Der Leichtathletik Diskussionthread

Da ist dann Mocki wohl nächstes Jahr nicht in Berlin dabei ...

RonHulk hat geschrieben:Da ist dann Mocki wohl nächstes Jahr nicht in Berlin dabei ...

Wie kommst du darauf?

Mocki ist, wie auf ihrer FB-Seite zu lesen (dort auch links zu anderen Berichten), ab nächstes Jahr keine DLV-Kaderathletin mehr; ebenso wie Corinna Harrer, Philipp Pflieger, Marcel Fehr und Florian Orth. Der DLV schiebt anscheinend den schwarzen Peter teils an den DOSB; es sieht jedenfalls so aus, als ob der DLV kaum mehr Kaderförderung für Athleten ohne Chancen auf internationale (bes. Olymp. Spiele und WM, EM zählt wohl nicht viel) Endlaufteilnahmen mehr durchsetzen konnte. Die gesamte Kaderstruktur wurde reformiert. Es gibt zwar außer dem Kader für Nachwuchsathleten, für den die genannten zu alt sind, noch einen "Perspektivkader", aber dafür hat es bei denen anscheinend auch nicht gereicht.

Für jemanden mit etlichen Sponsoren wie Mocki ist das vermutlich halb so wild, für die anderen schon ärgerlicher. Natürlich will sie dennoch an der EM teilnehmen, das ist auch ganz unabhängig von der Förderung. Sie muss nur die Norm erzielen bzw. bei den besten der Normerfüller sein.

Der DOSB ist anscheinend damit happy, im Paddeln, Biathlon und Beachvolleyball gut zu sein. Da man in Sportarten wie LA mit 10 oder 50mal so viel Konkurrenz wie den vorgenannten ohne Förderung kaum besser bestehen dürfte als mit der bisherigen bescheidenen Förderung, gibt es, wenn man nicht noch ein paar Jahrhunderttalente mehr findet, in der internat. LA Deutsche demnächst nur noch bei den Würfen (bekanntlich besonders publikumswirksame Disziplinen).

Das war nach dem Olympia-Abschneiden absehbar, da gab es ja eindeutige Ankündigungen, dass die Förderung nach Medaillenaussichten priorisiert wird. Ich finde es extrem traurig, sind doch LA und auch das Schwimmen für mich die olmypischen Kernsportarten.

Wobei die Grundförderung seitens des DOSB wohl eh am Existenzminumum kratzt. Keiner sprincht ja gerne über Geld, aber die Atlethen die nichts mehr bekommen sagen oft es gibt ja eh nicht viel. Von daher.....schwierig. Es ist aber auch ein Fingerzeig, dass eben Reh und KoKo U23Cross laufen, denn da ist Edelmetall relativ sicher und damit Förderung.

Gut ist das nicht aber das ist ein generelles deutsches Problem, denn ausser Rundball ist alles nur Nebenschauplatz.

LEIDER

Interessanterweise hat sich sogar der Ex-Knacki aus München neulich kritisch zur Fußball-Dominanz (weil sie inzwischen auch eine sehr gute Basketballmannschaft haben) geäußert und von einem anderen Funktionär las ich, dass der Fußball "sich selbst" (d.h. alles ab 3. Liga und drunter) medial verdrängt und Vorschläge, was dagegen zu tun möglich wäre.

Für Marcel Fehr, der auch rausgeflogen ist, wäre es um ca. 800 EUR monatlich und Trainingslagerzuschüsse usw. gegangen, die Rede ist von ca. 14000 EUR p.a. Das sind lächerliche Beträge, wenn man überlegt, wieviel Geld im System ist und in Gremien, durch Trägheit von Apparaten usw. verbraten wird.

https://www.zvw.de/inhalt.rems-murr-spo ... 093d0.html

LG TELIS FINANZ Regensburg - Kompetenzverlust im Kerngeschäft

Speziell beim Lauf ist natürlich nicht zu bestreiten, dass da eher selten Medaillenchancen bestehen (wobei es bei EM deutlich besser aussieht und jetzt gerade bei den Frauen auf vielen Laufstrecken sogar international besser). Aber Westdeutschland war da in den 1980ern auch nicht viel besser und bei Mehrkampf, Würfen und einigen Sprüngen sind sie nach wie vor gut, so dass ich nicht so ganz verstehen, warum sich die LA so in eine Nische hat drängen lassen. Ich habe das vielleicht einfach auch falsch in Erinnerung, aber vor 30 Jahren, als ich Teenager war, wäre niemand auf die Idee gekommen, die LA als Randsportart oder Nische anzusehen (und Handball und Basketball waren m.E. im Verhältnis auch medienpräsenter als heute).

mountaineer hat geschrieben:der Ex-Knacki aus München

Wow, diese coole Formulierung hebt das Niveau in diesem Forum aber ungemein ...

Was bei der Diskussion um Fördermittel immer ganz wichtig ist: die kleinen, medial eher unwichtigen Sportarten dürfen sich beim Kampf um eine vernünftige Förderung nicht auseinander reißen lassen.
Es macht z.B. keinen Sinn, wenn die LA sich beschweren würde, dass die Kanuten zuviel Geld bekommen würden.
Im Kanuslalom z.B. gibt es in Deutschland nur ganz wenige Profis. Und diese Profis leben nicht von Sponsorgeldern, sondern sind alle bei der Sportkompanie der Bundeswehr angestellt und ein paar wenige bei den Landespolizeien.
Sprich, du kannst dich zwar voll auf den Sport konzentrieren, aber wenn du mal nicht immer deine Leistungen zeigst, bist du auch schnell weg vom Fenster.

