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  1. #1

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    Frage Nach Spiroergometrie völlig verwirrt - GA1 = 80-90%HFmax??

    Hallo zusammen!

    Nach langem mitlesen hier im Forum, habe ich nun auch eine Frage, zu der ich keine Antwort finden konnte.

    Vor ca 9 Monaten habe ich angefangen mit dem Laufsport und habe bis jetzt das Gefühl gehabt recht gute Fortschritte zu machen.
    Jetzt habe ich mir zum Weihnachtsfest hin gedacht, ich gönne mir eine Spiro um (u.A.) meinen Leistungsstand zu ermitteln und meine Trainingsbereiche entsprechend fest zu legen.

    Heute war es dann soweit und ich bin jetzt von den mir empfohlenen Trainingsbereichen völlig verwirrt!

    Bislang habe ich nach dem Buch "Die Laufbiebel" von Marqardt trainiert, wo folgende Trainingsbereiche definiert werden:
    • REKOM <65% von HFmax
    • GA1 zwischen 65% und 80% von HFmax
    • GA1/2 zwischen 80% und 85% von HFmax
    • GA2 zwischen 85% und 95% von HFmax
    • WSA >95% von HFmax


    Alle anderen Quellen, die ich im Internet so gesehen habe, bewegen sich +-5% im selben Rahmen.

    Was ich nun nach der Spiro an Trainingsempfehlungen zum Laufen bekommen habe weicht völlig von allem ab, was ich sonst gesehen/gelesen/gelernt habe.
    Hier wird definiert:
    • Regeneration: 70-80% HF
    • GA1: 80-90% HF
    • GA2: 90-95% HF
    • Entwichlungsbereich: 95-105% HF
    • Spitzenbereich 105% - Obergrenze HF


    Der Trainer dort hielt das für sehr plausibel und die 105% erklären sich durch meinen höheren HFmax als der soll-Wert.
    Ich verstehe jetzt die Welt nicht mehr? Wer hat recht? Gibt es verschiedene Modelle?
    Ich füge mal 2 (wahrscheinlich relevanten) Teile der gesamten Auswertung an.

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  2. #2
    01.10.2025 Avatar von d'Oma joggt
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    Du liegst also mit deinem Puls höher als die Altersformel? - und deshalb hast du 105%???
    Herrlich - der Mensch muss eine echter Experte sein

    Hier gibt es viele Fäden zu Leistungsdiagnostik - noch niemand bekam wirklich gute Erklärungen danach.
    Fazit war (für mich) recht eindeutig: um eine Erfahrung klüger und weniger Geld.
    So langsam glaube ich wirklich daran, dass ambitionierte Läufer in einen Leichtathletik-/Läuferverein gehen sollten - in dem es Trainingsgruppen gibt.

    Ansonsten: hier und mach fleißig mit (Gelassenheit bitte mitbringen)
    12.05.2007 / 12.05.2012 / 09.04.2013 / 27.05.2017
    ...an Tagen wie diesen, wünscht man sich Unendlichkeit
    An Tagen wie diesen, haben wir noch ewig Zeit
    In dieser Nacht der Nächte, die uns soviel verspricht
    Erleben wir das Beste, kein Ende ist in Sicht
    (Toten Hosen)
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  3. #3

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    Die Prozentwerte der Spiro beziehen sich nicht auf die maximale Herzfrequenz, sondern auf den Puls bei der ermittelten AT, wenn ich die oberste Zeile im zweiten Bild richtig interpretiere.

  4. #4

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    Hi Oma

    insgesamt fand ich die Diagnostik schon sehr interessant und ich nehme viele nützliche Erkenntnisse für/über mich mit.
    Lediglich die Trainingsbereiche scheinen mir einfach richtig falsch zu sein. z.B. kann 70-80%HFmax doch niemals der Regenerationsbereich sein oder?

    Ich vermute, da hat sich evtl einen Fehler eingeschlichen. Kann ja mal passieren. Wenn das so ist, würde ich die Auswertung natürlich sofort Reklamieren.
    Ich wundere mich nur, dass der Trainer trotz meiner zweimaliger Nachfrage meint es wäre genau so schon richtig. Ob er es im Eifer des Gesprächs nicht richtig wahrgenommen hat/wollte?
    Mir fehlte auch das nötige Expertenwissen um das ggf. zu untermauern.

