HFmax extrapolieren

Hallo,

ich laufe seit circa 4 Jahren, mal mehr (3x die Woche 5-10km), mal weniger (nur alle zwei Wochen 1x5km). Cooper Test 2.19km, Alter 47.

Ich laufe 10km locker in 70min und habe nie nach Puls trainiert.

Nun laufe ich seit ein paar Wochen nach Puls (Garmin Brustgurt). Nach Faustformel (223-0,9*47 = 181) sollte meine HFmax also 181 sein, GA1 Zone also Puls: 135. Mit 135 könnte ich mir aber gleich einen Rollator schnappen, so langsam wäre das. Die 15km letzten Sonntag bin ich bei diesem Puls (135-140) in 120min gelaufen. Das waren so 8min/km. Danach hätte ich ohne Probleme weitere 5km laufen können oder einen Sprint über 1km anziehen. Soweit so gut.

Ich vermute daher das meine HFmax etwas höher liegt. Heute bin ich nach 7km mal 1km sehr schnell gerannt und habe meinen Puls auf 189 bekommen, ohne danach kaputt (auf dem Boden gelegen) gewesen zu sein. Da ging noch mehr.

Wäre es realistisch zu sagen, das mein HFmax eher bei 195-200 liegt? Ich weiss, dass ist Spekulation, aber gibt es da irgendwelche "Erfahrungswerte".

Grüße,

Max, hf

Bin ich eigentlich der einzige, der sich verar***t fühlt, wenn dauernd solcher Nonsense eröffnet wird?


Allgemeingültige Formel: Hfmax = (Ruhepuls - Alter * (Körpegröße/Gewicht))*0 + (Penislänge * Wurzel(pi)*(1-1) + HF bei der Flucht vor einem koksenden Schimpansen!

Oder einfach mal die Forensuche benutzen...

MikeStar hat geschrieben:Bin ich eigentlich der einzige, der sich verar***t fühlt, wenn dauernd solcher Nonsense eröffnet wird?


Allgemeingültige Formel: Hfmax = (Ruhepuls - Alter * (Körpegröße/Gewicht))*0 + (Penislänge * Wurzel(pi)*(1-1) + HF bei der Flucht vor einem koksenden Schimpansen!

Oder einfach mal die Forensuche benutzen...

Ruhig... Er ist neu und darf das.

MikeStar hat geschrieben:Bin ich eigentlich der einzige, der sich verar***t fühlt, wenn dauernd solcher Nonsense eröffnet wird?


Allgemeingültige Formel: Hfmax = (Ruhepuls - Alter * (Körpegröße/Gewicht))*0 + (Penislänge * Wurzel(pi)*(1-1) + HF bei der Flucht vor einem koksenden Schimpansen!

Oder einfach mal die Forensuche benutzen...

Was nehme ich? Büstenhalterkörbchengröße?

d'Oma joggt hat geschrieben:Was nehme ich? Büstenhalterkörbchengröße?

Oh... ich bin natürlich davon ausgegangen, dass der Tro... äh... RW-Prakti... äh.. Treadstarter männlich ist... tschuldigung!

Bei Frauen wird "P" durch (Brustumfang - Taillenumfang/2) * 0,5 ersetzt.

Immer diese unrealistischen Formeln, ich kann weder einen Sebelzahntiger, noch einen koksenden Schimpansen auftreiben. So kriege ich ja nie meine Hfmax raus );

Edit:
Überhaupt, ist es dann auch eine Gaußverteilung? Gibt es also auch Leute die schneller sind als der koksende Schimpanse und welche die vorher tot umfallen? Dann ist es ja auch wieder ungenau!

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... frage.html

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... hritt.html

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... sport.html

Wenn du alles durch hast und noch Fragen her damit

Rolli hat geschrieben:Ruhig... Er ist neu und darf das.

Neu auf der Welt:

hfmax190 hat geschrieben:
Wäre es realistisch zu sagen, das mein HFmax eher bei 195-200 liegt? Ich weiss, dass ist Spekulation, aber gibt es da irgendwelche "Erfahrungswerte".

Erfahrungswerte musst du individuell ermitteln - durch Ausbelasten, bis eben nicht mehr geht (such mal nach Methoden zur Maximalpulsermittlung). Alles andere ist Kaffeesatzleserei.

Rolli hat geschrieben:Ruhig... Er ist neu und darf das.

Ja, neu hier. Ist MikeStar hier der Gruppenkasper? Erinnert mich an die AOL User Ende der Neunziger, die plötzlich im usenet auftauchten und rumpöbelten.

"Plötzlich auftauchten" schreibt ausgerechnet ein User in seinem 2. Posting, in dem er ein langjähriges Forenmitglied angreift.