Es wird nie eine vollkommen gerechte Förderung geben.
Was aber feststeht: die Forderung seitens des Staates eine bestimmte Anzahl an Medaillen bei den OS zu gewinnen, steht in keinem Verhältnis zur Höhe der Förderungen.

Gegenbeispiel: Großbritannien.
Ich kann zwar nur vom Bereich Kanuslalom sprechen. Aber hier wurden vor den OS in London 2012, d.h. von 2009-2012 die Fördermittel immens erhöht. Und mit immens meine ich nicht ein paar Prozent, sondern so, dass da richtig ordentlich gearbeitet werden konnte.
Und dann nach 2012? Da wurden die Fördermittel so beibehalten!!!!
Und 2016 in Rio holen sich die Briten in den insgesamt vier Rennen 1xGold und 1xSilber. Das ist mal eine wirklich optimale Ausbeute.
Hier also ein Beispiel, wie man es richtig machen kann.
Und die Briten sind ja auch wie wir ein Land, das auch fußballbesessen ist, also gleiche Voraussetzungen ;-)

Sondre Moen aus Norwegen läuft 2:05:48 in Fukuoka:

Norway's Sondre Moen Makes History, Smashes European Record in Marathon to Win Fukuoka in 2:05:48 - LetsRun.com

Damit Europarekord und die schnellste Zeit, die je ein Läufer, der keine Wurzeln in Afrika hat, gelaufen ist.

In Hannover ist er im April noch eine 2:10:07 Std. gelaufen. Ohne seinen Trainingspartner Gabius läuft es wohl besser (smiley). https://www.marathon-hannover.de/meldun ... -kurs.html

Im let's run forum findet man Anmerkungen Canovas zu Sondre Moens Training. 217 Tage im Jahr in der Höhe.

Diese Zeit ist sensationell gut für einen richtigen Europäer. Natürlich kann man sich auch fragen, wieso dieser exorbitant große Leistungsprung in so kurzer Zeit kommt. Sein letzter Marathon im Frühjahr ist gerade einmal ein halbes Jahr her, da lief er noch 2:10 h und jetzt schon 2:05 h. Das sind in diesen hohen Leistungsbereichen schon sehr ungewöhnlich große Sprünge in so kurzer Zeit von 5 Minuten in einem halben Jahr Verbesserung.

Andres hat geschrieben:Diese Zeit ist sensationell gut für einen richtigen Europäer. Natürlich kann man sich auch fragen, wieso dieser exorbitant große Leistungsprung in so kurzer Zeit kommt. Sein letzter Marathon im Frühjahr ist gerade einmal ein halbes Jahr her, da lief er noch 2:10 h und jetzt schon 2:05 h. Das sind in diesen hohen Leistungsbereichen schon sehr ungewöhnlich große Sprünge in so kurzer Zeit von 5 Minuten in einem halben Jahr Verbesserung.

+1Das ist mittlerweile bei sowas leider auch immer mein erster Gedanke. Er hatte zwar auch vor kurzem in Valencia im HM schon angedeutet, dass er mehr drauf hat. Aber am Ende finde ich es echt schwer zu beurteilen, ob solche Zeiten überhaupt nur mit Talent und gutem Training zu erzielen sind.Ok jetzt kann man wieder sagen, machen vmtl. alle in die Spitze so, also ist in jedem Fall eine sehr beachtliche Leistung, aber leider läuft der Zweifel ja immer mit :-(Das passt aber dann natürlich auch zum Thema Förderung, wobei die Frage ist ob es lohnt sich für 14.000€ im Jahr vollzupumpen ;-)

Moen war mit Anfang 20 schon ein sehr guter Bahn- und Crossläufer, dann jahrelang verletzungsgeplagt. Er kommt nicht völlig aus dem Nichts. 2:10 war sein erster Marathon, oder? Insofern war er da vielleicht noch sehr vorsichtig. Canova weist ja immer darauf hin, wie wichtig die mentale Haltung ist. (Klar, wenn er eigentlich der heimliche Wunderdoper wäre, würde er natürlich auch ablenken.)
Sicher überraschen solche starken Steigerungen. Man kann sie aber, zumal wenn die Leistungen als solche im Rahmen dessen sind, was andere schon gelaufen sind, kaum unter Generalverdacht stellen. Für mich müsste mindestens noch eine Assoziation mit einschlägig belasteten Trainern o.ä. hinzukommen.
Wir vermuten ja auch kein Doping bei Klosterhalfen, obwohl von einer Saison auf die nächste eine Steigerung von 8 sec. über 1500m und 25 sec. über 5000 erfolgt ist (beides in einer ähnlichen Größenordnung wie 4-5 min im Marathon).

mountaineer hat geschrieben: Wir vermuten ja auch kein Doping bei Klosterhalfen

Noch besseres Beispiel Anja Scherl:

Mai 14: 2:48:08
Mai 15: 2:36:31
April 16: 2:27:50

Ich finde gerade Scherl überhaupt kein vergleichbares Beispiel. Das sind zwar große Sprünge, dafür kontinuierlich über mehrere Jahre auf einem wesentlich nierigeren Niveau als Moen, auf dem sie derzeit stagniert. Ein sinnvoller Vergleich wäre das, wenn Scherl im Herbst 2016 noch eine 2:22 hinterher geschoben hätte...und selbst das wäre noch deutlich unter dem europäischen Damenrekord, selbst wenn man Radcliffe und die Doping überführte Shobukhova raus lässt.

