Der Leichtathletik Diskussionthread

Es gibt ein aktuelles Interview mit Lisa Mayer.https://open.spotify.com/episode/79QLrQpcyYrvDU47gu1BgO?si=ubXjgMIPTt-39aLh4ZEPoA

18.05.
Lange Laufnacht Karlsruhe (u.a. mit D.eDoC und runner2000 über 5000m, soweit ich weiß)

https://www.leichtathletik.de/news/news ... laufnacht/
https://www.facebook.com/langelaufnacht ... 7298628146
https://www.youtube.com/watch?v=h_fmJF4r0dQ

Diamond League Meeting, Shanghai, u.a. mit Przbylko und dt. Speerwerfern
https://shanghai.diamondleague.com/prog ... -shanghai/

Die 800 Meter Läuferinnen können aufatmen :

https://www.deutschlandfunk.de/caster-s ... _id=449356

bones hat geschrieben:Die 800 Meter Läuferinnen können aufatmen :

https://www.deutschlandfunk.de/caster-s ... _id=449356

Dafür kommen die Langstrecklerinnen in die Traufe. KoKo & Co freuen sich bestimmt wie bolle

Wenn dort die Ergebnisse zu "unschön" werden, wird das Reglement halt nochmal angepasst. So wie man es früher in der Formel 1 machte...

Die 800/1500m konnten schon vorher aufatmen. Wobei Semenya bzw. der südafrikanische Verband das Urteil anfechten. Zwar erwarten die meisten nicht, dass Semenya eine Chance hat, über 3000m ganz vorne mitzulaufen, aber wenn das anders sein sollte, bin ich mir ziemlich sicher, dass die Debatte weitergehen wird. Denn natürlich bringt das männliche Testosteronlevel auch was über 3000m oder 5000m.

Semenya ist fast 10 Jahre lang gestartet, davon die meiste Zeit ohne Hormonregulierung. (Und die Zeit, in der sie regulieren musste, ist ein schlagender Beleg für den Vorteil, den das fünf- oder zehnfache Testolevel geboten hatte.) Die anderen mutmaßlichen Intersexathletinnen nicht ganz so lange. D.h. de facto war die Regelung die meiste Zeit zugunsten Semenya &Co. und wurde keineswegs übereifrig oder ad hoc angepasst. Und Publikum und xx-Läuferinnen mussten die "unschönen" Ergebnisse halt aushalten. Oder ausschalten.

ruca hat geschrieben:Wenn dort die Ergebnisse zu "unschön" werden, wird das Reglement halt nochmal angepasst. So wie man es früher in der Formel 1 machte...

Ich glaube nicht, dass das noch was angepasst werden muss. Für alle Strecke 3000m aufwärts ist sie schlicht zu muskulös und ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass sie sich in den nächsten Jahren noch umstellen kann und will. Sie wird alle Karten einen Prozess vor einem ordentlichen Gericht setzen. In der Zwischenzeit läuft sie halt 3000m.

naja "unschön" finde ich "unpassend"
eine Minderheit diskriminiert die Mehrheit trifft eher den Sachverhalt. Scheint Mode zu sein. Wer am lautesten schreit, hat recht.

Alfathom hat geschrieben:naja "unschön" finde ich "unpassend"
eine Minderheit diskriminiert die Mehrheit trifft eher den Sachverhalt.

Wer diskriminiert hier wen? Und wodurch?

Murks hat geschrieben:Wer diskriminiert hier wen? Und wodurch?

Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

"Natürliche" Frauen werden durch Intersexuelle "Frauen" benachteiligt, da ihr Testosteronspiegel nicht so hoch sein kann um einen sportlich fairen Wettkampf zu gawährleisten. Und die Intersexuellen kämpfen mit allen Mitteln damit an ihrem Vorteil fest zu halten, obwohl sie behaupten es wäre gar keiner. Warum tun sie das? Natürlich nicht weil es in Ihrer Natur liegt, sondern weil sie sehr genau wissen, dass sie nur ob diesen Vorteils besser sind als die Mehrheit. Sie wollen also keine Fairness, sondern beharren auf ihren natürlichen Vorteil der aber en Sport kaputt macht.

