Der Leichtathletik Diskussionthread

NME hat geschrieben:Man hört im Hintergrund ganz leise die kleinste Violine der Welt ihr trauriges Lied spielen. „Ein Transgender diskriminiert Leistungssportlerinnen“.

Guter Witz, ist Dir gelungen. Und was meinst Du ernsthaft?

Ups jetzt erst gelesen. Nö kein Scherz:
Sie kann nichts für ihren hohen Wert,weiß aber um ihren eindeutigen Vorteil. Also warum sollen alle anderen Frauen an den Start gehen, wenn sie nie gewinnen können. Ist das fair ?

Alfathom hat geschrieben:Ist das fair ?

Mir ging es um den Begriff "diskriminiert" und den finde ich in dem Fall völlig unangebracht. Fairness ist ein anderes Thema.

alcano hat geschrieben:Und ich dachte schon, du wolltest einfach nur provozieren.

Ich verstehe übrigens durchaus, was sie sagen will, denke allerdings ebenfalls, dass "diskriminiert" hier nicht das richtige Wort ist. "benachteiligt" wäre vermutlich treffender.*

Warum, wenn Caster ausgeschlossen wird, ist der Tenor: Diskriminierung. Darf sie laufen, sind ihre "Konkurrenten" ( obwohl gar nicht mehr konkurrenzfähig" ) benachteiligt ?

Hier ein Artikel, in dem es unter anderem genau darum geht, ob und wann es sich um Diskriminierung handelt:
https://www.faz.net/aktuell/sport/sport ... 15280.html

Der Artikel klingt mir ehrlich gesagt zu geschwollen.

Der Schlußsatz nach dem Motto,`Laissez faire.

Dìe Leserkommentare sind eindeutig - philosophisch ist die Diskussion mit Sicherheit nicht zu lösen.

Alfathom hat geschrieben:philosophisch ist die Diskussion mit Sicherheit nicht zu lösen.

Die Frage, die sich dann stellt: ist sie rein biologisch zu lösen? Und gibt es den Vorteil (über dessen wissenschaftlich korrekten Nachweis ja noch diskutiert wird) wirklich nur einzig und allein beim Laufen über die Strecken von 400 - 1500 m oder auch in anderen Disziplinen und Sportarten (wie sieht es zum Beispiel in Sportarten aus, wo Kraft ein entscheidender Faktor ist)? Falls ja: liegt es da ebenfalls am Testosteron oder muss je nach Disziplin ein geeigneter Parameter gesucht werden um zu entscheiden, wer "weiblich genug" ist um bei den Frauen antreten zu dürfen?

Der Vorteil besteht natürlich überall. (Warum sind wohl Männer in allen LA-Disziplinen erheblich (10-20%) besser als Frauen? Casters 1:54 laufen jedes Jahr weltweit dutzende von 16jährigen Jungs, letztes Jahr in Europa ein 16jähriger 1:47, zwei 15jährige 1:52.)

Das Problem ist der "wissenschaftliche" Nachweis mit sehr kleinem n, der obendrein dadurch erschwert wird, dass vermutlich bei dem Datensatz, den die von der IAAF angeführte Untersuchung verwendete, einige der 46xy-Personen drin waren. D.h. wenn ich bei den 400 Hürden und 800m ein paar DSD o.ä. Personen mit T-Werten, die mehrere Sigma von den "normalen" Frauenwerten entfernt sind, drin habe, beim Diskuswerfen aber rein zufällig nicht, finde ich natürlich, dass für diese Läufe hohes T einen Vorteil bringt, kann es aber fürs Diskuswerfen nicht nachweisen, weil im Rahmen der relativ geringen T-Spannweite der normalen Frauen der Effekt zu gering ist.
Deswegen der deutliche Effekt bei einigen Disziplinen, wodurch die IAAF zu der inkonsistenten Einschränkung auf diese Strecken gezwungen wurde. Das grundsätzliche Problem ist hier, dass natürlich nicht nur der T-Wert relevant ist und dass Ursachen für Effekte im Bereich 2-5%, die im Spitzensport den Unterschied zwischen Olympiasieg und Olympia-Quali (denken wir der Einfachheit halber 2-5 sec. über 800m im Bereich 1:55-2:05) bedeuten, sehr schwer systematisch nachweisbar sein können, u.a. wegen zu kleinen Datensätzen.