In der Männer-Bestenliste finden sich hauptsächlich Europäer mit ostafrikanischen Wurzeln oder Leistungen aus den Epo-Zeiten. Was bleibt, ist ein europäischer Rekord, der über allen Diesen liegt und ein Läufer, der nach jahrelanger Stagnation 2017 alle seine Bestzeiten ab 3000m aufwärts pulverisiert hat. Das muss nix mit Doping zu tun haben, vielleicht konnte er tatsächlich mal richtig durchtrainieren, vielleicht ist das Leistungsniveau in Europa zu lange zu weit abgeschlagen gewesen...aber skeptisch macht mich das allemal.

So traurig es ist: Im Zeitalter von Epo-Micro-Dosierungen, die schon am nächsten Morgen nicht mehr nachweisbar sind und von "Staatsdoping", das erfolgreich eigentlich nachweisbares/bewiesenes Doping vertuscht, sollte man eher überlegen, welcher Sportler mit großer Wahrscheinlichkeit sauber ist.

Die wirkliche Antwort gibt es oft erst viele Jahre später, wenn die zurückgestellten Proben nochmals mit neueren Methoden untersucht werden.

Daher bin ich bei ALLEN Spitzensportlern sehr skeptisch und ein positiver Befund würde mich bei niemandem überraschen. Aber nur aufgrund der Leistung auf Doping zu schließen, dazu bin ich auch heute nicht bereit.

Ich finde die Diskussionen darüber zum einen müßig und zum anderen bis zu einem gewissen Grade scheinheilig. Zunächst werden die Athleten mehr oder weniger gedisst weil sie stets zu langsam sind, eben weil sie Europäer sind. Wenn sie dann aber doch mal einen raus hauen, dann wird unwillkürlich Doping unterstellt. Ja was denn nun?

Zumal nicht nur in der Spitze gedopt wird und je nach Talent&Training auch schwache Zeiten nicht automatisch dopingfrei sein müssen, da hat einfach einer beim Training geschludert und das Doping hat das nicht ausgleichen können. Ja, nicht nur die Sieger dopen.....

Davon ab, ich schaue mir Wettkämpfe immer vorurteilsfrei an, denn ansonsten könnte ich es auch lassen und mir andersweitig den Tag verderben.

JoelH hat geschrieben: Davon ab, ich schaue mir Wettkämpfe immer vorurteilsfrei an

Beim Rest bin ich komplett bei Dir, hier aber nicht zu 100%. Wenn so mancher Sportler nach seiner Dopingsperre zurückkehrt, dann habe ich so meine Probleme. Nicht mit einer Scharapowa (die einfach nicht kapiert hatte, dass das Zeug, das sie jahrelang legal nahm plötzlich auf der Liste stand) sondern mit Leuten, bei denen man genau weiß, dass sie überhaupt nichts einsehen und so weitermachen, bis sie nächstesmal erwischt werden (da lohnt es sich nicht Namen aufzuzählen, die Liste ist zu lang).

Ein guter Punkt derjenigen, die skeptisch gegenüber der Wirkung des Dopings (egal welcher raffinierten Art) sind, ist für mich, dass, wenn es so einfach wäre, jemand wie Moen keine solche Ausnahme wäre. Wenn man Leistung so einfach steigern kann (und dank raffinierter Dosierung auch schwer nachweisbar), warum sind die Europäer heute größtenteils trotzdem so schlecht? Auf den Mittelstrecken nicht besser als Coe, Cram, Ovett vor Epo. Im Marathon ebenfalls meist stagnierend auf dem Niveau der 1980er oder schlechter. Auf den Langstrecken ähnlich.

Wenn Lopes mit 38 Jahren! 1985 (vor Epo, Eigenblutdoping gab es zwar, aber das bringt nicht mehr als Höhentraining) 2:07:12 gelaufen ist, warum soll ein 26jähriger nach 30 Jahren mehr Erfahrung mit Trainingsmethoden, besseren Schuhen usw. nicht etwa 2 sec./km schneller laufen?

Deutlichere Indikatoren sind für mich, wenn Leistungen, die zu Zeiten verbreiteten Staatsdopings, was sich an aus heutiger Sicht kaum glaublichen Leistungen in der Breite zeigte (z.B. massenweise Frauen mit 1:56/1:57er Zeiten über 800m ab Mitte der 1970er) locker übertroffen werden. Etwa die chinesischen "Schildkrötenblut"-Rekorde. Auch das wäre natürlich noch kein eindeutiger Beweis, aber ein stärkeres Verdachtsmoment als Moens knapp unter 2:06.

Hätte hier nach den krassen Leistungen von Klosterhalfen jemand ne Doping-Diskussion angefangen, wäre derjenige überspitzt gesagt mit Mistgabeln verjagt worden. Aber bei einem Norweger ...

Hannover war nicht Moens erster Marathon, wie ich oben vermutet hatte

Florenz 2015 2:12:54
Rio 2016 2:14:17 (19.)
Hannover 2017 2:10:07
Fukuoka 2017 2:05:48

Progression HM
2012: 62:48
2013: N/A
2014: 62:59
2015: 62:32
2016: 62:19
2017 Feb. 62:25
2017 Okt. 59:47
"While his improvement in 2017 has been mind-boggling, it’s not to say Moen wasn’t a talent. Much like Ryan Hall (see QT #2 for more), he showed talent a young age but nothing amazing until he turned to the road. Moen did run a Norwegian youth record of 8:12 for 3k at age 17 when he also ran a Norwegian junior record of 14:02. At age 20, he ran 13:30 for 5k."