    Das "Gesundheitszentrum", wo ich das gemacht habe ist auch nicht unbedingt ein kleiner Schuppen um'er Ecke, sondern schon ein größerer regionaler Anbieter verschiedener Sport, Reha und Gesundheits-Leistungen. Das heißt natürlich nicht unbedingt viel, aber es wäre schon krass, wenn gut geschulten Trainern dieser Fehler vielleicht schon öfters unbemerkt unterlaufen ist.
    Vielleicht sind deswegen alle anderen Läufer bei mir in der Gegend so viel schneller unterwegs als ich?!


    Zitat Zitat von VquadratdurchR Beitrag anzeigen
    Die Prozentwerte der Spiro beziehen sich nicht auf die maximale Herzfrequenz, sondern auf den Puls bei der ermittelten AT, wenn ich die oberste Zeile im zweiten Bild richtig interpretiere.
    Wenn ich jetzt wüsste, wofür AT steht, könnte ich das mal gegenprüfen.
    Aber mich macht stutzig, dass da neben % auch die konkrete Herzfrequenz in bpm angegeben wird.

  5. #5

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    Naja, dass bei den % was schief geht, könnte ja mal passieren, wenn man zB ein ganz anderes System anwendet, welches auch mehr als 100% zulässt. Aber aus meiner Sicht passen da auch die Pulsschläge nicht: 151-170 Schläge als niedrige Intensität? Also entweder bin ich (und damit wohl auch die als hart verschrienen Trainer) ein absolutes Weichei, oder es stimmt da etwas nicht, denn bei meinen langen Läufen bin ich so meist im Bereich von 140-145 unterwegs... Und wenn es Richtung 170 geht, glaube ich schon ordentlich Gas zu geben. Aber vielleicht sollte ich mich mal wirklich anstrengen... Weltrekord, ich komme...

    Nein, Spaß beiseite: so weit ich das bislang überblickt habe sind sich die verschiedenen Trainer, so unterschiedlich die Herangehensweise auch sein mag, hinsichtlich der GA-Bereich auf +/- 5 Schläge einig, und da ist die Obergrenze für GA1 eher so im Bereich von maximal 155 Schlägen.

  6. #6
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von VquadratdurchR Beitrag anzeigen
    Die Prozentwerte der Spiro beziehen sich nicht auf die maximale Herzfrequenz, sondern auf den Puls bei der ermittelten AT, wenn ich die oberste Zeile im zweiten Bild richtig interpretiere.

    Bingo!!
    So ist es. Ganz einfach und offensichtlich. Bei einer Spiro wird nicht die HFmax bestimmt sondern die ventilatorischen Schwellen VT1 und VT2 oder ein wenige veraltet wie hier der RCP (Respiratorische Kompensations Punkt) und darüber indirekt deine Anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle.

    Der Trainer vor Ort konnte anscheinend eine Spiro durchführen, an seiner Trainerlizenz darf aber mal mit Anlauf gezweifelt werden. Ich kann dich aber beruhigen, die Werte sehen sinnig aus, die Trainingsbereiche sollten schon passen, soweit ich das durch die Wassermann Felder vermuten kann.

    Gruß
    Micha
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  7. #7
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von haxedesboesen Beitrag anzeigen

    Nein, Spaß beiseite: so weit ich das bislang überblickt habe sind sich die verschiedenen Trainer, so unterschiedlich die Herangehensweise auch sein mag, hinsichtlich der GA-Bereich auf +/- 5 Schläge einig, und da ist die Obergrenze für GA1 eher so im Bereich von maximal 155 Schlägen.
    Wenn es so einfach wäre... ;)

    Wenn die Messung richtig war und davon gehen wir jetzt einfach mal aus, weil nichts dagegen spricht, dann ist sein Puls an der ANS bei ca. 190. Das ist halt sehr hoch, aber eben auch sehr individuell und völlig im Normbereich. Die Trainingsberecihe sind dann richtig. Auch wenn die absoluten Werte hoch erscheinen.

    Gruß
    Micha
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  8. #8

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    Hi Truman,
    danke für deine Antwort. Jetzt kommt langsam Licht ins Dunkel!

    Was würde das dann konkret bedeuten für mein Pulsgesteuertes Training? Wonach laufe ich denn?
    Bzw. würde ich meine Laufuhr jetzt einfach nach der ermittelten/erreichten maximalen HF von 198 stellen und übernehme die %-Angaben aus der Trainingsempfehlung dafür?
    So würde ich dann künftig mit 151-170bpm anstatt wie sonst 132-151bpm im GA1-Bereich trainieren? Ist das wirklich so ein Sprung?