Das Komische bei dieser Debatte ist, dass nahezu alle, die entweder selbst LA betreiben oder die Sportart seit Jahr(zehnt)en verfolgen, der Ansicht sind, dass die Regelung der IAAF, die CAS bestätigt hatte, eher noch zu "lasch" ist, d.h. eigentlich dürften 46 xy Hoch-Testosteron-Personen ohne T-Senkung in keiner Disziplin bei den Frauen starten, da der Vorteil offensichtlich ist. Der physiologische Vorteil besteht ja sogar noch mit gesenktem T-level, da zB Semenyas Körper seit ca. 15 Jahren männliche T-level produziert und entsprechende Muskeln, Lungen usw. aufgebaut hat.
Diejenigen, die keine Ahnung von der Sportart haben, sehen dagegen nur die "Diskriminierung". Natürlich findet eine Diskriminierung statt. Das ist gar nicht die Frage. Sondern ob es eine gut begründete und notwendige Diskriminierung ist. (Besonders absurd ist, wenn dann noch eine Rassismuskeule nachgeschoben wird, die völlig haltlos ist: Von den top 20 Frauen letztes Jahr über 800m waren 15 schwarz (also 12 ohne die mutmaßlichen DSD-Fälle), zwei Marokkanerinnen (für mich "weiß", aber auf dem Einwanderungszettel für die USA vermutlich nicht) und drei europäischer Abstammung

mountaineer hat geschrieben:Das Komische bei dieser Debatte ist, dass nahezu alle, die entweder selbst LA betreiben oder die Sportart seit Jahr(zehnt)en verfolgen, der Ansicht sind, dass die Regelung der IAAF, die CAS bestätigt hatte, eher noch zu "lasch" ist, d.h. eigentlich dürften 46 xy Hoch-Testosteron-Personen ohne T-Senkung in keiner Disziplin bei den Frauen starten, da der Vorteil offensichtlich ist.

Mag vielleicht eine naive Frage sein, aber warum sieht man nicht mehr 46 xy-DSD-Athletinnen in diversen Sportarten?

mountaineer hat geschrieben:Der physiologische Vorteil besteht ja sogar noch mit gesenktem T-level, da zB Semenyas Körper seit ca. 15 Jahren männliche T-level produziert und entsprechende Muskeln, Lungen usw. aufgebaut hat.

Müsste sie dann nicht auch weiterhin gewinnen?

mountaineer hat geschrieben:Diejenigen, die keine Ahnung von der Sportart haben, sehen dagegen nur die "Diskriminierung".

Was natürlich genauso wenig hilfreich ist, wie dass einige nur "Männer, die bei den Frauen starten" sehen. Am Ende muss halt allen Faktoren Rechnung getragen werden und das wird weder mit einer rein "biologischen" noch einer rein "soziologischen" Lösung passieren.

mountaineer hat geschrieben:Natürlich findet eine Diskriminierung statt. Das ist gar nicht die Frage. Sondern ob es eine gut begründete und notwendige Diskriminierung ist.

Und die Frage ist halt leider nicht so einfach zu beantworten wie viele (meines Erachtens auch die IAAF) es gerne hätten, komplett unabhängig davon in welche Richtung man tendiert. Und solange nicht alle Beteiligten bereit sind dies anzuerkennen wird die Diskussion weitergehen.

Vielleicht ist es aber doch so einfach und die IAAF macht es zu kompliziert. Wer im Pass "Frau" stehen hat, darf bei den Frauen starten, wer "Mann" drinstehen hat, startet bei den Männern und nachdem jetzt ja welche darauf bestehen sich als "divers" zu bezeichnen, gibt es halt eine weitere Wettbewerbs-Klasse "Divers".
Alternativ eine "Offene Klasse" in denen M/W/D starten dürfen, eine Klasse nur für Frauen und eine nur für Diverse. Wird das Geschlecht einer "Athletin" angezweifelt bzw. besteht der Verdacht, dass "sie" ein Mann ist, wird dies juristisch geklärt. Bis dahin kann sie entweder in der offenen Klasse / bei den Männern starten oder weiterhin bei den Frauen. Wird im nachhinein entschieden, dass sie ein Mann ist, werden die, im Frauenbereich, erzielten Erfolge/Prämien rückgefordert und die Ergebnisse annuliert.