Norway's Sondre Moen Makes History, Smashes European Record in Marathon to Win Fukuoka in 2:05:48 - LetsRun.com

mountaineer hat geschrieben:Eigenblutdoping gab es zwar, aber das bringt nicht mehr als Höhentraining

Wohl kaum. Außerdem gab's da jede Menge (praktisch unkontrolliert) Steroide.

mountaineer hat geschrieben:Deutlichere Indikatoren sind für mich, wenn Leistungen, die zu Zeiten verbreiteten Staatsdopings, was sich an aus heutiger Sicht kaum glaublichen Leistungen in der Breite zeigte (z.B. massenweise Frauen mit 1:56/1:57er Zeiten über 800m ab Mitte der 1970er) locker übertroffen werden.

Aber Moen war doch schneller als alle Staatsdoper bis 1990...

0815boy hat geschrieben:Hätte hier nach den krassen Leistungen von Klosterhalfen jemand ne Doping-Diskussion angefangen, wäre derjenige überspitzt gesagt mit Mistgabeln verjagt worden. Aber bei einem Norweger ...

Nun, bei sowas sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass fast die Hälfte der Teilnehmer der WM in Daegu Doping (anonym) zugegeben haben. Und das schließt sämtliche chancenlosen Läufer ein. Vermutlich ist die Dopingrate bei den schnellen Läufern deutlich höher, und bei denen mit auffallend schneller Steigerung noch höher. Nur so nebenbei erwähnt.

D-Bus hat geschrieben:Wohl kaum. Außerdem gab's da jede Menge (praktisch unkontrolliert) Steroide.


Aber Moen war doch schneller als alle Staatsdoper bis 1990...



Nun, bei sowas sollte man immer im Hinterkopf behalten, dass fast die Hälfte der Teilnehmer der WM in Daegu Doping (anonym) zugegeben haben. Und das schließt sämtliche chancenlosen Läufer ein. Vermutlich ist die Dopingrate bei den schnellen Läufern deutlich höher, und bei denen mit auffallend schneller Steigerung noch höher. Nur so nebenbei erwähnt.

Und das entkräftet jetzt in wie fern meine Kritik für Messen mit zweierlei Maß bei deutschen und ausländischen Athleten, was Doping-Spekulationen nach krassen Leistungen/Steigerungen angeht?

Es gab nur einen berühmten Staatsdoping-Marathonläufer und der hat nie WR gelaufen. Guck einfach mal die ewige dt. BL im 800m-Lauf oder Kugelstoßen der Frauen an und vgl. sie mit dem Marathon.
Dann siehst Du, was eine klare Häufung von danach kaum mehr gelaufenen Fabelzeiten und -weiten ist und warum man aufhorchen würde, wenn eine Frau ohne extrem erhöhten Testosteronwert heute 1:55 laufen würde (wie die besten 4 DDR-Damen vor 30 bzw. 41 Jahren).
Das gab es im Marathon meines Wissens nie, sondern über 60 Jahre allmähliche Verbesserungen, ohne eindeutige Korrelation (durch entsprechende Peaks und Einknicke nach verschärften Kontrollen) mit mutmaßlichen Dopingmitteln. D.h. entweder waren die Marathon-Läufer und -trainer durchweg die subtilsten Doper überhaupt, die immer rechtzeitig ein neues noch nicht erkennbares Mittel gefunden haben, so dass es immer mit allmählichen langsamen Verbesserungen weitergehen konnte, oder Doping ist nicht der zentrale Faktor.

Tatsächlich sind z.B. die deutschen Marathonläufer so schwach, dass, mit oder ohne Hilfmittel, der zweitbeste deutsche Läufer der letzten Jahre (Pflieger) langsamer ist als Bikila 1964 (mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit ohne chemische Hilfe) und gerade mal so schnell wie Lutz Philipp 1972.

Natürlich beweist das nichts, man kann nie zweifelsfrei beweisen, dass nicht gedopt wird. Aber wenn man mit den Trainingsmethoden von 1964 (als Ostafrikaner) 2:12 laufen konnte (und ein paar Jahre später, vor genau 50 Jahren, lief Clayton, ein Weißer, in Fukuoka 2:09:36, ziemlich sicher auch noch vor dem Einsatz von chemischen Tricks) kommen mir die Steigerungen (5-6% innerhalb von 50 Jahren bei einer massiven Ausweitung des Läufer-Potentials (Afrika) und Professionalisierung des Trainings) seitdem nicht unplausibel vor.

Was Moen betrifft, kann wohl nur ein erfahrener Trainer abschätzen (sein Programm hat Canova teilweise bei Let's Run veröffentlicht), ob und wie verdächtig die Steigerungen sind. Ich kann es sicher nicht.

(Klosterhalfens Steigerungen sind in dem Alter und mit nach der Jugend deutlich gesteigerten Umfängen und Höhentraining durchaus erklärbar; gerade über 1500 war ihre 2016er Zeit "zu schlecht" vgl. mit 3000 und 5000, wenn sie die im Herbst 16 nochmal in einem gepaceten Rennen gelaufen wäre, wäre sie wohl auch schon um/unter 4:05 gelaufen.)

Mein Beispiel waren nicht deutsche Marathonläufer, sondern Klosterhalfen. Gegen die genauso viele Indizien vorliegen wie gegen den Norweger. Außer krasser Leistungssteigerung nichts.

mountaineer hat geschrieben: Deutlichere Indikatoren sind für mich, wenn Leistungen, die zu Zeiten verbreiteten Staatsdopings, was sich an aus heutiger Sicht kaum glaublichen Leistungen in der Breite zeigte (z.B. massenweise Frauen mit 1:56/1:57er Zeiten über 800m ab Mitte der 1970er) locker übertroffen werden. Etwa die chinesischen "Schildkrötenblut"-Rekorde. Auch das wäre natürlich noch kein eindeutiger Beweis, aber ein stärkeres Verdachtsmoment als Moens knapp unter 2:06.