Testosteron steht ja nicht umhin auf der Dopingliste.

So gesehen ist der Sachverhalt eine Diskriminierung der Mehrheit der Frauen.

JoelH hat geschrieben:Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

Davon hat meines Erachtens nichts mit einem erhöhtem Testosteronwert zu tun (völlig ohne Bewertung der problematischen Situation, dass Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen in einem Rennen laufen).

lespeutere hat geschrieben:Davon hat meines Erachtens nichts mit einem erhöhtem Testosteronwert zu tun (völlig ohne Bewertung der problematischen Situation, dass Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen in einem Rennen laufen).

Das muss jeder für sich bewerten. Ich schreibe nur, dass man das auch so sehen kann.

@ Murks

Joel hat es treffend formuliert.

Guck Dir die Caster an.
Wenn ich als 800 m Läuferin an der Startlinie stehen würde, dann würde ich mir denken, na toll, ein Mann rennt auch mit, wozu trainiere ich überhaupt, wenn eh "nur" max. Platz 2 rausspringt.

lespeutere hat geschrieben:Davon hat meines Erachtens nichts mit einem erhöhtem Testosteronwert zu tun (völlig ohne Bewertung der problematischen Situation, dass Menschen mit unterschiedlichen Voraussetzungen in einem Rennen laufen).

Per se nicht, aber in Anbetracht des erhöhten Wertes und damit um den eindeutigen Vorteil wissend gegen das Startverbot zu klagen ist sehr unsportlich und diskriminiert die übrigen..

So, und da (edit: gemeint ist die Aussage in #1397) ist der Diskriminierungsvorwurf dann schon deutlich eher angebracht, denn hier wird Caster Semenya "nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen" das Frausein abgesprochen.

Wie gesagt, die Situation für die übrigen Läuferinnen ist natürlich doof, aber genau diese Diskriminierungssituation kommt ja wohl auch in dem CAS-Urteil durch: ja, die aktuelle Regelung diskriminiert Caster Semenya, aber wir halten es für notwendig und gerechtfertigt.

JoelH hat geschrieben:"Natürliche" Frauen werden durch Intersexuelle "Frauen" benachteiligt, da ihr Testosteronspiegel nicht so hoch sein kann um einen sportlich fairen Wettkampf zu gawährleisten.

Das hab ich mir gedacht, dass das so gemeint war. Es ist aber andersrum: Es handelt sich bei der aktuellen Regelung um eine Ungleichbehandlung derjenigen Athletinnen, die einen erhöhten Hormonspiegel haben. Diese wird vom CAS als gerechtfertigt angesehen, um die Frauenleichtathletik zu schützen, wovor auch immer. Dadurch wäre nach dieser Auffassung in der aktuellen Regelung im Ergebnis kein Verstoß gegen den Gleichheitssatz zu sehen.

Das ist übrigens nicht einfach eine Spitzfindigkeit, sondern hieran kann der Maßstab erkannt werden, der anzulegen ist: Es müssen sachliche Gründe vorliegen, die eine Ungleichbehandlung der Athletinnen (es geht immerhin um die Behandlung mit Hormonen trotz Fehlens einer Krankheit) rechtfertigt.

Alfathom hat geschrieben: Wenn ich als 800 m Läuferin an der Startlinie stehen würde, dann würde ich mir denken, na toll, ein Mann rennt auch mit, wozu trainiere ich überhaupt, wenn eh "nur" max. Platz 2 rausspringt.

Ist Caster Semenya denn ein Mann?

Alfathom hat geschrieben:Per se nicht, aber in Anbetracht des erhöhten Wertes und damit um den eindeutigen Vorteil wissend gegen das Startverbot zu klagen ist sehr unsportlich und diskriminiert die übrigen..

Ich hab mich jetzt wirklich mal an die Definition, die Joel präsentiert hat, gehalten, und da sehe ich einfach keine Diskriminierung durch Caster Semenya, weil niemand auf Grund der markierten Passage benachteiligt oder herabgewürdigt wird.

lespeutere hat geschrieben: [..] da sehe ich [..]