Einen einzelnen Wert als KO-Kriterium heranzuziehen um gezielt Einzelfällen Rechnung zu tragen, wird letztlich immer als Diskriminierung angesehen, denn die Athletin kann hierfür schließlich nichts, egal ob sie daraus einen Vorteil erzielt oder nicht.

Mich persönlich würde interessieren wie der Verband reagieren würde, wenn sich alle anderen Athletinnen weigern würden im gleichen Wettbewerb zu starten.

Das Hauptproblem meines Erachtens ist, dass mit einer Klasseneinteilung in Männer und Frauen den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Geschlechterentwicklung/-ausprägung nicht Rechnung getragen wird.

Verständlich dennoch, dass man von Seiten des IAAF nicht gewillt ist, das ganze durch viele Klassen zu ersetzen (egal wodurch diese dann definiert sind) weil es sich einfach schwieriger vermarkten lässt.

Wenn man nun aber eine geschützte Klasse "Frauen" hat, dann ist es meines Erachtens nicht rechtens Personen, die bei bipolarer Betrachtung zu eben dieser Gruppe gehören auszugrenzen, nur weil sie genetisch einen Vorteil haben.
Das wäre ja, wie wenn man im Basketball Frauen über 1,80 augrenzt.

[h=1]"Sieg vor Gericht für Caster Semenya"[/h]
https://www.tagesspiegel.de/sport/sieg- ... 56954.html

Bantonio hat geschrieben:Das Hauptproblem meines Erachtens ist, dass mit einer Klasseneinteilung in Männer und Frauen den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zur Geschlechterentwicklung/-ausprägung nicht Rechnung getragen wird.

Verständlich dennoch, dass man von Seiten des IAAF nicht gewillt ist, das ganze durch viele Klassen zu ersetzen (egal wodurch diese dann definiert sind) weil es sich einfach schwieriger vermarkten lässt.

Erstens das. Es geht hier nicht um Wissenschaft, sondern um attraktiven und vernünftig plan- und durchführbaren Sport. Zweitens, zum wiederholten Male, Semenya selbst hat am allerwenigsten Interesse an einer Sonderklasse, weil sie damit kein Geld verdienen kann. Sie will in der DL, WM etc. bei den Frauen gewinnen. Nicht eine nicht bezahlte Art Paralympics.

Wenn man nun aber eine geschützte Klasse "Frauen" hat, dann ist es meines Erachtens nicht rechtens Personen, die bei bipolarer Betrachtung zu eben dieser Gruppe gehören auszugrenzen, nur weil sie genetisch einen Vorteil haben.
Das wäre ja, wie wenn man im Basketball Frauen über 1,80 augrenzt.

Nein, das ist beides nicht richtig. Erstens ist es gerade ein wesentlich strittiger Punkt, ob zB Semenya bei bivalenter Betrachtung in diese Gruppe gehören soll. Den strittigen Punkt kann man nicht als schon eindeutig beantwortet annehmen. Das wird leider immer wieder falsch dargestellt. Es geht bei dem Urteil nicht um Frauen mit zufällig hohen T-Werten. Es geht um eine spezifische Form von DSD/Androgynität UND sehr hohe T-Werte.
Und die Analogie passt auch nicht. Es ist eher so, wie wenn ein Schwergewichtler beansprucht, beim Boxen im Leichtgewicht starten zu können, weil die Messgenauigkeit der Waagen umstritten ist und weil er als "Leichtgewicht" sozialisiert wurde.
(Und es gab eben schon einen Fall, in dem eine Transfrau "Fallon Fox" beim MMA einer xx-Frau den Schädel gebrochen hat...)

Nele Alder-Baerens verbessert den 26 Jahre alten deutschen Rekord im 24h-Lauf um 7,57km auf 251,227km

RunSim hat geschrieben:10.000m ist seit diesem Jahr leider aus der DL raus...