Ich sehe es genau andersherum. Das die Zeiten in der Breite runter gegangen sind, trotz besseren Trainings, trotz besserer Ernährung etc. spricht eher dafür, dass die Breite beim Doping vorsichtiger sein muss. Und damit meine ich nicht, gar nicht dopen, sondern weniger bzw. vorsichtiger. Das gerade die Sprint/MD so extrem nachgelassen hat, obwohl man hier vermutlich besser Fortschritte in der Trainingswissenschaft machen kann als auf Distanzen, wo sowieso das meiste Kilometer schrubben ist, könnte zum Beispiel dafür sprechen, dass Alles was Kraft pusht, besser überführbar ist.
Wenn die Breite besser werden würde, könnte man das mit besseren Trainingsbedingungen, höherer Leistungsdichte etc. erklären, aber gerade wenn Einer sich plötzlich in dieser Art und Weise absetzen kann und dabei noch besser als alle Zeiten aus Doping-Hochzeiten ist, ist das merkwürdig.

JoelH hat geschrieben:Ich finde die Diskussionen darüber zum einen müßig und zum anderen bis zu einem gewissen Grade scheinheilig. Zunächst werden die Athleten mehr oder weniger gedisst weil sie stets zu langsam sind, eben weil sie Europäer sind. Wenn sie dann aber doch mal einen raus hauen, dann wird unwillkürlich Doping unterstellt. Ja was denn nun?

Davon ab, ich schaue mir Wettkämpfe immer vorurteilsfrei an, denn ansonsten könnte ich es auch lassen und mir andersweitig den Tag verderben.

Bist du denn schon mal auf die Idee gekommen, dass die "Dopingverdächtigungen" und die "Disse gegen europäische Läufer" einfach nicht dieselbe Quelle haben? Ich jedenfalls habe noch nie gegen schwache Leistungen geschossen und so einen Unsinn auch eigentlich noch nie gelesen, außer ein bisschen von Steffny, der aber genau das Gegenteil von Dopingverdächtigungen macht.
Zum unteren Part: Ich gucke auch trotz allen Dopings gerne Sport, kann mein Hirn bei gelegentlichen Extremleistungen aber nicht ausschalten. Mit Extremleistungen meine ich in erster Linie große Leistungssprünge aus dem Nichts.

0815boy hat geschrieben:Hätte hier nach den krassen Leistungen von Klosterhalfen jemand ne Doping-Diskussion angefangen, wäre derjenige überspitzt gesagt mit Mistgabeln verjagt worden. Aber bei einem Norweger ...

Nationalismus zu unterstellen, ist natürlich immer das wunderbarste Mittel, sachlich begründete Zweifel wegzuschieben. Wenns dich beruhigt, Pechsteins letzte Weltcup-Ergebnisse lassen mich auch skeptisch zurück.

@Mountaineer: Wilson ist doch 1:55 gelaufen dieses Jahr. Wenig überraschend ist sie auch schon mal positiv getestet worden.
Wenn du dir die europäische Bestenliste ansiehst, wirst du im Marathon ein ähnliches Muster entdecken Ewige europische Bestenliste im Marathonlauf Europa Bestenliste Marathon zusammengestellt von Herbert Steffny Weltrekord, Laufen Marathon, Statistik, Analyse, Running,
Fast alle jüngeren Top-Leistungen im Marathon stammen von Läufern mit afrikanischen Wurzeln.

Bikila 1964 (mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit ohne chemische Hilfe)

Wie kommst du darauf?

0815boy hat geschrieben:Und das entkräftet jetzt in wie fern meine Kritik für Messen mit zweierlei Maß bei deutschen und ausländischen Athleten, was Doping-Spekulationen nach krassen Leistungen/Steigerungen angeht?

Gar nicht, sorry, so war das nicht gemeint, sondern dass - rein statistisch gesehen - beide höchst verdächtig sind, aber auch durchaus sauber sein könnten. (Von daher ist eine Doping-Diskussion recht müßig...)
Ich stimme dir ausdrücklich zu mit dem zweierlei Maß, das man auch bei letsrun beobachten kann (Engländer verteidigen Engländer, Amis Amis (z. T. abgesehen von NOP-Athleten), Kenianer Kenianer, und da kaum Russen dort auftauchen, verteidigt die keiner).

P.S. 1: Wilson ist ein gutes Beispiel für zweierlei Maß bei letsrun.
P.S. 2: Ernsthafte chemische Hilfe begann großflächig in den 50ern mit den Amphetaminen, bekanntlich anfangs völlig unkontrolliert. Mit den Jahren wurden die Drogen und die Tests besser, weshalb man - disziplinabhängig - nette Wellenbewegungen in den diversen Weltjahresbestleistungen ausmachen kann.

AchatSchnecke hat geschrieben:Nationalismus zu unterstellen, ist natürlich immer das wunderbarste Mittel, sachlich begründete Zweifel wegzuschieben

Wo waren denn hier die "sachlich begründeten" Zweifel gegen KoKo? Die Indizien gegen sie sind wie gesagt genauso "erdrückend" wie gegen Koen: Außergewöhnlich krasse Leistung(ssteigerung).

0815boy hat geschrieben:Wo waren denn hier die "sachlich begründeten" Zweifel gegen KoKo? Die Indizien gegen sie sind wie gesagt genauso "erdrückend" wie gegen Koen: Außergewöhnlich krasse Leistung(ssteigerung).

