sportarten die es gut machen und die die es schlecht machen. Und die LA ist jetzt nicht gerade auf dem Vormarsch, will ich mal sagen. Selbst die Sendezeiten bei DMs werden immer weiter reduziert.

Jupp. Hier kann die Leichtathletik viel von anderen Sportarten lernen, wie man es schafft "öffentlichkeitstauglicher" zu werden. Die Wintersportarten machen es vor, die haben in den letzten Jahren vieles "TV-tauglicher" gemacht und sind damit sehr erfolgreich:

- Wettkampfzeiten. Früher war fand alles bei Tageslicht statt, also etwa 9-16 Uhr, heute gibt es auch Abendveranstaltungen unter Flutlicht.
- Disziplinen. Beim Biathlon wurde der Massenstart und die Verfolgung eingeführt, was für die Zuschauer viel attraktiver ist früher gab es nur das "Einzelzeitfahren"
- Show-Events. Biathlon auf Schalke - und das mit Spitzensportlern
- Aufeinander abgestimmte Wettkämpfe. Man kann den ganzen Tag Wintersport schauen, wenn Bob vorbei ist, startet Biathlon, danach die alpinen...
- Übertragungsqualität: Man nutzt die technischen Möglichkeiten sehr gut und liefert sehr gute und übersichtliche Informationen z.B. über Zwischenzeiten und Platzierungen und die Übersicht über die Massen an Läufern beim Biathlon-Massenstart, wenn es ans erste Schießen geht, ist sensationell.

Die einzige Verbesserung der Leichtathletikübertragungen der letzten Jahre, die mir so einfällt, sind die virtuellen Linien bei Weitsprung und Wurfdisziplinen. Ansonsten wurde es eher schicker aber unübersichtlicher. Und bei den Marathonübertragungen kann man eigentlich nur halbwegs den Überblick behalten, wenn man selbst die offizielle Timing-Seite öffnet.
Beim Sport selbst versucht man es langsam. Jetzt gab es das Experiment mit dem "Ausscheidungsrennen", wo nach jeder Runde die Langsamste weg war, ähnlich mutige Ideen werden in der Tat benötigt.

Kann die LA eben nicht ohne weiteres lernen. Sie ist doch in einer ganz anderen Position. Biathlon kam quasi aus dem Nichts und konnte in eine Nische stoßen. LA ist seit 100 Jahren olympische Kernsportart, ist an eine relativ kurze Saison, in der eben fast alle anderen Sommersportarten auch ihre Höhepunkte haben, gebunden, und kämpft quasi Rückzugsgefechte gegen alle Arten von Trendsportarten, sowohl was die Publikumsaufmerksamkeit als auch den Nachwuchs betrifft. Sprinter und andere Schnellkraftathleten aus der 2. Reihe kommen als Anschieber beim Bob eher nach Olympia als in der LA zur EM.

Es stimmt, dass die Berichterstattung eher schlechter geworden ist und dass technische Möglichkeiten (split screen usw.) zu selten genutzt werden. Die Hilfslinien sind für die techn. Disziplinen aber schon ein Vorteil.

Letztlich ist es aber so, dass man die Leichtathletik kaputt macht und die alten Fans vergrault, ohne irgendwelche neuen zu gewinnen, wenn man sich auf ständig neue halbgare Experimente wirft.
Z.B. die Verfolgungsrennen und die seltsamen Regeln für die techn. Disziplinen beim Continental Cup.
Gerade ein Neulng kapiert ohne Erklärung, wie ein normaler 3000m-Lauf funktioniert. Oder dass die, die am weitesten geworfen hat, gewinnt. Dass nach 4 Runden jede Runde der letzte ausscheiden soll oder ein Technikwettbewerb als 1:1 Duell mit direktem Weitenvergleich bei einem Versuch geführt wird, muss man Leuten erst erklären.

Ich verstehe das nicht so richtig. Meiner Erinnerung nach waren z.B. in den 1980er die "Duelle" im Zehnkampf wie Hingsen - Thomson durchaus populär. Auf einmal heißt es, Mehrkampf sei langweilig und zu kompliziert. Pech. Man kann da aber nicht viel ändern, ohne die Disziplin kaputtzumachen.
Und andere Dinge sind schlicht unmöglich. Läufer und Springer (Werfer vermutlich auch nicht) können nicht ein Analog zu einem Giro oder einer Tour veranstalten und würden auch die Veranstaltungsdichte eines BiathlonWeltcups nicht aushalten.

mountaineer hat geschrieben: Ich verstehe das nicht so richtig. Meiner Erinnerung nach waren z.B. in den 1980er die "Duelle" im Zehnkampf wie Hingsen - Thomson durchaus populär. Auf einmal heißt es, Mehrkampf sei langweilig und zu kompliziert.