Ok, dann nochmal kurz sachlich:

- Dass die Formel bei Dir Unsinn ist, hast Du selbst gemerkt (189er Puls erreicht, 181 MaxHF laut Formel)
- Damit ist auch das Trainieren nach dem Formelwert bei Dir Unsinn.
- Du fragst nach "Erfahrungswerten" für die MaxHF. Genau solche Erfahrungswerte haben Dich doch in die Bredullie gebracht. Deine MaxHF könnte 195 sein. Sie könnte aber auch 205 sein. Und nu?

ruca hat geschrieben:"Plötzlich auftauchten" schreibt ausgerechnet ein User in seinem 2. Posting, in dem er ein langjähriges Forenmitglied angreift.

Ok, dann nochmal kurz sachlich:

- Dass die Formel bei Dir Unsinn ist, hast Du selbst gemerkt (189er Puls erreicht, 181 MaxHF laut Formel)
- Damit ist auch das Trainieren nach dem Formelwert bei Dir Unsinn.
- Du fragst nach "Erfahrungswerten" für die MaxHF. Genau solche Erfahrungswerte haben Dich doch in die Bredullie gebracht. Deine MaxHF könnte 195 sein. Sie könnte aber auch 205 sein. Und nu?

Genau, bitte sachlich, und kein rumgepöbel wie von "MikeStar". Es scheint so, dass manche Leute einfach kein Benehmen haben, egal wie lange sie sich schon in Foren und vermutlich auch auf Facebook rumtreiben.

tempo85 hat geschrieben:http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... frage.html

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... hritt.html

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... sport.html

Wenn du alles durch hast und noch Fragen her damit

Hallo tempo85,

vielen Dank!

Der Ansatz seine berechnete HFMax zu verwerfen und mal ein Stück höher von dem anzusetzen was man maximal schon erreicht hat ist auf jeden Fall schon mal nicht schlecht.
Sich Anfangs nicht allzu sehr auf den Puls zu versteifen hilft auch noch.

Wenn du die 189 im Training erreicht hast und noch nicht komplett am Ende warst, denke ich dass die echte HFMax nicht unter 200 liegen wird. Da 200 am einfachsten zum rechnen ist, würde ich momentan mal das einsetzen und vielleicht mal versuchen deine HFMax in einem Wettkampf rauszukriegen.

Mit 47 ist 200 allerdings doch noch recht hoch aber nicht unmöglich.

Fire hat geschrieben:Der Ansatz seine berechnete HFMax zu verwerfen und mal ein Stück höher von dem anzusetzen was man maximal schon erreicht hat ist auf jeden Fall schon mal nicht schlecht.
Sich Anfangs nicht allzu sehr auf den Puls zu versteifen hilft auch noch.

Wenn du die 189 im Training erreicht hast und noch nicht komplett am Ende warst, denke ich dass die echte HFMax nicht unter 200 liegen wird. Da 200 am einfachsten zum rechnen ist, würde ich momentan mal das einsetzen und vielleicht mal versuchen deine HFMax in einem Wettkampf rauszukriegen.

Mit 47 ist 200 allerdings doch noch recht hoch aber nicht unmöglich.

Hallo Fire,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich werde mich mal weiter an die HFmax rantasten und weiter belasten. Ich denke 195 is drin. Da fällt mir gerade ein dass ich mich letzes Jahr einem Belastungs EKG unterzogen habe, aber von HFmax und GA1 etc nichts wusste. Ich kram mal meine Unterlagen raus oder frage beim Kardiologen nach, ob die HFmax ermittelt wurde. Keine Ahnung, ob ein Belastungs EKG geeignet ist, ich glaube eher nicht. Weiss jemand mehr darüber?

Grüße

Max, hf

Was das auf dem Rad (Ergometer)? Dann bringt das nix - nur Verwirrung, weil dort auch für das Laufen zu niedrige Werte ausgeworfen werden.

ruca hat geschrieben:Was das auf dem Rad (Ergometer)? Dann bringt das nix - nur Verwirrung, weil dort auch für das Laufen zu niedrige Werte ausgeworfen werden.

Yep, auf dem Rad.

Ich glaube nicht dass du beim Belastungs EKG auch nur in die Nähe kamst.

Auf dem Ergometer sind die Pulsbereiche sowieso komplett anders, meist ein ganzes Stück tiefer und wenn du es auf dem Laufband gemacht hast, wäre die HFMax vermutlich in dem Moment erreicht bevor du einen Abflug machst
Passend dazu eine kleine Aufheiterung zum Start in den Tag: https://www.youtube.com/watch?v=qNPhVVjnoC0

Ich komme im Training auch nur etwa 5 Schläge ans Maximum ran. Für die letzten 5 Schläge braucht es die Anfeuerungen auf der Zielgeraden.

tempo85 hat geschrieben:http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... frage.html

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... hritt.html

http://forum.runnersworld.de/forum/anfa ... sport.html

Wenn du alles durch hast und noch Fragen her damit

hfmax190 hat geschrieben:Hallo tempo85,

vielen Dank!