Außergewöhnlich krasse Leistungssteigerungen in einem jungen Alter lange vor dem Peak (und nach dem was man so hört, ein lange zurückhaltendes Trainingsprogramm). Bei Moen hingegen ein über viele Jahre offenbar austrainierter Athlet mit konstanten Ergebnissen (siehe obrige Aufstellung), die dann urplötzlich innerhalb eines Jahres explodieren und zwar auf ein Niveau, dass im Marathon unter den gebürtigen Europäern derzeit völlig außer Konkurrenz ist (was bei Klosterhalfen auch nicht so ist).
Übrigens sehe ich weder erdrückende Indizien gegen Moen noch würde ich auf Zweifel an Klosterhalfens Leistung mit Mistgabeln und Scheiterhaufen reagieren.
Nur Skepsis bleibt.

AchatSchnecke hat geschrieben:Nationalismus zu unterstellen, ist natürlich immer das wunderbarste Mittel, sachlich begründete Zweifel wegzuschieben

Und wo waren die "sachlich begründeten Zweifel" gegen KoKo, gegen die die "Indizienlage" genauso "erdrückend" wie gegen Moen ist: Außergewöhnlich krasse Leistung(ssteigerung)?

Die für Marathon mutmaßlich wirksamen Mittel (Blutdoping, EPO) gab es 1964 noch nicht. Daher ist es reine Unterstellung zu meinen, Bikila sei gedopt gewesen.
Auf welcher Basis legst Du denn fest, was "clean" zu erreichen ist bzw. ab wann Mißtrauen angesagt ist.

Auf den männlichen Mittelstrecken gibt es seit Jahrzehnten Stagnation. Es gab über 800m nie einen mit den Frauen vergleichbaren Doping-Peak in den 1980ern (nur sehr wenige Leute sind damals oder jemals um/unter 1:42 gelaufen, während in einem kleinen Land 4 Frauen 1:55 laufen konnten.).
Über 1500 gab es eine Steigerung in den 1990ern (evtl. Epo wie bei den Bahnlangstrecken), seitdem aber auch eher Stagnation. Cram, Coe oder Ovett hätten mit ihren 3:30-3:31 Zeiten heute, 30-35 Jahre später, sehr gute Chancen vorne mitzulaufen. Über die Bahnlangstrecken gab es eine Flut von Rekorden in den 1990ern, seitdem nicht mehr, vermutlich wegen strengerer Kontrollen (Epo). Im Marathon gab es dagegen in dieser Zeit keine so deutliche Steigerung von Rekorden und auch keinen nachfolgenden Knick/Stagnation.

Das Rätsel für mich bleibt nach wie vor, warum die Langstreckenleistungen der Europäer so schwach sind, wenn angeblich die meisten eh dopen. Und zwar nicht nur schwächer als die Afrikaner (was genetisch bzw. durch "Höhentraining" von Kind auf erklärbar wäre), sondern auch verglichen mit den Europäern früherer Zeiten. Entweder stimmen die Vermutungen über unterschiedliche response auf die gängigen Mittel. (Aber im Radsport haben die Europäer zumindest geglaubt, dass Epo hilft, vielleicht gibt es hier auch relevante Unterschiede zwischen Radfahren und Laufen, was z.B. Canova auch immer wieder behauptet.) oder die Steroide der 70er/80er helfen mehr auf Mittel/Langstrecke, als man vermutet.

Nachgewiesen ist Doping meines Wissens (außer den damals erlaubten Eigenblutspenden) meines Wissens bei keinem einzigen der männl. Rekordläufer (>800m) der 1970er und 80er. (Frauen sind eine andere Sache, weil da Steroide sicher auch noch auf 1500/3000 einiges mehr bringen.) Es ist also reine Spekulation. Wie gesagt, wo setzt man die fraglos saubere Schwelle mit Leistungen, die aller Wahrscheinlichkeit nicht durch effektive chemische Hilfe erreicht wurden? Snell ist 1:44 auf einer Grasbahn gelaufen, Kemper unter 1:45 auf einer nassen Aschenbahn. Es sind ja Verbesserungen durch Tartan, leichtere Spikes, Trainingsmethoden innerhalb vonr 50 Jahren durchaus zu erwarten.

Ich erkenne keine klaren zeitlichen Muster in der verlinkten Marathonbestenliste. Von den Top 10 sind zwei Europäer aus den Prä-Epo 1980ern. Unter den Top 20 nur zwei Ostafrikaner, dann noch einer kongolesischer und einer nordafrikanischer Herkunft, so weit ich sehe.
Von den Top 40 sind zwar viele aus den 90ern (möglicherweise Epo), aber auch aus den 2000ern, als darauf eigentlich schon getestet wurde. V.a. ist es eben keine Häufung von Fabelzeiten. Wenn Abel Anton (Spanier unter Generalverdacht) 20 sec. schneller als Bordin Prä-Epo und knapp 40 sec. schneller als Gabius gelaufen ist, ist das eben nicht wie 12:45 vs. 13:05 auf 5000. Wenn die reihenweise 2:07 gelaufen wären und in den letzten 10 Jahren keiner mehr unter 2:10, dann würde ich einen Epo-Peak o.ä. sehen. Kann ich aber nicht erkennen.

mountaineer hat geschrieben:Die für Marathon mutmaßlich wirksamen Mittel (Blutdoping, EPO) gab es 1964 noch nicht.

Mutige Behauptung. Amphetamin gab es damals hingegen schon lange, es wurde auch eingesetzt und gilt auch heute noch als wirksam.

Da es jetzt sehr allgemein und OT wird, habe ich dir mal im Doping-Thread geantwortet @mountaineer.

Ich war auch nicht angetreten, zu argumentieren, dass Moen unbedingt gedopt sein muss. Ich finde es nur etwas unfair, wenn direkt und am besten schon mal präventiv nationalistische Beweggründe unterstellt werden und das Moens Leistung sowohl absolut als auch in der Entwicklung Galaxien über bsplws. der genannten Scherl liegt.