In den 80ern gab es drei Kanäle und viele Fernseher ohne Fernbedienung. Man blieb bei einer Übertragung normalerweise von Anfang bis Ende dran, deshalb konnte man es sich z.B. auch beim Fußball leisten, nur alle 15 Minuten kurz den Zwischenstand einzublenden - heute undenkbar.

Wenn Du ohne große aktuelle Kenntnisse für 20 Minuten mitten in einen Zehnkampf hineinschaltest, ist er sterbenslangweilig, da Du überhaupt nicht weißt, was das jetzt wert ist, hier kann man nur auf die Kommentatoren hoffen und die haben leider oft auch nicht allzuviel Überblick und Fachwissen... Auch die Taktik, erst am Ende reinzuschalten bringt hier oft nix, weil die Entscheidung oft vorher gefallen ist.
Einen Teil hiervon kann man evtl. mit besseren Einblendungen ausgleichen aber das Beispiel zeigt schön wie sich die Zeit geändert hat.

ruca hat geschrieben:Übertragungsqualität

Ja, das ist alles ganz schwach in der LA. Sehe ich als klaren Minuspunkt, da können die noch ganz viel lernen vom Wintersport. Ich verstehe nicht, dass es nicht möglich ist Liveabstände bei Läufen zu bringen. Oder im Zehnkampf mal eine Livepunkteliste. Wie relevant die ist dabei ja komplett wurscht, aber sie visualisiert das Geschehen. Jedem Läufer ein GPS mit Sender in die Startnummer geklebt und du hast bei einem 5000m Lauf Liveabstände incl. aktueller Veränderung. Sofort kann man erfassen ob gerade einer Aufholt, einbricht und ob es spannende Positionswettkämpfe gibt. Das wäre technisch ein Kinderspiel. Und der Zuschauer hätte eine Übersicht, selbst wenn es nicht im Bild wäre.

ruca hat geschrieben: Beim Sport selbst versucht man es langsam. Jetzt gab es das Experiment mit dem "Ausscheidungsrennen", wo nach jeder Runde die Langsamste weg war, ähnlich mutige Ideen werden in der Tat benötigt.

+1, dabei kann man auch mal eine Null landen. Aber dieses

mountaineer hat geschrieben:Kann die LA eben nicht ohne weiteres lernen. Sie ist doch in einer ganz anderen Position.

ist genau das Problem. Tradition schießt keine Tore!! Sagt man im Fußball. Und das ist leider so, bin selbst Fan und Mitglied bei einem dieser "großen" Traditionsvereine. Da kann man nur noch heulen aber da wurden einfach Fehler gemacht und oft an der Tradition festgehalten. Nach dem Motto wir sind schon ewig in der Bundesliga, wir können nicht absteigen. Heute wird dritte Liga gekickt und das noch unterirdisch! Und so ist das bei der LA, man muss sie ja nicht neu erfinden. Aber so Events wie Kugelstoßen auf dem Rathausplatz oder die Vorstellung der Staffeln bevor das Rennen los geht, das sind schon Wege in die richtige Richtung. Wenn die Leute nicht ins Stadion gehen wollen, das muss man halt schauen ob man nicht zu den Zuschauern kommen kann. Stichwort Showevents. Was ich attraktiv finde, Mixedwettbewerbe. Was ich nicht verstehen werde, warum den letzten Lauf bei einem Zehnkampf nicht nach Gundersenmethode? Ja ich weiss, das gibt die aktuelle Punktetabelle nicht her. Dann ändert man die eben! Traditionalisten könne die Zeiten dann ja noch immer in ihre alten Werte eintragen, aber das interessiert Hinz und Kunz am TV nicht. Und das sind die Konsumenten die man braucht wenn man das TV im Boot haben will. Nicht die drei Hansels die mit dem Rechenschieber und ausgedruckten Punktetabellen vor der Kiste sitzen!