Wird sicher nicht schwer um zu merken dass fast immer die gleichen Clowns ihr Senf dazugeben. Damit meine ich nicht tempo85.
Die Leute, die es gut meinen, auch wenn Sie ein Thema tausendmal gelesen haben, bleiben einfach Sachlich falls sie helfen wollen. Fals nicht, dann sagen sie auch nichts dazu. Punkt. Das wirst du in den Posts aber ganz schnell merken...

Leute, Leute....

[INDENT]Extrapolieren ist ein anderes Wort für "Hochrechnen".

Wir haben also jemanden, der fragt, wie er seine HF-max berachnen kann. Ein Klassiker, der schon sehr oft beantwortet wurde.
Man kann seinen maximalen Puls nicht berechnen, man muss es austesten.

Nach einigem hin und her fällt ihm dann ein, dass er vor gerade mal einem Jahr ein Belastungs-EKG an ihm durchgeführt wurde. Er hatte sich also von einem Arzt mit Elektroden bestücken lassen, und dann wurde die Reaktion seines Herzes, bei steigender körperlicher Anstrengung, exakt dokumentiert.
Das hatte er aber zwischenzeitlich vergessen. [/INDENT]

Mir fällt dabei das hier ein: Monty Python

M.E.D. hat geschrieben:Leute, Leute....
[INDENT]Extrapolieren ist ein anderes Wort für "Hochrechnen".

Wir haben also jemanden, der fragt, wie er seine HF-max berachnen kann. Ein Klassiker, der schon sehr oft beantwortet wurde.
Man kann seinen maximalen Puls nicht berechnen, man muss es austesten.

Nach einigem hin und her fällt ihm dann ein, dass er vor gerade mal einem Jahr ein Belastungs-EKG an ihm durchgeführt wurde. Er hatte sich also von einem Arzt mit Elektroden bestücken lassen, und dann wurde die Reaktion seines Herzes, bei steigender körperlicher Anstrengung, exakt dokumentiert.
Das hatte er aber zwischenzeitlich vergessen. [/INDENT]

Mir fällt dabei das hier ein: Monty Python

Kannst Du nicht lesen ? Das EKG vor einem Jahr war eine Art Routinecheck für Leute in meinem Alter, hatte nicht im geringsten etwas mit der Bestimmung der HFmax zu tun. Nachdem mir das wieder eingefallen ist, habe ich nachgefragt, on man die dort ermittelte Pulsfrequenz als HFmax verwenden könnte. Die Antwort lautetet: nein. Besser im Laufen, während eines Wettkampfs, nicht auf dem Rad. Mit Puls beschäftige ich mich erst seit ein paar Wochen. Bitte nochmal genau lesen.

Das ist hier ein Anfängerforum, no? Die Leute Fragen halt solche Sachen immer und immer wieder weil sie neu sind und Kontakte knüpfen wollen. Versteh das endlich.

SaMaster hat geschrieben:Wird sicher nicht schwer um zu merken dass fast immer die gleichen Clowns ihr Senf dazugeben. Damit meine ich nicht tempo85.
Die Leute, die es gut meinen, auch wenn Sie ein Thema tausendmal gelesen haben, bleiben einfach Sachlich falls sie helfen wollen. Fals nicht, dann sagen sie auch nichts dazu. Punkt. Das wirst du in den Posts aber ganz schnell merken...

Es kann aber auch hilfreich sein, erwachsene Menschen zu Eigenverantwortlichkeit und zu weniger Denkfaulheit bei der Informationssuche zu veranlassen.

Dass du deine Hf max austesten musst, statt sie hochzurechnen, habe ich dir ja oben schon geschrieben.

hfmax190 hat geschrieben: Das ist hier ein Anfängerforum, no? Die Leute Fragen halt solche Sachen immer und immer wieder weil sie neu sind und Kontakte knüpfen wollen. Versteh das endlich.

Nur mal so aus der Reihe "Lebenshilfe": Redundante, überflüssige oder banale Fragen zu stellen ist im realen Leben wie auch in einem WWW-Forum eine riskante Methode der Kontaktanbahnung. Wenn man sie vorsichtig dosiert und auf wohlmeinende und gut gelaunte Menschen mit viel Zeit trifft, kann sie funktionieren. Wenn aber eine oder mehr dieser Randbedingungen nicht erfüllt sind, wird man wahlweise für dumm oder denkfaul gehalten - mit anderen Worten: Man ist nicht eben der interessanteste Gesprächspartner. Und wenn man sich dann noch lauthals beschwert, weil die anderen nicht so nett mit einem umspringen, und sie womöglich anpampt oder beschimpft, hat man ruckzuck komplett verschissen.

kobold hat geschrieben:Dass du deine Hf max austesten musst, statt sie hochzurechnen, habe ich dir ja oben schon geschrieben.