AchatSchnecke hat geschrieben:Da es jetzt sehr allgemein und OT wird, habe ich dir mal im Doping-Thread geantwortet @mountaineer.

Ich war auch nicht angetreten, zu argumentieren, dass Moen unbedingt gedopt sein muss. Ich finde es nur etwas unfair, wenn direkt und am besten schon mal präventiv nationalistische Beweggründe unterstellt werden und das Moens Leistung sowohl absolut als auch in der Entwicklung Galaxien über bsplws. der genannten Scherl liegt.

+1
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich über solche Ergebnisse nicht mehr bedingungslos freuen kann. Falls ich ihm damit unrecht tue muss er sich bei den vielen anderen Dopern bedanken.

Dass man einer Klosterhalfen kein Doping zutraut liegt auch sicher daran, dass sie so ein süßes kicherndes Mädchen ist. So eine dopt doch nicht ;-)

Messdienerin! Das würde schon ein richtig übler Skandal.
Ich traue es v.a. Weiß nicht zu, so mit seiner Karriere zu spielen, denn Koko schätze ich so ein ein, dass sie normalerweise folgsam macht, was der Trainer sagt. Wenn dazu gehören sollte: Nimm hier dieses tolle Nahrungsergänzungsmittel... gerade von der Forschungsabteilung reinbekommen... ;)

Die Steigerung bei Moen ist übrigens klar: Er läuft mit den 4%-Schuhen! (hoffentlich nicht schon beim 2:10-Lauf...)

AchatSchnecke hat geschrieben:Ich war auch nicht angetreten, zu argumentieren, dass Moen unbedingt gedopt sein muss.

Das hat Dir auch niemand vorgeworfen.

AchatSchnecke hat geschrieben:Ich finde es nur etwas unfair, wenn direkt und am besten schon mal präventiv nationalistische Beweggründe unterstellt werden

Ich finde das Attribut "nationalistisch" hier nicht passend. Aber ich weiß noch, wie es bei Benedikt Karus keine einzige kritische Stimme in Richtung des "Verdächtigen" gab. Der nationale Aspekt spielt hier nunmal mit rein.

mountaineer hat geschrieben:Messdienerin! Das würde schon ein richtig übler Skandal.
Ich traue es v.a. Weiß nicht zu, so mit seiner Karriere zu spielen, denn Koko schätze ich so ein ein, dass sie normalerweise folgsam macht, was der Trainer sagt. Wenn dazu gehören sollte: Nimm hier dieses tolle Nahrungsergänzungsmittel... gerade von der Forschungsabteilung reinbekommen... ;)

Ich kenne koko persönlich. Ich war 10 Tage lang Ihr "Sparringpartner" auf Zinnowitz / Usedom. Das was ich dort gesehen habe entspricht nicht deiner Einschätzung.

Der Punkt ist nicht der Einzelfall (der war ja rein hypothetisch, da ich natürlich nicht ernsthaft diesen Verdacht hege!), da wirst Du sicher recht haben (obwohl ich meinen Eindruck der Folgsamkeit schon aufgrund konkreter Interviewäußerungen beider gewonnen habe), sondern dass wohl sehr selten jemand ohne Wissen des Trainers dopt und in vielen historischen Fällen es gerade bei jungen Athleten tatsächlich so gewesen ist, dass sie nicht genau wussten, was sie da nehmen. Bzw. das die Autorität des Trainers/Sportarztes/usw. entscheidend war, es eben einzunehmen.

Zu aktuellem, nicht spekulativem:
Rehs Einsatz bei der Cross-EM stand wegen eines Infekts auf der Kippe, aber sie wird laufen:
Laichingen: Trotz grippalem Infekt fährt Alina Reh zur Cross-EM

Überhaupt kein Kommentar bis jetzt????

https://www.laufen.de/crosslauf-em-dopp ... sterhalfen

Das U23-Rennen war beinahe eine Wiederauflage von Darmstadt. Der Abstand zum Feld nicht ganz so groß, aber für internationale Verhältnisse erheblich (20 sec. zur 3. und die wiederum 14 sec. vor der 4.). Ich glaube, dass Klosterhalfen die Kälte zu schaffen machte. Sie sah schon nach 5-6 min. angestrengt aus (da kann es läuferisch für sie noch nicht schwer gewesen sein) und später dachte ich sogar, Reh hängt sie ab und sie wird gar von Judd eingesammelt. Sie ist dann aber sogar nochmal vorgegangen, hatte aber, anders als in Darmstadt gar keine Chance, von Reh wegzukommen, die sogar lockerer wirkte als beim Schlussspurt in Darmstadt. Ungeachtet eines soliden 12. Platzes Gehrings leider keine Chance auf Teamgold durch die Geschlossenheit der Britinnen (3,4,5 und noch zwei weitere in den top 10). Die haben eine ganz andere Dichte und Cross-Härte; die britischen (Hauptklasse)Frauen liefen größtenteils in bauchfreien Tops statt mit langen Ärmeln.

Miriam Dattkes Bronze war auch stark, zum erweiterten Kreis konnte man sie zählen, aber es war keineswegs selbstverständlich, dass sie es schafft.
Unerwartet stark Elena Burkhard bei den Frauen, sie hat alle Britinnen und weitere große Namen hinter sich gelassen, allerdings alle anderen Frauen eher schwach, nachdem sie in Tilburg recht gut ausgesehen hatten. Ich hatte mir im Vorfeld eingebildet, sie könnten 3 Top 20 schaffen und eine Außenseiterchance auf Team-Bronze.
Der Rest auch mehr oder minder im Rahmen des erwarteten. Petros schwächer (3. und 4. der Vorjahre), aber er hatte angeblich Rückenprobleme und es war schon bekannt, dass er wg. BW Trainingsrückstand hat. Ringer hatte sich mehr vorgenommen, aber 12. ist o.k.
Enttäuschend insgesamt, aber aufgrund der kaum recht vorhanden Crosslauftradition in D nicht so überraschend, dass außer in der wU23 gar keine Chance auf eine Teammedaille bestand. Es fehlt einfach an Dichte auf einem bestimmten Niveau.