mountaineer hat geschrieben: LA ist seit 100 Jahren olympische Kernsportart, ist an eine relativ kurze Saison, in der eben fast alle anderen Sommersportarten auch ihre Höhepunkte haben, gebunden,

Ist das so? Ich meine man kann Wettkampfsport von März bis mittlerweile November draußen betreiben, der Klimakatastrophe sei dank. Da von einer kurzen Saison zu reden ist - sorry - unsinn. Man muss es einfach nur mal tun.

mountaineer hat geschrieben:
Sprinter und andere Schnellkraftathleten aus der 2. Reihe kommen als Anschieber beim Bob eher nach Olympia als in der LA zur EM.

Schlau.

mountaineer hat geschrieben:
Letztlich ist es aber so, dass man die Leichtathletik kaputt macht und die alten Fans vergrault, ohne irgendwelche neuen zu gewinnen, wenn man sich auf ständig neue halbgare Experimente wirft.

Wen kann man denn noch vergraulen? Es schaut doch eh schon fast keiner mehr zu. Wie auch? Wird ja nichts mehr übertragen.

mountaineer hat geschrieben:
Dass nach 4 Runden jede Runde der letzte ausscheiden soll oder ein Technikwettbewerb als 1:1 Duell mit direktem Weitenvergleich bei einem Versuch geführt wird, muss man Leuten erst erklären.

Das haben sogar die Leute bei der Vierschanzentournee gelernt und damit kein Problem. Also warum sollten das das Publikum bei der LA nicht auch verstehen? Ist doch sogar viel einfacher den Überblick zu behalten. Man schaut einfach wer weiter gesprungen/geworfen hat und weiss wer weiter ist. Völlig egal wie die Weite war. Wäre doch mal schön zu sehen wenn die Kugelstoßbullen plötzlich nicht 5 Ungültige + einen Superstoß machen dürften, sondern bei jedem Versuch schauen müssten dass sie nicht ungültig machen. Die Weiten werden dadurch zurück gehen, aber die Show deutlich besser werden. UNd es würde nicht immer die gleichen Sieger geben, was für Langeweile sorgt.

Und wenn es nicht funktioniert, dann geht man halt wieder zum alten System zurück, oder verbessert das System. Aber das können die LAs offensichtlich einfach nicht, weil sie ja eine 100 Jahre lange Tradition haben. Aber zur Tradition, siehe oben.

mountaineer hat geschrieben:
Und andere Dinge sind schlicht unmöglich. Läufer und Springer (Werfer vermutlich auch nicht) können nicht ein Analog zu einem Giro oder einer Tour veranstalten und würden auch die Veranstaltungsdichte eines BiathlonWeltcups nicht aushalten.

Ein Sprinter soll nicht alle 2-4 Wochen einen Lauf machen können? Sorry, ich sagte es schon anderswo, Warmduscher. Natürlich können die das. Das ist alles eine Frage des Trainings und der Einstellung.

ruca hat geschrieben:In den 80ern gab es drei Kanäle und viele Fernseher ohne Fernbedienung. Man blieb bei einer Übertragung normalerweise von Anfang bis Ende dran, deshalb konnte man es sich z.B. auch beim Fußball leisten, nur alle 15 Minuten kurz den Zwischenstand einzublenden - heute undenkbar.

+1

ruca hat geschrieben: Wenn Du ohne große aktuelle Kenntnisse für 20 Minuten mitten in einen Zehnkampf hineinschaltest, ist er sterbenslangweilig, da Du überhaupt nicht weißt, was das jetzt wert ist, hier kann man nur auf die Kommentatoren hoffen und die haben leider oft auch nicht allzuviel Überblick und Fachwissen... Auch die Taktik, erst am Ende reinzuschalten bringt hier oft nix, weil die Entscheidung oft vorher gefallen ist.
Einen Teil hiervon kann man evtl. mit besseren Einblendungen ausgleichen aber das Beispiel zeigt schön wie sich die Zeit geändert hat.