In der FAZ stand neulich ein Bericht über die DM über 10.000m und die Perspektiven der Disziplin.

https://www.faz.net/aktuell/sport/mehr- ... 30194.html

Das 4x 400m-Konzept, das da bei den European Games gelaufen wird ist ja mal ganz interessant. 2 M + 2 F, Laufreihenfolge kann während des Laufs noch geändert werden, also auch M gegen F auf gleicher Runde.

Kipchoges INEOS 1:59 Challenge wird in Wien auf der Prater Hauptallee stattfinden:

https://www.vienna-marathon.com/?fromNe ... -goto-3095

Spiridon08 hat geschrieben:Kipchoges INEOS 1:59 Challenge wird in Wien auf der Prater Hauptallee stattfinden:

Erstaunliche Schallmauer, nur weil wir uns darauf geeinigt haben, den Tag in 24 Stunden aufzuteilen. Bei 20 Stunden wäre dieser Hokuspokus bereits Geschichte.

Knippi

Bei glatten 40 km Marathondistanz ebenfalls. Und diese Streckenlänge ist noch zufälliger als die Zeiteinteilung, die ja immerhin bis auf die Babylonier oder länger zurückgeht.

Highlight des Wochenende: Klosterhalfen stellt sich auf 3.000m der Weltspitze!
In einer halben Stunde geht's los:

http://123tvnow.com/watch/nbc/

Geht der Stream bei euch? Bei mir steht es kann wegen eines technischen Fehlers nicht abgespielt werden. Oder startet es erst zum Rennen?

Edit: Ich sehe gerade die Ergebnisse, bei Gesa Krause lief es wohl nicht sonderlich gut. "Nur" 9:35 und damit fast letzte geworden.

Bei mir gehts. Ansonsten müsste auch Eurosport 2 gehen.

Liegt wohl an irgendeiner Einstellung/Erweiterung bei mir. Im anderen Browser geht es!

2:45 erster km

DR ist 8:29,89 von koko aufgestellt!
Wird er heute fallen?

8:20 iwas... OMG!!!!

8:20,07 offiziell!! DR!!!! 2te in dem Mega Krassem Feld!!!!

Oha, was für eine brutal starke Leistung! Und dann auch vor Dibaba und Obiri hat sie auch geschlagen.

D.edoC hat geschrieben:Highlight des Wochenende: Klosterhalfen stellt sich auf 3.000m der Weltspitze!
In einer halben Stunde geht's los:

http://123tvnow.com/watch/nbc/

Klosterhalfen mit beeindruckenden 8:20!
Ok Hassan nich 2 Sekunden schneller, aber Klosterhalfen macht ein beherztes, starkes Rennen, finde ich.

Verbesserung um 9 Sekunden auf diesem Niveau!

D.edoC hat geschrieben:Highlight des Wochenende: Klosterhalfen stellt sich auf 3.000m der Weltspitze!
In einer halben Stunde geht's los:

http://123tvnow.com/watch/nbc/

Danke für den Link! Habe den letzten km noch mitbekommen. Klosterhalfen hat wirklich gelernt, toll! Sie läuft das Rennen mit und hat ein wirklich starkes Finish, Weltklasse!!!
Hoffe die Entwicklung geht so weiter :-)

Das waren von Hassan und Klosterhalfen ja die 4. und 6. schnellste Zeit die je auf 3000 m gelaufen wurden! Wobei die ganzen Chinesinnen damals doch sehr wahrscheinlich gedopt waren, oder?

V-Runner hat geschrieben:Das waren von Hassan und Klosterhalfen ja die 4. und 6. schnellste Zeit die je auf 3000 m gelaufen wurden!

Vorher war sie mit 8:29,89 auf Rank 50!! Nun ist sie auf Platz 6 der ewigen Weltbestenliste!

D.edoC hat geschrieben:Vorher war sie mit 8:29,89 auf Rank 50!! Nun ist sie auf Platz 6 der ewigen Weltbestenliste!

Das Training bei Salazar scheint ja ganz neue Energien freizusetzen. ;)

Ohne ihr jetzt direkt was unterstellen zu wollen, aber dieser Sprung auf dem Niveau verbunden mit dem Trainerwechsel im Winter. Ich finde, sowas muss man durchaus kritisch betrachten.