Nur mal so aus der Reihe "Lebenshilfe": Redundante, überflüssige oder banale Fragen zu stellen ist im realen Leben wie auch in einem WWW-Forum eine riskante Methode der Kontaktanbahnung. Wenn man sie vorsichtig dosiert und auf wohlmeinende und gut gelaunte Menschen mit viel Zeit trifft, kann sie funktionieren. Wenn aber eine oder mehr dieser Randbedingungen nicht erfüllt sind, wird man wahlweise für dumm oder denkfaul gehalten - mit anderen Worten: Man ist nicht eben der interessanteste Gesprächspartner. Und wenn man sich dann noch lauthals beschwert, weil die anderen nicht so nett mit einem umspringen, und sie womöglich anpampt oder beschimpft, hat man ruckzuck komplett verschissen.

Lebenshilfe .Einfach sachlich bleiben, oder Anfägerfragen ingnorieren. Wenn jemand frech wird, kriegt er/sie halt eine "verpasst",so wie auf dem Schulhof. Ich habe damit kein Problem, ich fange mit sowas nicht an, es waren Leute die P.nislän.ge/K.rbchengr.sse und "verar...hen" verwendet haben. Noch Fragen?

Das wird nix mehr......

hfmax190 hat geschrieben:Lebenshilfe .Einfach sachlich bleiben, oder Anfägerfragen ingnorieren. Wenn jemand frech wird, kriegt er/sie halt eine "verpasst",so wie auf dem Schulhof. Ich habe damit kein Problem, ich fange mit sowas nicht an, es waren Leute die P.nislän.ge/K.rbchengr.sse und "verar...hen" verwendet haben. Noch Fragen?

Ja: Wie oft bist du von der Schule geflogen, hast Jobs verloren oder Anzeigen bekommen, weil du Leuten eine "verpasst" hast?

Deine Argumentation kann man übrigens auch auf dein Verhalten anwenden: Was hält dich davon ab, die blöden Sprüche zu ignorieren und nur auf die sachlichen Beiträge einzugehen? Als erwachsener Mensch wirst du ja erkannt haben, dass es anderen um so mehr Spaß macht dich zu provozieren, je mehr du dich von ihnen provozieren lässt. Wenn du hier also wirklich Kontakte anknüpfen willst: Mach dich locker und sieh auch mal über den einen oder anderen blöden Spruch hinweg!

hfmax190 hat geschrieben:Lebenshilfe .Einfach sachlich bleiben, oder Anfägerfragen ingnorieren. Wenn jemand frech wird, kriegt er/sie halt eine "verpasst",so wie auf dem Schulhof. Ich habe damit kein Problem, ich fange mit sowas nicht an, es waren Leute die P.nislän.ge/K.rbchengr.sse und "verar...hen" verwendet haben. Noch Fragen?

muss dir tatsächlichen erst jemand die Fre*** (extra)polieren, um hier Sachlichkeit reinzubringen ;-)

Zu Berechnung der HRmax:
Gaus wurde ja schon erwähnt. Die Formeln (ob simple 220 minus Lebensalter oder kompliziertere Gleichungen) stimmen alle +/- 15bpm. Das muss einem einfach klar sein.

Übrigens:
Tendentiell erreicht jemand mit niedrigem Ruhepuls auch einen niedrigeren Maximalpuls als jemand dessen Ruhepuls 20bpm höher ist (bei gleichem Fitness-Level versteht sich).

RennFuchs hat geschrieben:muss dir tatsächlichen erst jemand die Fre*** (extra)polieren, um hier Sachlichkeit reinzubringen ;-)

Zu Berechnung der HRmax:
Gaus wurde ja schon erwähnt. Die Formeln (ob simple 220 minus Lebensalter oder kompliziertere Gleichungen) stimmen alle +/- 15bpm. Das muss einem einfach klar sein.

Übrigens:
Tendentiell erreicht jemand mit niedrigem Ruhepuls auch einen niedrigeren Maximalpuls als jemand dessen Ruhepuls 20bpm höher ist (bei gleichem Fitness-Level versteht sich).

Gauß ist ein guter Punkt. Was ich versuche rauszufinden ist ob man mit gewissen "Stützpunkten" verlässlich extrapolieren kann. An anderer Stelle wurde hier schon vermutet, das der Ansatz nicht falsch ist.

Ich werde jetzt mal weiter an meine Belastungsgrenze gehen. Ich tippe auch auf ein HFmax von 200, wie hier bereits angedeutet wurde. Lasst euch überraschen

Zunächst hatte ich mal versucht, durch Steigerungsläufe meine HFmax direkt zu messen und kam dabei auf 176. Allerdings war die Messung am Handgelenk relativ träge und vermutlich habe ich den Puls nicht lange genug gehalten. So leicht erreicht man seine HFmax auch nicht, mit der Zeit lernte ich, dass der so ermittelte Wert zu niedrig sein musste. Verschlimmernd kam hinzu, dass permanent an der Firmware der Forerunner 235 herumgedoktort wurde und die Pulsmessung dann plötzlich mal 5 Schläge höher ausfallen konnte, wenn ein Update geladen wurde.