Deine Meinung sei dir unbelassen, aber allgemeingültig oder einzig ist sie nicht.

Das Zitat ist übrigens von der Wikipedia, hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen.

Ich würde eine Lösung ähnlich des Boxsports vorschlagen, damit sich niemand mehr diskrimiert fühlen kann... Klasseneinteilung.

Wenn man jetzt mal Geschlecht bzw. Testosteronwert als Indikator nimmt, z.B.
- Männer
- Frauen (bis Testosteronwert X)
- Intersexuelle oder (Frauen über Testosteronwert X)

Einen Eingriff in den Hormonhaushalt finde ich persönlich grenzwertig. Also muss man Möglichkeiten schaffen.

JoelH hat geschrieben:Deine Meinung sei dir unbelassen, aber allgemeingültig oder einzig ist sie nicht.

Das Zitat ist übrigens von der Wikipedia, hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen.

Mag ja sein, aber ich habe bisher noch keine - geschweige denn überzeugende - Antwort erhalten, inwieweit Caster Semenya eine andere Läuferin diskriminiert hat.

MikeStar hat geschrieben:Ich würde eine Lösung ähnlich des Boxsports vorschlagen, damit sich niemand mehr diskrimiert fühlen kann... Klasseneinteilung.

Wenn man jetzt mal Geschlecht bzw. Testosteronwert als Indikator nimmt, z.B.
- Männer
- Frauen (bis Testosteronwert X)
- Intersexuelle oder (Frauen über Testosteronwert X)

Einen Eingriff in den Hormonhaushalt finde ich persönlich grenzwertig. Also muss man Möglichkeiten schaffen.

Sollte es diese Klasse dann bei normalen Wettkämpfen geben oder bei den Paralympics? Ernstgemeinte Frage.

lespeutere hat geschrieben:Mag ja sein, aber ich habe bisher noch keine - geschweige denn überzeugende - Antwort erhalten, inwieweit Caster Semenya eine andere Läuferin diskriminiert hat.

Da kann ich dir nicht helfen. Ich verstehe die Beweggründe anderer auch nicht immer.

War mir klar, dass Du wieder keine Antwort liefern würdest.

Das Beharren auf dem eigenen Vorteil, auch nicht auf einem unfairen, noch das Kaputtmachen des Sports, wenn man das denn feststellen würde, ist Diskriminierung. Darum geht es.

Die Lösung mit einer eigenen Intersexklasse klingt theoretisch gut, wäre in der Praxis aber sinnlos. Diese Läufe hätte etwa den Rang von Paralympics. (Will kaum jemand sehen und kaum Geld damit zu verdienen.) Nix mit jahrelang Preisgelder bei internationalen Top-Events abräumen. Denn natürlich geht es dabei auch um Geld. Semenya hat vermutlich für SA-Verhätlnisse ausgesorgt, aber für Wambui ist es anscheinend ein ernstes Problem, weil sie die Familienernährerin zu sein scheint.

Ich finde die neue Regelung gut und richtig (und m.E. müsste sie auf alle Disziplinen ausgedehnt werden), aber weder Semenya noch die anderen haben sich inkorrekt verhalten. Sie haben eine Lücke bzw. unklare Regelung genutzt, was aber zum entsprechenden Zeitpunkt regelkonform war. Ich tue mich auch schwer, jemandem einen Vorwurf zu machen, der alle rechtlichen Mittel ausnutzt. Aber ich hoffe sehr, dass die aktuelle Regelung Bestand hat.

lespeutere hat geschrieben:War mir klar, dass Du wieder keine Antwort liefern würdest.

Ich habe die These ja auch gar nichts für aufgestellt, noch teile ich sie. Ich habe sie nur für die Leute ausführlich dargestellt die sie gar nicht verstanden haben. So wie du offenbar. Aufgestellt hat sie Alfathom, also wende dich an ihn wenn du es genauer haben willst.

Fakt ist Caster ist nicht eindeutig eine Frau. Fakt ist, sie will bei den Frauen starten. Fakt ist Testosteron gilt als Doping.