Flojo13 hat geschrieben:Das Training bei Salazar scheint ja ganz neue Energien freizusetzen. ;)

Nur dass sie gar nicht unter ihm trainiert. Soviel zu deinem kritischen Hinterfragungen.

Flojo13 hat geschrieben:Das Training bei Salazar scheint ja ganz neue Energien freizusetzen. ;)

Sie kommt erst noch ins beste Läuferalter für Langstreckler, ist verletzungsfrei durch den Winter gekommen und hatte im Training sicher eine andere Wettbewerbssituation. Dann beflügelt den einen oder anderen auch ein neues Umfeld. Zusätzlich hat sie das erste mal - zumindest seit ich das beobachte - ein taktisch gutes Rennen geliefert und unterwegs Energie für sich und nicht nur für andere (als Frontäufer) gespart. Dafür ist die Verbesserung von 1,77% völlig angemessen. Klar muss man die auch erstmal umsetzen. Grund zur Skepsis kann ich darin nicht finden, Anerkennung umso mehr.

Flojo13 hat geschrieben:Das Training bei Salazar scheint ja ganz neue Energien freizusetzen. ;)

Ohne ihr jetzt direkt was unterstellen zu wollen, aber dieser Sprung auf dem Niveau verbunden mit dem Trainerwechsel im Winter. Ich finde, sowas muss man durchaus kritisch betrachten.

Solche Aussagen und indirekte Dopingbezichtigungen hört man in letzter Zeit des Öfteren und die kommen meistens von Leuten, die sich nur oberflächlich damit beschäftigen. Vielleicht solltest du mal mehr als nur einen Zeitungsbericht darüber lesen.


Man sollte vielmehr kritisch betrachten, ob in der Leichtathlathletik in Deutschland auf Weltniveau trainiert werden kann, besonders in den nicht-technischen Disziplinen.
Stattdessen gibt es Generalverdachts-Anklagen wie von Flojo.
Und am Ende kommt man dann zum Schluss, dass in Deutschland keiner dopt und deswegen laufen die hier alle der Weltelite hinterher.


Es gibt diverse Gründe, die die Liestungssteigerungen von klosterhalfen erkklärbar machen:

Klosterhalfen konnte in diesem Winter verletzungsfei durchtrainieren. In einem hochproffessionellem Umfeld ist vielleicht die Unterstützung in allen Bereichen, die die Leistung der Sportler legal positiv beeinflussen, ein Ticken besser.
1. Gute Physio
2. Stabi/Rumpfkraft/Verletzungsprophylaxe Training (weniger Verletzungen = mehr Training = bessere Leistung)

Weitere Gründe:
Bessere Trainingsgruppe
Mit den Leistungen aus 2018 war es schwer in Deutschland einigermaßen konkurrenzfähige Sportler/innen für Klosterhalfen als Sparingspartner zu finden. Besonders so hochmotovierte Sportlerinnen wie Klosterhalfen brauchen stärkere (nicht schwächere) Sportler um sich an ihnen messen zu können und irgendwann stärker als sie zu sein. Jeder, der mal motivierte Sportler betreut hat, weiß, was damit gemeint ist und wie sehr dieser Punkt zu einem wichtigen Leistungsfaktor geworden ist.

Bessere Taktik
Was soll man dazu sagen? Jeder, der weiß, wie Klosterhalfen sonst in einem Rennen gelaufen ist und sich entsprechend hat verheizen lassen, weiß, was damit gemeint ist.

Außerdem: schonmal auf die Ergebnisliste geschaut?
Reihenweise persönliche Bestzeiten. Das Rennen war mit Weltklasse Athletinnen gespickt.

JoelH hat geschrieben:Nur dass sie gar nicht unter ihm trainiert.

In seinem Umfeld ist sie aber schon. Und was "unter" genau heißt, müssten wir auch noch definieren. Immerhin ist er Chef von dem Verein.

https://www.faz.net/aktuell/sport/mehr- ... 63615.html

Und wer ist der Chef von Bayer Leverkusen? Und wie sehr hat der KoKo trainingsmäßig beeinflusst?