Jetzt ich halte es so:

Ich hab' beim Tempolaufen festgestellt, dass ich mit einem Puls von ca. 165 so gerade eben noch das Tempo über ein, zwei, drei Kilometer halten kann. Deswegen vermute ich da in der Nähe meine anaerobe Schwelle. Die soll (sagt etwa Steffny) irgendwo zwischen 87% und 93% HFmax liegen. Wenn ich von 90% ausgehe, käme ich auf HFmax 183. Bei 87% wären es 189, bei 93% wären es 177. Beim Laufen habe ich schon mal 176 erreicht, daher scheinen mir die 183 nicht völlig verkehrt zu sein, die 189 sicher zu hoch und die 177 sicher zu niedrig.

Ausgehend davon und vom Ruhepuls 45 (sagt die Uhr) habe ich mir dann die GA-Zonen von Garmin mit der %-Herzfrequenz-Reserve [also nicht 0,9* HFmax, sondern Ruhepuls + 0,9 * (HFmax-Ruhepuls), wobei HFmax-Ruhepuls die HF-Reserve ist] ausrechnen lassen (ich habe allerdings 180 eingegeben, dann kam 167 für die anaerobe Schwelle bei 90 HF-Reserve heraus). Die so entstandenen Zonen (90-100% HF-Reserve = rot/Sprint, 80-90% = orange/GA2, 70-80% = grün/GA1, 60-70% blau/Regeneration) passen ganz gut zu der Empfindung, die ich beim Laufen von dem jeweiligen Tempo habe, und da halte ich für die wesentliche Kalibrierung des ganzen Verfahrens.

Ich weiß nicht, ob das eine vernünftige Methode ist, aber am Ende sollte es für das Training ja auch nicht so entscheidend sein, den Puls auf den Schlag genau auf beispielsweise 70% HFmax zu treffen (und wieso gerade 70% und nicht 71,23, weil die individuell vielleicht genau so abweichen, wie die anaerobe Schwelle, die übrigens trainierbar ist?), das sind ja auch nur Richtwerte, die individuell abweichen dürften. Aber man sollte in der richtigen Gegend unterwegs sein.

Ich habe grad Langeweile:

Hier eine Meta-Analyse über 351 Studien zur Ermittlung der maximalen Herzfrequenz in Abhängigkeit des Alters.
Age-predicted maximal heart rate revisited

Dort wird als Formel für die max Hf in Abhängigkeit des Alters "208 - 0.7 x Alter" angegeben. Außerdem scheint es wohl so zu sein, dass bei den Studien tendentiell eher jüngere Leute getestet werden, so dass die Aussage für ältere selbst bei Betrachtung des Mittelwerts nicht besonders aussagekräftig ist.

Hier nochmal eine einzelne Studie zur Ermittlung der max Hf im Verhältnis zum Alter:
https://helseforskning.etikkom.no/ikbVi ... 5B1%5D.pdf

Deren Ergebnis ist 211 - 0,68 x Alter, mit einem statistischem Fehler von 10.8 Schläge/Minute -> d.h. bei Normalverteilung liegen immer noch 5 von 100 außerhalb eines Bereichs von 40 Schlägen/Minute um den berechneten Mittelwert.

Puh, endlich eine Formel, die bei mir passt: 211 - 0,68x48 + 2x10.8 = 199,96 ... kommt hin , In zwei Monaten, wenn ich Geburtstag habe, liege ich aber wieder draußen

hfmax190 hat geschrieben:Gauß ist ein guter Punkt. Was ich versuche rauszufinden ist ob man mit gewissen "Stützpunkten" verlässlich extrapolieren kann.

Was nützt eine Gaußverteilung, die aussagt, wie sich HFmax in der Bevölkerung verteilt, für Dich persönlich? Stützpunkte einer Verteilung, in der man irgendwo verortet sein kann, helfen einem nicht weiter. Was Du brauchst, sind Stützpunkte, wo Deine HF-Zonen liegen, so ähnlich wie ich das oben für die mutmaßliche anaerobe Schwelle beschrieben habe. Könnte man im Prinzip auch an anderen Zonen festmachen, aber die Übergänge sind da noch verwaschener als bei der anaeroben Schwelle.

Da bei meiner neuen Uhr nun auch Pulsgedöns mit dran ist habe ich im Sommer interessehalber mal verschiedene, theoretische und auch praktische Tests aus dem Internet zur max. Pulsermittlung durchgeführt.