+1

Die Saison in der Leichtatletik geht von Mai bis Ende August/Anfang September. Daran hat sich gar nichts geändert. Es gibt Straßenlauf, Crosslauf und Halle, aber das betrifft manche Disziplinen nicht bzw. nicht alle Athleten starten überhaupt in der Halle.
Natürlich können Leichtathleten fast jede Woche in der Saison einen Start machen, machen sie ja oft auch. Aber eine Radrundfahrt ist so etwas wie ein Halbmarathon jeden Tag, das geht einfach nicht, weil Laufen viel anstrengender ist. Und die Programme, die die nordischen Skisportler absolvieren, wären aufgrund der orthopädischen Belastung beim Laufen auch nicht möglich. Marathon und Zehnkampf sind nur zwei bis drei pro Saison in Topform sinnvoll, das ist einfach so. Diese Unterschiede muss man anerkennen, bevor man mit "Innovationen" kommt.

Der grundlegende Denkfehler ist die Übertragung von erfolgreichen Rezepten aus ganz anderen Sportarten (auch in anderen Bereichen verbreitet, die Misere der Deutschen Bahn hängt mit ähnlichen Fehlern zusammen, ebenso die katastrophale Studienreform vor gut 10 Jahren). Und dass Innovation per se etwas gutes wäre. Das ist einfach Marketingblödsinn und die erfolgreichen Fälle verdecken die, bei denen etwas kaputtinnoviert worden ist. (Es gibt den etwas platten, aber sehr wahren Spruch: Jeder ist konservativ bzgl. der Dinge, die er wirklich schätzt.)

Einer dieser Unterschiede ist, dass es beim nordischen Ski nur um Siege geht, nicht um Zeiten und Weiten. Ein weiterer, dass man nicht einfach den über Jahrzehnte etablierten Stellenwert von Saisonhöhepunkten (WM, OS usw.) zugunsten einer "Liga", die keine Tradition hat, verschieben kann. Das funktioniert ein bißchen mit der Diamond League, aber nicht so richtig. Und es ist klar warum, weil ein Olympiasieg halt wichtiger ist als der in der DL. Aus diesen beiden Gründen ist es in der LA viel wichtiger als in vielen anderen Gebieten, die absolute Topform beim Saisonhöhepunkt zu haben, nicht über einen relativ langen Zeitraum verteilt. Weiterhin ist es auch problematisch aus der Individualsportart überhaupt eine Pseudo-Teamsportart zu machen, selbst wenn Länderkämpfe usw. eine lange Tradition haben.

Bzgl. der Schwäche der Berichterstattung und der optischen und sonstigen Hilfsmittel habe ich schon weiter oben zugestimmt, dass da lange geschlafen wurde und Verbesserungen (wie Live-Punktetabellen) zu begrüßen sind. Aber auch hier sind kompetente Reporter wichtiger als optische Gimmicks. Wenn der Zuschauer nicht insgesamt begeistert wird, werden es keine Human interest stories und optische Mätzchen rausreißen.

Dass Ausscheidungsrennen oder der komische Modus der Würfe nicht besonders kompliziert sind, ist doch nicht der Punkt. Sondern dass es unnötig kompliziert ist, weil man sonst überhaupt nichts erklären bzw. nachsehen muss. Ich bin verglichen mit anderen durchaus offen für manche solcher Experimente. Die meisten sind aber nur kontraproduktiv. Sie sind bestensfalls irrelevant, eher aber verwirrend für den Gelegenheitszuschauer. Und wieder wird nicht ausreichend bedacht, dass Zeiten und Weiten in der LA wichtig sind. Von den Auscheidungsrennen beim Continental Cup war das einzige mit guten Zeiten das, bei dem der Ausscheidungscharakter kaum eine Rolle spielte. Über Hindernis ist es obendrein gefährlich, es gab auch diesmal mindestens einen Sturz (wie früher schonmal), weil Läufer total platt nach dem Zwischenspurt waren. Es ist halt kein Bahnradfahren, wo im Windschatten VIEL weniger Kraft kostet. (Wobei Bahnradfahren vermutlich froh wäre, annähernd so beliebt zu sein wie LA...)
(Aber ähnlich wie es bei Gladiatorenspielen und Formel 1 vermutlich gerade geil ist, wenn es einen so richtig verreißt, steigert das evtl. ebenfalls die Attraktivität für Couch-Neros und Sofa-Caligulas)

Ich kann es nicht glauben, aber ich kann JoelH Ausführungen mal nahezu uneingeschränkt teilen

Ich sehe es auch so, dass man den Mut zum Ausprobieren haben muss. Natürlich wird es da auch Fehlschläge geben, aber "So What?" schlimmer kann es kaum werden. Gerade weil der Wintersport angeführt wird, da wird halt ziemlich viel rumprobiert ... Man nehme die Sprintrennen bei den Rodlern ... Finde ich zwar albern, aber damit hat man es gerade bei den Damen mal geschafft ein Podium ohne Deutsche zu konstruieren.