Was du dir zusammen reimst ist deine Sache.

Und weiter gepostet hab ich nur weil dich das offenbar aufregt und ich das lustig finde.

leviathan hat geschrieben:Sollte es diese Klasse dann bei normalen Wettkämpfen geben oder bei den Paralympics? Ernstgemeinte Frage.

Meine persönliche Meinung hierzu ist eine ganz andere. Ich bin der Meinung, dass die Paralympics nicht als "separate" Veranstaltung betrachtete werden sollte, sondern im Rahmen der jeweiligen Veranstaltung - natürlich als getrennte Wettbewerbe - mitveranstaltet werden sollte, denn durch die Trennung passiert genau das, dass die Parathleten ausgegrenzt werden.

Dass dies einen möglicherweise höheren logistischen Aufwand darstellen würde, sei mal außen vorgelassen.

Ich würde diese Unterscheidung zwischen "normal" und "Para" versuchen soweit wie möglich auf Veranstaltungsebene (nicht auf Wettkampfklassenebene) zu minimieren.

Beim Boxen, Ringen oder auch z.B. im Motorsport gibt es auch diverse Gewichts- oder Leistungsklassen (ccm) um einen einigermaßen gerechten Wettbewerb zu schaffen. Bisher war bei vielen Sportarten die Unterscheidung "M / F" ausreichend. Wenn die Gegebenheiten es erfordern muss man die Unterscheidung halt anpassen, so dass alle die gleichen Möglichkeiten (in der Theorie haben).

Oder (vielleicht ein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag)... man setzt die Höchstwerte des Testosteron einfach für die Frauenklasse nach oben und erlaubt den anderen Frauen Doping bis zu dem genannten Wert.

M.E. ist Paralympics das Mittel der Wahl. Wer durch Gendefekt erblindet oder nur verkümmerte Gliedmaßen hat im Prinzip das selbe "Problem". Der einzige Unterschied, Caster zieht daraus einen Vorteil. Von daher, warum nicht eine Klasse für diese Menschen einführen?

Alfathom hat geschrieben: eine Minderheit diskriminiert die Mehrheit trifft eher den Sachverhalt.

Man hört im Hintergrund ganz leise die kleinste Violine der Welt ihr trauriges Lied spielen. „Ein Transgender diskriminiert Leistungssportlerinnen“.

Guter Witz, ist Dir gelungen. Und was meinst Du ernsthaft?

JoelH hat geschrieben:M.E. ist Paralympics das Mittel der Wahl. Wer durch Gendefekt erblindet oder nur verkümmerte Gliedmaßen hat im Prinzip das selbe "Problem". Der einzige Unterschied, Caster zieht daraus einen Vorteil. Von daher, warum nicht eine Klasse für diese Menschen einführen?

NOCH ist es ein Unterschied, dass sie daraus einen Vorteil zieht.

Bei Pistorius war es schon fraglich, ob die Prothesen nicht evtl. doch einen Vorteil bringen, es ist nur eine Frage der Zeit, bis es definitiv so weit ist.

Das wird ingesamt noch ein ganz heißes Thema.

ruca hat geschrieben: Das wird ingesamt noch ein ganz heißes Thema.

Am Ende geht es immer noch nur um Sport, eine schöne Nebensache. Wenn der Kampf gegen Doping mal für die Funktionäre so wichtig wie der Feldzug gegen vermeintlich im Vorteil seiende Behinderte oder Transgender wäre - dann könnte man das vielleicht auch ernst nehmen.

Bei Transgender und Prothesen funktioniert Wegschauen nicht so gut wie beim Doping...

ruca hat geschrieben:Bei Transgender und Prothesen funktioniert Wegschauen nicht so gut wie beim Doping...

Eben. Splitter und Balken halt.

Semenya ist nicht Transgender.

mountaineer hat geschrieben:Semenya ist nicht Transgender.

Richtig.

NME hat geschrieben:Am Ende geht es immer noch nur um Sport, eine schöne Nebensache. Wenn der Kampf gegen Doping mal für die Funktionäre so wichtig wie der Feldzug gegen vermeintlich im Vorteil seiende Behinderte oder Transgender wäre - dann könnte man das vielleicht auch ernst nehmen.