Alles Quark, der max. Puls von zwei Wettkämpfen letztens bei kühleren Temperaturen lag 5-10 über diesen Testwerten . Bei heißen Temperaturen würde es sicher noch höher gehen, das "extrapoliere" ich einfach mal so .

Alcx hat geschrieben:Da bei meiner neuen Uhr nun auch Pulsgedöns mit dran ist habe ich im Sommer interessehalber mal verschiedene, theoretische und auch praktische Tests aus dem Internet zur max. Pulsermittlung durchgeführt.

Alles Quark, der max. Puls von zwei Wettkämpfen letztens bei kühleren Temperaturen lag 5-10 über diesen Testwerten . Bei heißen Temperaturen würde es sicher noch höher gehen, das "extrapoliere" ich einfach mal so .

Wie sollte das auch funktionieren?

Was ist mit Rahmenbedingungen die nicht Altersabhängig sind?

• gerade erst eine Erkältung auskuriert.
• jemand macht eine Diät
• Stress in der Schule/Beruf

Was ist mit dem BMI?

• Gelten die gleichen Regeln für einen 1,80 großer Läufer mit 65 kg, wie für einen 1,70 großer Läufer mit 95 kg Körpergewicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt einen verpasst bekomme.
Das ganze macht so viel Sinn, wie die Suche nach Deutschlands größtem Zwerg.

M.E.D. hat geschrieben:Wie sollte das auch funktionieren:

Bin zumindest davon ausgegangen dass die praktischen Tests (waren 3 verschiedene) halbwegs korrekt sind ... waren die auch nicht, an den Rahmenbedingungen hat sich bei mir zwischen den Tests und den WK nicht wirklich viel verändert .

Alcx hat geschrieben:Bin zumindest davon ausgegangen dass die praktischen Tests (waren 3 verschiedene) halbwegs korrekt sind ... waren die auch nicht, an den Rahmenbedingungen hat sich bei mir zwischen den Tests und den WK nicht wirklich viel verändert .

Mit "praktische Tests" meinst du Tests, bei denen du gelaufen bist und dabei die HF ermittelt hast, oder? (Also keine Formelberechnung)

Bernd

burny hat geschrieben:Mit "praktische Tests" meinst du Tests, bei denen du gelaufen bist und dabei die HF ermittelt hast, oder? (Also keine Formelberechnung)

Genau. Waren verschiedene Tests, als Beispiel 11 Wiederholungen im Sprinttempo auf kurzer Strecke und Trabpause zwischen den Wiederholungen, das Ganze 3x mit 3 Min. locker Joggen dazwischen.

M.E.D. hat geschrieben:Wie sollte das auch funktionieren?

Was ist mit Rahmenbedingungen die nicht Altersabhängig sind?

• gerade erst eine Erkältung auskuriert.
• jemand macht eine Diät
• Stress in der Schule/Beruf

Was ist mit dem BMI?

• Gelten die gleichen Regeln für einen 1,80 großer Läufer mit 65 kg, wie für einen 1,70 großer Läufer mit 95 kg Körpergewicht.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt einen verpasst bekomme.
Das ganze macht so viel Sinn, wie die Suche nach Deutschlands größtem Zwerg.

Keine Sorge, Du hast ja nicht rumgepöbelt.

Zusammenfassend macht folgende Herangehensweise für einen Anfänger wohl Sinn:

- Ermittle nach Formel (z.B. 223 - 0,9*Alter) Deine theoretische HFmax
- Trainiere danach im GA1 und GA2 Bereich, prüfe wie Du Dich dabei fühlst (kann ich mich in GA1 noch problemlos unterhalten?)
- Versuche Steigerungen bis Dein Puls den theoretisch ermittelten HFmax erreicht.

a.) Bist Du "am Ende", wenn Puls = theoretisch (Formel), dann ist wohl der theoretisch ermittelte Wert nah am wahren HFmax Wert.
b.) Wenn Du noch mehr Luft nach oben hast, versuche weitere Steigerungen bis es nicht mehr geht, idealerweise im Wettkampf oder durch Fahrtenspiele. Ermittle Dein HFmax.

So werde ich das jetzt weiter machen.

Tschuldigung wenn einige sich hier gelangweilt oder "verar...t" fühlten, frage ist warum sie sich dann im "Anfänger unter sich" Forum rumtreiben? Einige scheinen einfach nur ihren "Senf" dazugeben zu wollen ....

burny hat geschrieben:Mit "praktische Tests" meinst du Tests, bei denen du gelaufen bist und dabei die HF ermittelt hast, oder? (Also keine Formelberechnung)

Bernd

Praktische Tests durch Formelberechnung
In etwa so? "Ich hab 3x nachgerechnet, hier sind die 3 Ergebnisse"

Alcx:
Je nachdem wie dicht du am Anschlag warst, wird der Wert bei wärmeren Temperaturen nicht unbedingt noch höher gehen, sondern du erreichst ihn einfach schneller.