Und da funktioniert ja auch nicht alles ... Gerade bei der Nordischen Kombination gab es ja auch schon Versuche die wieder kassiert wurden ... Massenstart Langlauf und dann erst Springen gibt es so nicht mehr oder diese Geschichte statt im Sekundenabstand in Metern zu laufen (Hurricane-Start hieß das glaube ich) ... Bei den Alpinen wurde analog zu den Snowboardern auch ewig mit den Parallelwttbewerben experimentiert bis man auf das aktuelle Format als City-Event gekommen ist... sportlich zwar relativ langweilig aber der Sport kommt zu den Leuten ... und da sehe ich halt auch richtig Potenzial. Gerade die ganzen Sprungsportarten, Kugelstoßen, 100m .... Die kann ich auch in der Fußgängerzone machen ... Ich hab mal so einen Showwettberwerb im Stabhochsprung gesehen .... Das ist schon etwas anders beeindruckend wenn man 6m Luftlinie entfernt steht wenn einer über 5,60m geht ... da kann man die Leistung nochmal ganz anders einschätzen ... Da könnte man auch die Leute mal davor oder danach selbst ausprobieren lassen ... Dann kann man mal sehen wie weit man von 8m im Weitsprung weg ist ... das ist ja eigentlich die Stärke der Leichtathletik ... dass sie so simpel und damit für jeden greifbar und verständlich ist ... Laufen, springen und werfen kann (fast) jeder ...

mountaineer hat geschrieben: Und wieder wird nicht ausreichend bedacht, dass Zeiten und Weiten in der LA wichtig sind.

Für wen sind die nochmal so wichtig?

Und was die Belastung angeht. Wie kommst du darauf, dass ein Sportler bei der Tour de France weniger aushalten muss als ein 100m Sprinter? Das musst du mir jetzt mal erklären. Klar gibt es auf dem Rad auch mal Windschatten, aber wenn da 5 Alpenpässe an einem Tag geritten werden, dann ist der Windschatten obsolet. Und da willst du wirklich sagen ein 100m Sprinter wird härter rangenommen wenn er alle paar Tage mal einen echten lauf macht? Sorry, das kannst du wirklich nicht vermitteln.

Und was Kugelstoßen/Sprung/Wurf angeht. Du machst eine Setzliste der besten 8 wie im Tennis und dann wird gegeneinander 1-8, 2-7, 3-6 usw. angetreten. Wegen mir kann jeder zwei Stöße machen, damit man auch mal übertreten darf. Und nach maximal 6 Stößen für die besten 2 ist das Ding auch durch. Spektakel zu jedem Stoß. Viel dichter, weil man jederzeit raus gehen kann. Und der Zuschauer muss eher dran bleiben, damit er nichts verpasst.

@DoktorAlbern
Ja, war Hurrikanestart, war mal was anderes, fand es aber albern (sorry für das Wortspiel). Und hatten die nicht auch mal mit einem Handicapstart getestet, wo die Läufer entscheiden konnten wann sie in die "Strafrunde" gehen? Aber das war dann wirklich zu kompliziert damals.

Innerstädtische Wettbewerbe haben schon was spezielles. Natürlich geht das nicht mit jeder Disziplin. Aber da wo es sich anbietet, warum nicht? Selbst der Langlauf hat es nach "Wo ist Behle?" verstanden, dass man nicht gerade attraktiv ist wenn man seine Läufer 50km in den Wald schickt.

Der Wintersport kommt in vielen Disziplinen ganz ohne Weltrekorde aus. Es ist völlig wurscht, in welcher Zeit z.B. ein Biathlet ein Rennen gewinnt. Die Zuschauer erfreuen sich am spannenden Wettkampf.
In der Leichtathletik wird ohne Rekordversuche oder weltklasse Ergebnisse nur müde abgewinkt.

PS. Auch bei der Tour de France spielt die Zeit des Rennens keine Rolle - ausser natürlich beim direkten Vergleich der Fahrer.