Die Streckenlänge scheint Reh deutlich eher zupass zu kommen als Klosterhalfen. Die sah vor dem Ziel doch sehr gezeichnet aus.

Bin gerade über das hier gestolpert ...

https://www.trackteam.de/portfolio/alina-reh

Keine Ahnung wann das aktualisiert wurde, aber wenn sie "nur" 70 bis 80 Wkm in einer typischen Vorbereitungswoche abspult, dann ist da ja auch noch deutliches Potenzial. Also nicht nur Klosterhlafen auch Reh wird uns noch viel Spaß machen behaupte ich ;-)

Ja, Reh hat sich zum einen im Herbst nochmal stark über 10k und HM gesteigert, zum anderen hat sie viel mehr Renn-Erfahrung auf den längeren Strecken (schon mit 13,14 Jahren 5 und 10k Straßenläufe gemacht) und ihr Training ist seit vielen Jahren darauf ausgerichtet.
Klosterhalfen ist, wenn ich recht sehe, genau dreimal im WK längere Strecken gelaufen, den 10k-Straßenlauf in Leverkusen und die beiden 5000m-Juniorenrekorde. Alle drei nicht voll Stoff angefangen, keine internationale Konkurrenz und es ging letztlich nur um die Zeit, also kaum mit einem hochkompetiven Rennen zu vergleichen. Klar, sie ist da Bombenzeiten gelaufen und war auch sehr stark auf den ca. 4k-Crossstrecken der vergangenen EM (bei milderen bis warmen Bedingungen), aber sie ist im Kern immer noch hauptsächlich 1500m-Läuferin. Man hat auch bei anderen Athleten gesehen, dass sich sehr gute Bahnzeiten nicht immer direkt auf Cross übertragen lassen (die Schweizerin Sclabas war in der U20 deutlich schwächer als erwartet, nach einem 6. Platz 2016 als Medaillenkandidatin gehandelt, aber nur 17.), wobei Wind und Kälte gestern sicher auch noch ein Faktor waren.

Anja Scherl heute nach nur zwei Monaten wieder mit einer Zeit unter 2:30 h

Da es vielleicht nicht alle Interessierten auf dem Schirm haben, morgen findet in Karlsruhe ein Hallenmeeting mit sehr vielversprechender Besetzung (nicht nur aber auch über 1500/3000m) statt, das sogar per livestream zu sehen ist.

https://www.leichtathletik.de/termine/t ... karlsruhe/
https://www.leichtathletik.de/fileadmin ... aeufig.pdf

Sowohl über 1500m Frauen als auch bei 3000m Männer sind ehrgeizige paces geplant (2:06/800 bei 1500F, 2:32 - 5:04 bei 3000M). Mal gespannt, ob die deutschen AthletInnen nach dem Wintertraining schon so schnell unterwegs sind, dass sie da einigermaßen mitkommen. Falls ja, wäre zumindest bei den Frauen der dt. Hallenrekord (4:03,64) fällig. Bei den Männern traue ich Ringer 7:37 eigentlich noch nicht zu und dann müsste er auch ganz vorne im Feld mitlaufen, aber die Pace geht auch in diese Region.

Haben die in dem Artikel Reh mit Hanna Klein verwechselt oder hat Reh abgesagt?

60m Hürden W könnten sehr interessant werden.

Es sind fast alle Disziplinen sehr hochklassig besetzt. Sprint und Sprung gab es ja schon beim ISTAF Indoor, da bietet Karlsruhe ähnlich glänzende Besetzungen, dazu eben starke Mittel- und Langstrecken.

Reh hatte schon länger wegen ihrer Fußverletzung um Weihnachten rum abgesagt, aber dass Klein startet, ist wohl erst seit ein paar Tagen bekannt. Sollte das Rennen aufwerten, da Klein von der Freiluftbestzeit ungefähr die fünftbeste im Feld ist und, falls in der Form von 2017 jedenfalls um 4:05 laufen können könnte, während bei Reh schon eine 4:10 eine erheblich BL-Steigerung gewesen wäre.
Da Dibaba nicht unbedingt mehr in der Form des Hallen-WR sein muss, kann es gut sein, dass die Pace (liefe auf eine 3:56-57 hinaus) deutlich zu optimistisch ist. Aber sollte Klosterhalfen die Form der letzten Saison annähernd schon wieder erreicht haben, wären vorne 4:00 - 4:02 und ein DR vielleicht drin.

Sehr gut gelaufen von koko. Alles richtig gemacht. Büchel nicht so stark. Letztes Jahr war sie 6s schneller. Das ist in dem Bereich schon viel. Vermutlich hat sie Monte Gordo Trainingslager noch in den Beinen. Koko hat das TL anscheinend besser/schneller verkraftet.

Dibaba konnte als einzige halbwegs der pace folgen: 3:57. Koko lief im Grunde allein, holt dann die anderen Afrikanerinnen und wird in neuer BL 4:04,00 2. Klein 6. in 4:10, Krause (erst gestern aus Kenia gekommen) eher schwache 4:19 vorletzte.

Deutsche Topleistungen des Meetings sonst bisher die Siege von Pinto und Holzdeppe.