Rauchzeichen hat geschrieben:Je nachdem wie dicht du am Anschlag warst, wird der Wert bei wärmeren Temperaturen nicht unbedingt noch höher gehen, sondern du erreichst ihn einfach schneller.

Ja ok, hab auch nicht wirklich vor dieses bei sehr warmen Temperaturen auszutesten . Ein paar Schläge mehr nach den Werten aus den WK gehen sicher trotzdem noch.

hfmax190 hat geschrieben:Zusammenfassend macht folgende Herangehensweise für einen Anfänger wohl Sinn:...

Das halte ich für eine zu komplizierte Vorgehensweise und für Anfänger abolut unnötig. Wenn man weiß, dass die Formeln in den allermeisten Fällen Quatsch sind, dann muss kein Anfänger sich auch nur anfangs danach richten.

Als Anfänger ist es sinnvoll, sein Training langsam aufzubauen, nach Gefühl locker zu laufen (also die vorgenommenen Distanzen auch im gleichbleibenden Tempo durchzuhalten), es nicht zu übertreiben, wenn man schon älter ist. Ist man nach ein paar Wochen/Monaten regelmäßig dabei, kann man seine Geschwindigkeiten und Distanzen breiter fächern und vielleicht, wenn man daran Spaß hat, auch mal seine HF messen. Dann wäre es aber wichtig, seine HFmax läuferisch zu ermitteln, ansonsten sind die Werte nutzlos. Perfekt wäre es, wenn man den HFmax-Test nach ein paar Wochen wiederholt oder im Rahmen eines 5ers oder 10ers mal ordentlich Gas gibt. Dann kann man relativ sicher seine Trainingsbereiche bestimmen. Wobei mit der Zeit auch die Erfahrung dazu kommt. Ich weiß, welche Bereiche für mich locker sind und welche ich in den verschiedenen WK aushalte. Und je nach Verfassung, Temperatur etc. können sich diese Bereiche auch mal verschieben.

hfmax190 hat geschrieben:..
frage ist warum sie sich dann im "Anfänger unter sich" Forum rumtreiben? Einige scheinen einfach nur ihren "Senf" dazugeben zu wollen ....

Ich formuliere es mal so: in der 1. Klasse Grundschule hats außer ahnunglosen Kindern auch noch eine/n Lehrer/in gegeben, der/die für Wissen gesorgt und der/dem man hoffentlich mehr geglaubt hat, als seinem altklugen Banknachbarn, der außer Sprüchen nix auf dem Kasten hatte.

Alcx hat geschrieben:Waren verschiedene Tests

Alcx hat geschrieben:der max. Puls von zwei Wettkämpfen letztens bei kühleren Temperaturen lag 5-10 über diesen Testwerten .

Das ist nicht ganz ungewöhnlich. Verschiedene Läufer reagieren unterschiedlich auf verschiedene Tests. Jemand hat das mal in seiner Dissertation genauer untersucht und mehrere Kandidaten 4 verschiedene Tests durchführen lassen. Ergebnis: je nach Test ergab sich mal eine höher, mal eine weniger hoch gemessene HFmax mit durchaus signifikanten Unterschieden.

Daher ergibt sich für mich die Frage, mit welcher Testmethode und damit wie genau in den Studien, die Rauchzeichen zitiert, die HFmax ermittelt wurde. Das ist ja anders, als wenn man die Körpergröße oder das Gewicht misst. Die sind eindeutig, die HFmax aber abhängig von der Fähigkeit zur Ausbelastung (was wiederum testabhängig ist). Wenn aber schon bei der HFmax pro Proband eine Toleranz einbezogen werden muss, wie groß sind dann die Abweichungen am Ende?

Als Fazit kann man nur folgendes feststellen:
- Jegliche Formel ist Murks.
- Wer seine HFmax wirklich wissen will, kommt wohl kaum umhin, einen oder verschiedene Tests mehrfach durchzuführen.
- Oder man verzichtet von vornherein darauf.

Bernd

Alderamin hat geschrieben:Was nützt eine Gaußverteilung, die aussagt, wie sich HFmax in der Bevölkerung verteilt, für Dich persönlich? Stützpunkte einer Verteilung, in der man irgendwo verortet sein kann, helfen einem nicht weiter. Was Du brauchst, sind Stützpunkte, wo Deine HF-Zonen liegen, so ähnlich wie ich das oben für die mutmaßliche anaerobe Schwelle beschrieben habe. Könnte man im Prinzip auch an anderen Zonen festmachen, aber die Übergänge sind da noch verwaschener als bei der anaeroben Schwelle.

Exakt.
Und wenn man die anaerobe Schwelle kennt (seis durch Trainings/Wettkampferfahrung oder Ergospirometrie) ist die HR jenseits davon eigentlich egal, erst recht die HRmax.