JoelH hat geschrieben:Und wer ist der Chef von Bayer Leverkusen?

Das ist einfach zu beantworten:
https://www.tsvbayer04.de/mein-tsv-vere ... anisation/

JoelH hat geschrieben:Und wie sehr hat der KoKo trainingsmäßig beeinflusst?

Das ist nicht so einfach zu beantworten.

Ich schließe mal mit dem Spruch: "He that lieth down with dogs shall rise up with fleas". So wie es sich darstellt ist Salazar schon derjenige, der die Flöhe maßgeblich mit eingebracht hat. Und hat eine Organisation erstmal die Kultur, die Flöhe zu dulden, dann ist das auch schwer rauszubekommen, auf allen Ebenen.

RunSim hat geschrieben:Solche Aussagen und indirekte Dopingbezichtigungen hört man in letzter Zeit des Öfteren und die kommen meistens von Leuten, die sich nur oberflächlich damit beschäftigen. Vielleicht solltest du mal mehr als nur einen Zeitungsbericht darüber lesen.


Man sollte vielmehr kritisch betrachten, ob in der Leichtathlathletik in Deutschland auf Weltniveau trainiert werden kann, besonders in den nicht-technischen Disziplinen.
Stattdessen gibt es Generalverdachts-Anklagen wie von Flojo.
Und am Ende kommt man dann zum Schluss, dass in Deutschland keiner dopt und deswegen laufen die hier alle der Weltelite hinterher.


Es gibt diverse Gründe, die die Liestungssteigerungen von klosterhalfen erkklärbar machen:

Klosterhalfen konnte in diesem Winter verletzungsfei durchtrainieren. In einem hochproffessionellem Umfeld ist vielleicht die Unterstützung in allen Bereichen, die die Leistung der Sportler legal positiv beeinflussen, ein Ticken besser.
1. Gute Physio
2. Stabi/Rumpfkraft/Verletzungsprophylaxe Training (weniger Verletzungen = mehr Training = bessere Leistung)

Weitere Gründe:
Bessere Trainingsgruppe
Mit den Leistungen aus 2018 war es schwer in Deutschland einigermaßen konkurrenzfähige Sportler/innen für Klosterhalfen als Sparingspartner zu finden. Besonders so hochmotovierte Sportlerinnen wie Klosterhalfen brauchen stärkere (nicht schwächere) Sportler um sich an ihnen messen zu können und irgendwann stärker als sie zu sein. Jeder, der mal motivierte Sportler betreut hat, weiß, was damit gemeint ist und wie sehr dieser Punkt zu einem wichtigen Leistungsfaktor geworden ist.

Bessere Taktik
Was soll man dazu sagen? Jeder, der weiß, wie Klosterhalfen sonst in einem Rennen gelaufen ist und sich entsprechend hat verheizen lassen, weiß, was damit gemeint ist.

Außerdem: schonmal auf die Ergebnisliste geschaut?
Reihenweise persönliche Bestzeiten. Das Rennen war mit Weltklasse Athletinnen gespickt.

Du weißt also, dass ich nur mal kurz Zeitung gelesen habe und mich nicht tiefer mit dem Thema beschäftigt habe?! Kennst du mich persönlich? Nein, dann lassen wir doch einfach solche Unterstellungen, nur weil die Meinung einem nicht in den Kram passt.

Momo wird von Pete Julian trainiert, Assistenztrainer des Orgeon Project an dessen Spitze Salazar steht. Das sind die Fakten, sie befindet sich als zweifelsohne im direkten Umfeld und wer da wie mit wem trainiert und betreut wird, das weiß denke ich keiner von uns so ganz genau.

Fakt ist auch, dass ich nichts und niemanden unter Generalverdacht gestellt habe. Ich habe lediglich zum kritischen Hinterfragen angeregt, weil der allgemeine Konsens in Deutschland doch sehr gern heißt „alle dopen nur wir nicht“. Sicher ist Koko jung und Leistungssteigerungen können auf viele Arten erklärt werden, aber ein kritischer Blick schadet denke ich nie. Zu mehr wollte ich hier nicht anregen.