Wer ist behindert?

Der Punkt ist, es gibt einen natürlichen unterschied der messbar ist und diesem muss man Rechnung tragen wenn man faire Bedingungen gewährleisten will.

Und was Doping angeht, ich würde das völlig frei geben, mit der Bedingung, wer es tut, dann offengelegt. Saubere Sportler starten dann ebenfalls in einer eigenen Klasse.

JoelH hat geschrieben: Wer ist behindert?

Pistorius? Um den ging es doch, oder nicht?

Der Punkt ist, es gibt einen natürlichen unterschied der messbar ist und diesem muss man Rechnung tragen wenn man faire Bedingungen gewährleisten will.

Ist denn schon gesichert, ab welcher Höhe welcher Vorteil erreicht wird und ab welcher Höhe dieser wiederum zum Nachteil wird?
Der Begriff "fair" passt für mich hier nicht. Für mich hat es mit Fairness nicht viel zu tun, wenn man einerseits eine Dopingkultur nicht konsequent bekämpft und auf der anderen Seite jemanden zwingt, gesundheitsschädliche Maßnahmen durchführen zu müssen, damit sie mitspielen darf.

Semenya verdankt der Bekämpfung des Dopings eine olympische Goldmedaille...

Ich finde es tendenziös und wenig hilfreich, diese erstmal vollkommen unabhängigen Dinge zu vermengen. Ob nicht genug gegen Doping getan wird, ist hier überhaupt nicht der Punkt. Vergleichbar wäre das höchstens, wenn systematisch bestimmte Athleten oder Länder bei Dopingkontrollen laxer behandelt würden (gibt es de facto natürlich auch, weil sowohl das Know how als auch das Korruptionslevel in verschiedenen Ländern unterschiedlich ist).

Und wie man aus angeblich nicht ausreichender Dopingbekämpfung ableiten soll, dass es fair wäre, wenn Intersex-Athleten mit dem zigfachen natürlichen Testo-Wert gegen xx-Frauen antreten dürfen sollen, verstehe ich nicht. Oder gar biologische Männer, die meinen, Frauen zu sein (wie in diesen Highschoolrennen in den USA).
Wenn Jenner ein paar Jahre eher auf die Idee gekommen wäre, eigentlich eine Frau zu sein, hätte er/sie jetzt noch mehrere Weltrekorde der Frauen... (allerdings in Disziplinen, die es für Frauen gar nicht gibt wie 110m Hürden, Kugel mit 7,26 kg usw.)

In der Wikipedia steht allen Ernstes so etwas drin:
"Zu den Olympischen Spielen in Montreal reiste Jenner nach ihren zwei Weltrekorden als klarer Favorit. Nach dem ersten Tag, dem 29. Juli, lag sie mit 35 Punkten Rückstand hinter Guido Kratschmer und dem Titelverteidiger Mykola Awilow auf Rang 3. Erst nach der achten Disziplin, dem Stabhochsprung, übernahm sie die Führung. Als starke Speerwerferin und 1500-Meter-Läuferin konnte sie ihren Vorsprung in den letzten beiden Disziplinen noch deutlich ausbauen. Jenner gewann mit 8618 Punkten vor Kratschmer (8411) und Awilow (8369). Nach der seit 1985 gültigen Zehnkampfwertung wird ihr dritter und letzter Weltrekord mit 8634 Punkten bewertet."

Wenn man diesen retro-angepassten Text ernst nehmen würde, hätte eine Frau 1976 olympisches Gold bei den Männern gewonnen und einen WR aufgestellt. Das ist offensichtlich falsch. Das war 1976 ein Mann, der danach noch mehrere Kinder (insgesamt 6) gezeugt hat, vollkommen egal, was diese Person danach mit ihrem Körper hat anstellen lassen. Aber dieser Text steht so da und würde sicher umgehend ediert, wenn man ihn richtig stellen würde. Das ist Irrsinn, das kann man einfach nur ignorieren, sonst wird man selber verrückt.