McAwesome hat geschrieben:Das halte ich für eine zu komplizierte Vorgehensweise und für Anfänger abolut unnötig. Wenn man weiß, dass die Formeln in den allermeisten Fällen Quatsch sind, dann muss kein Anfänger sich auch nur anfangs danach richten.

Als Anfänger ist es sinnvoll, sein Training langsam aufzubauen, nach Gefühl locker zu laufen (also die vorgenommenen Distanzen auch im gleichbleibenden Tempo durchzuhalten), es nicht zu übertreiben, wenn man schon älter ist. Ist man nach ein paar Wochen/Monaten regelmäßig dabei, kann man seine Geschwindigkeiten und Distanzen breiter fächern und vielleicht, wenn man daran Spaß hat, auch mal seine HF messen. Dann wäre es aber wichtig, seine HFmax läuferisch zu ermitteln, ansonsten sind die Werte nutzlos. Perfekt wäre es, wenn man den HFmax-Test nach ein paar Wochen wiederholt oder im Rahmen eines 5ers oder 10ers mal ordentlich Gas gibt. Dann kann man relativ sicher seine Trainingsbereiche bestimmen. Wobei mit der Zeit auch die Erfahrung dazu kommt. Ich weiß, welche Bereiche für mich locker sind und welche ich in den verschiedenen WK aushalte. Und je nach Verfassung, Temperatur etc. können sich diese Bereiche auch mal verschieben.

Stimmt, so hab ich vor vier Jahren auch angefangen (ohne Puls, HFmax etc). Habe aber festgestellt, dass ich irgendwie falsch trainiert habe. Wie auch immer, ich hab mir das Buch von "Hubert Beck - das große Buch vom Marathon" besorgt und mit Begeisterung angefangen zu lesen. Ich werde wohl eine HM damit in Angriff nehmen.

Aha. Also lieber ne Quatsch-Formel hernehmen und nach der trainieren, dann feststellen, dass die Werte nicht passen, dann den HFmax-Test machen und dann richtig trainieren? Ist das nicht irgendwie verschwendete Zeit? Sich ein Laufbuch zu Gemüte führen, ist sicherlich ne sinnvolle Sache, ich frage mich aber, warum man trotzdem nach deiner Empfehlung als Anfänger trainieren sollte?

burny hat geschrieben:Wer seine HFmax wirklich wissen will, kommt wohl kaum umhin, einen oder verschiedene Tests mehrfach durchzuführen.

Stimmt natürlich , jeder Tag ist anders und für einen halbwegs korrekten Wert hätte ich es mehrfach testen müssen, was ich nicht gemacht habe. War halt nur interessehalber, laufe nicht nach Puls.

@Bernd:
Bei der 2. Studie:
Laufband - für jeden ein individueller Ablauf bis Erschöpfung. Was immer das auch bedeuten mag... der älteste Teilnehmer war 89 und es waren auch Probanden mit einem BMI von über 30 dabei. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Personen sich auf einem Laufband sich so lange belasten können bis hf max erreicht ist.

Bei der ersten Metastudie ging es um den Mittelwert aus unterschiedlichen Studien vermutlich mit unterschiedlichen Methoden.

Und bei beiden Studien kommt erstaunlicherweise dasselbe raus:
Bei genügend großen Gruppen kann man die die Mittlere hf max als Funktion des Alters sehr gut bestimmen, wegen der großen Stabw. ist die Formel zur Bestimmung der Hf Bereiche aber nicht zu gebrauchen (vulgo: Murks )

Außer wenn man keine Ahnung von Statistik hat, dann kann man sich prima was extrapolieren

hfmax190 hat geschrieben: a.) Bist Du "am Ende", wenn Puls = theoretisch (Formel), dann ist wohl der theoretisch ermittelte Wert nah am wahren HFmax Wert.

Falscher Ansatz. Als Anfänger war ich gefühlt am Anfang bei und nach fast jedem Lauf am Ende. Im Wettkampf gab es dann einen nochmal um 20 Schläge höhreren Puls als während dieser Trainings...

Rauchzeichen hat geschrieben: Bei genügend großen Gruppen kann man die die Mittlere hf max als Funktion des Alters sehr gut bestimmen,

Das als solches scheint mir nicht so neu zu sein. Die einzig interessante Erkenntnis dürfte der Faktor 0,7 sein, sprich dass - im Schnitt - die HFmax nicht mit 1 Schlag/Jahr abnimmt, sondern geringer mit 0,7.

Das allerdings - das ist meine Vermutung - erfolgt beim einzelnen Individuum nicht immer linear, sondern teilweise schubweise (also bspw. über mehrere Jahre gering, dann plötzlich stärker). Jedenfalls würde es zum Verlauf manch anderen Alterungsprozesses passen.

Bernd