Nebenbei und etwas ot, deshalb lese ich meist nur mit. Hier stellt einer die Generalmeinung zum aktuellen Liebling der Deutschen Laufszene in Frage bzw. regt zum kritischen Hinterfragen an und schon wird ihm unterstellt, dass er keine Ahnung von der Thematik hat und sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt.

JoelH hat geschrieben:Und wer ist der Chef von Bayer Leverkusen? Und wie sehr hat der KoKo trainingsmäßig beeinflusst?

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Bayer Leverkusen ist ein riesiger Sportverein, das Orgeon Project ein auf wenige Spitzenläufer ausgerichtete Trainingsgruppe.

Es gibt wenig richtig gute/schnelle 3000m-Rennen. Das hier war vielleicht das bisher beste aller Zeiten.
Hassan und Gidey haben sich etwa um ebensoviele Sekunden verbessert wie Koko. Die Britin Laura Weightman (*1991) ist 8:26 gelaufen und hatte vorher eine BL von über 9 min. (und ihre 4:00/15:08 deuten auch nicht auf so eine schnelle Zeit). Alina Reh hat sich im Winter um 14 Sekunden über 3000m verbessert. (Und bei allem Respekt, verglichen mit NOP oder auch Weiß/Leverkusen ist Reh und ihr Trainer/Training vermutlich eher semiprofessionell, bei ihr ist ganz sicher auch noch einiges an Luft auf dieser Ebene, aber Reh kommt anscheinend mit dem bisherigen Trainer bestens zu recht und mag keine TL mit anderen, auch wenn sie nach einem solchen zum ersten Mal seit Jahren Koko wieder schlagen konnte, im Crosslauf Ende 2017).

Klosterhalfens stärkste (=verdächtigste?) Verbesserungen waren 2016 auf 2017. Bei BAYER Leverkusen (bekanntlich eine Pharmafirma, wenn man denn Verdächtigungen anstellen will). Da Koko 2018 im Frühjahr verletzt war, sind einige sehr deutliche Steigerungen ggü. ihrem vorher besten Jahr 2017 nur zu erwarten in diesem noch relativ jungen Alter. Dass da, allein bei den Umfängen, noch viel Luft nach oben war, hatte sich schon länger abgezeichnet. Abgesehen davon ist es natürlich eine extrem starke Zeit, keine Frage. Das wird nicht der letzte DR dieser Saison gewesen sein, über 5000m sind ~14:20 drin, wenn man 8:20 laufen kann.

Flojo13 hat geschrieben: Fakt ist auch, dass ich nichts und niemanden unter Generalverdacht gestellt habe. Ich habe lediglich zum kritischen Hinterfragen angeregt, weil der allgemeine Konsens in Deutschland doch sehr gern heißt „alle dopen nur wir nicht“. Sicher ist Koko jung und Leistungssteigerungen können auf viele Arten erklärt werden, aber ein kritischer Blick schadet denke ich nie. Zu mehr wollte ich hier nicht anregen.

Dann tue es doch direkt und dann nicht nur Frau Klosterhalfen. Mir ist eher schleierhaft und suspekt wie Läuferinnen, die 5kg schwerer sind als sie dennoch so schnell laufen können

Und klar kannst Du Kritik üben. Es kam durch die Art Deines Posts allerdings ziemlich hinterfozzig rüber. Zumindest kam es bei mir so an. Und auch der Generalverdacht gegen eine gute Läuferin und deren Umfeld finde ich ein wenig einfach. Daß das Sportsystem durch die Anreizsysteme in Summe höchst anfällig ist, steht außer Frage. Sich an einer Sportlerin, die sich über Jahre positiv entwickelt und außer exzellenter Leistung nicht auffällig ist, abzuarbeiten, finde ich befremdlich. Auch wenn man sich dabei hinter Salazar versteckt. Schaust Du auch im Baumann Umfeld, ob die Jungs und Mädels nicht zu oft die Zähne putzen? Vermutest Du bei allen Patienten von Müller-Wohlfahrt actovegin Missbrauch?