[h=1]„Der Wettkampf fühlt sich unfair an“[/h]
https://www.tagesspiegel.de/sport/inter ... 57590.html

Kluge Frau

bones hat geschrieben:[h=1]„Der Wettkampf fühlt sich unfair an“[/h]
https://www.tagesspiegel.de/sport/inter ... 57590.html

Bin gespannt ob lespeutere Fr. Granz versteht.

JoelH hat geschrieben:Bin gespannt ob lespeutere Fr. Granz versteht.

Was bezweckst du mit einem solchen Beitrag?

alcano hat geschrieben:Was bezweckst du mit einem solchen Beitrag?

Na ja, Sie stellt die gleiche These auf wie Alfathom. Vielleicht bringt sie ihm ja die Erleuchtung die er bisher hier nicht bekommen hat. Würde mich halt interessieren. Denn bei manchen Menschen ist es ja so, dass sie von zwei Leute dasselbe gesagt bekommen, sie einen dafür in den Himmel loben und den anderen in die Hölle wünschen.

Fr. Granz in dem Interview

Tatsächlich kann man auch argumentieren, dass Frauen mit normalem Testosteronspiegel durch die aktuelle Regelung, nach der Intersexuelle teilnahmeberechtigt sind, diskriminiert werden.

Und ich dachte schon, du wolltest einfach nur provozieren.

Ich verstehe übrigens durchaus, was sie sagen will, denke allerdings ebenfalls, dass "diskriminiert" hier nicht das richtige Wort ist. "benachteiligt" wäre vermutlich treffender.* Die Wortwahl kann hierbei durchaus relevant sein. Zum Beispiel wird für DSD sowohl "disorder of sex development" als auch "difference of sex development" verwendet – je nach Verfasser_in des Beitrags. Ein meiner Meinung nach durchaus relevanter Unterschied, der für sehr unterschiedliche Grundtöne sorgen kann.


*Wobei die vom IAAF als "Beweis" für die Benachteiligung dienende Studie methodisch nicht über alle Zweifel erhaben ist, was ja mit ein Hauptgrund für die aktuelle Diskussion ist. Hinzu kommt noch, dass dabei oftmals juristische, wissenschaftliche und ethische Argumente vermischt werden, was ebenfalls wenig hilfreich ist.

Noch keiner was zum 24h Lauf in Basel geschrieben, bei dem Nele Alder-Baerens folgende Leistungen erzielte:

6h: 80,85km (Weltrekord W40)
12h: 148,14km (deutscher Rekord und Weltrekord W40)
100 Meilen: 13:13:15h (deutscher Rekord und Weltrekord W40)

JoelH hat geschrieben:Würde mich halt interessieren.

Danke der Nachfrage. Solange die Form Deiner Beiträge (sich über Mitforisten lustig machen, persönliche Angriffe und ironische Provokation um der Provokation willen) dem von Dir genannten Inhalt allerdings so krass widerspricht, werde ich von einer weiteren Diskussion Abstand nehmen. Dazu habe ich nämlich keine Lust, noch habe ich es nötig.

Schade wegen des ungünstigen Rennverlaufes:

https://www.leichtathletik.de/news/news ... ten-marke/

Caster Semenya darf wieder starten.

Nächste Folge aus der Serie: "Schwachsinn in der Welt"

Julien Wanders hat letzte Woche mit einer Zeit von 27:44,36 einen neuen Schweizer Rekord über 10.000 m aufgestellt. Den WM Richtwert (die Qualifikation?) von 27:40 hat er damit aber noch verfehlt. Kommenden Sonntag geht er dann über 5000 m an den Start und am 17. Juli dann wieder über 10.000 m. Bin sicher da wird es dann noch mal schneller.

Verglichen mit seiner HM Zeit sollten die 10.000 m wohl noch ordentlich schneller gehen. Hat er ja bei 10 km auf der Straße auch schon gezeigt.

Das Rennen zählt aber nicht zur Diamond League dazu, richtig? Bzw. wird diese Streckenlänge da überhaupt nicht mehr gelaufen?

10.000m ist seit diesem Jahr leider aus der DL raus...