Nebenbei und etwas ot, deshalb lese ich meist nur mit. Hier stellt einer die Generalmeinung zum aktuellen Liebling der Deutschen Laufszene in Frage bzw. regt zum kritischen Hinterfragen an und schon wird ihm unterstellt, dass er keine Ahnung von der Thematik hat und sich nur oberflächlich mit dem Thema beschäftigt.

Das würde ich sicher nicht tun. Aber Hand auf´s Herz. Du bietest dafür weit mehr Ansatzpunkte wie Frau Klosterhalfen für Doping Gebrauch. Nun bin ich nicht so naiv, daß ich für irgend jemand die Hand ins Feuer legen würde. So große Pflaster kann ich mir gar nicht kaufen

Aber jemanden aufgrund guter Leistung unter Generalverdacht zu stellen, ist schon zweifelhaft. Oder würdest Du jedem einzelnen Sportler im Salazar Team des Dopings bezichtigen? Dann solltest Du das auch so schreiben. Das ist eine Meinung, die klar wäre. Man muss sie ja nicht teilen.

Flojo, liefer doch Argumente, nicht irgendwelche Mutmaßungen.
Deine Aussage ist pauschal, ohne irgendwelche Fakten, ist anscheinend normal heutzutage.

Was ist mit den Argumenten von mir? Alles Zufall?
Zufällig an der Verletzungsanfälligkeit trainiert? Aufgrund ihrer Verletzung in der Vergangenheit hat sie beim Nike Oregon Project mit einem Kräftigungstraining begonnen, das genau auf ihre Probleme zugeschnitten ist. Zumindest hat das Klosterhalfen so gesagt.
Zufällig mal die richtige Renntaktik gelaufen?
Zufällig mal mit richtig guten Sportlern trainiert?
Neuer Motivationsschub aufgrund von geänderten Trainingsstrukturen?

Nenn mir doch einfach Argumente für deine Behauptung.

Die Generalmeinung der Medien zeigt sich darin, dass seit Kokos Umzug nach Oregon es keine einzige Pressemeldung mehr gibt, in der nicht darauf hingewiesen wird, dass sie nun beim "umstrittenen" Oregon Project trainiert (und meistens wird Salazar statt ihres eigentlichen Trainers Pete Julian auch noch genannt). Du bist also ungefähr genauso edgy gegen den deutschen Mainstream wie die von allen umarmten "Protestler" von Fridays for Future... ;)

Flojo13 hat geschrieben:Du weißt also, dass ich nur mal kurz Zeitung gelesen habe und mich nicht tiefer mit dem Thema beschäftigt habe?! Kennst du mich persönlich? Nein, dann lassen wir doch einfach solche Unterstellungen, nur weil die Meinung einem nicht in den Kram passt.

Tut mir Leid, wenn ich dir zu persönlich wurde.
Wenn jemand einfach nur einen Satz dazu schreibt, sieht das erstmal nicht danach aus, dass derjenige sich viele Gedanken darum gemacht hat.

Das Argument, dass sie bei oder im Umfeld von Salazar (der Unterschied ist für mich hierbei nicht entscheidend) trainiert, lasse ich absolut gelten. Das wurde auch schon so in einer großen Zeitung geschrieben. Aber auch in dieser Zeitung fehlt eine umfassnede Analyse der Umstände, wie die neuen Leistungen von Klosterhalfen zustande gekommen sind.

Ich würde auch nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass Klosterhalfen (oder wer auch immer) ohne "unerlaubte Mittel" auskommt. Aber Aktuell sehe ich aber deutlich mehr offensichtliche Argumente, die für eine legale Leistungssteigerung sprechen.

RunSim hat geschrieben:
Nenn mir doch einfach Argumente für deine Behauptung.

Zitiere mich doch bitte kurz „wo ich etwas behaupte“.

Flojo13 hat geschrieben:Zitiere mich doch bitte kurz „wo ich etwas behaupte“.

Es ist ja das unfaire an der Geschichte. Du setzt irgend etwas Nebulöses in den Äther und lässt das Thema brodeln. Athlet oder Athletin haben keine Möglichkeit dagegen anzugehen. Und dann mal schön den Schwanz einziehen: "ich hab doch nix gesagt."

Dieser Kommunikationsstil macht eine Diskussion über konkrete Punkte nahezu unmöglich.