    ...Und jetzt verwirrt mich Garmin nochmal mit drei Optionen die HF-Bereiche zu zeigen:
    - Prozent der maximalen Herzfrequenz
    - Prozent der Herzfrequenzreserve
    - Prozent der Laktatschwellen-Herzfrequenz

  9. #9

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    Zitat Zitat von Gaander Beitrag anzeigen
    ermittelten/erreichten maximalen HF von 198
    Nein, die Messung hat für die anaerobe Schwelle (AT = anaerobic threshold) einen HF-Wert von 189 ergeben. Das ist nicht die HFmax.

    Zitat Zitat von Gaander Beitrag anzeigen
    insgesamt fand ich die Diagnostik schon sehr interessant und ich nehme viele nützliche Erkenntnisse für/über mich mit.
    Lediglich die Trainingsbereiche scheinen mir einfach richtig falsch zu sein.
    Sorry, aber du redest dir da was schön. Das wichtigste Ergebnis einer Spiroergometrie ist die Angabe der Trainingsbereiche. Wenn das nicht transparent ist, dann kann man das doch nicht mit "lediglich" bezeichnen. Das ist, als wenn eine Laufuhr zig Features hat, aber die Zeit nicht anzeigt.

    Wer auch immer die 2. Seite mit den Erläuterungen entworfen hat: Derjenige hat jedenfalls, da stimme ich Truman zu, vom Training und auch von den physiologischen Grundlagen keine Ahnung.

    GA 2-Training stellt eben NICHT "den größten Anteil am Training dar.", jedenfalls bei keinem seriösen Trainingsplan. Und wer schreibt, dass Training an oder leicht über der anaeroben Schwelle "ausschließlich anaerob" stattfindet, hat schlichtweg keine Ahnung. Dass in diesem Bereich "nur absolut gesunde Spitzensportler" trainieren sollten, ist ebenfalls totaler Quark.

    Welches nützlichen Erkenntisse für oder über dich nimmst du denn mit, die du höher gewichtest als die Richtigkeit der Trainingsbereiche?

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  10. #10

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    Hi Bernd,

    auch dir Danke für deine Antwort.
    Ich glaube, jetzt habe ich es dank eurer Hilfe verstanden.
    Die Pulsbereiche finde ich alsnoch erstaunlich hoch... aber wenn das den Messungen entspricht und ich so effektiv trainiere, dann soll es so sein. Dann muss ich wohl etwas mehr Gas geben!

    Die Kommentare hat der Trainer meines Wissens ich nicht selber geschrieben und sind von der Software vorgegeben. Aber wie du schon sagst, mein Hauptaugenmerk liegt momentan - ungeachtet der Kommentare - eh bei GA1.

    Was dem angeht, dass ich mir was "schön rede" und was ich "wichtiger finde als die Richtigkeit der Trainingsbereiche":
    Da verdrehst du mir etwas die Worte im Mund. Natürlich ist mir die Trainingsempfehlung das wichtigste dabei, ich schrieb doch eingangs:
    [...] ich gönne mir eine Spiro um (u.A.) meinen Leistungsstand zu ermitteln und meine Trainingsbereiche entsprechend fest zu legen.
    Daneben fand ich einfach das ganze Prozedere sehr interessant und spannend. Auch mal unter "Aufsicht" an meine Leistungsgrenze zu gehen und diese dann in Zahlen ausgedrückt zu sehen ist doch - für mich zumindest - eine sehr befriedigende Erfahrung. Nebenbei waren die Werte auch besser als ich erwartet hatte, wenn ich bedenke wie unsportlich ich Anfang des Jahres noch war. Alles in Allem motiviert mich
    sowas.

  11. #11
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Allgemein dachte ich bisher, an seine Leistungsgrenze geht man bei einem Wettkampf

    Gruss Tommi

  12. #12
    Klein, sehr fett & gemein Avatar von kobold
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    Zitat Zitat von Gaander Beitrag anzeigen
    Die Kommentare hat der Trainer meines Wissens ich nicht selber geschrieben und sind von der Software vorgegeben.
    Und das ist aus deiner Sicht eine Rechtfertigung für Fehlinformationen?

    Ich dachte immer, die Kompetenz eines Experten bemisst sich auch daran, dass er solche Fehler erkennt und entsprechend so einen Unfug nicht rausgibt ... Textbausteine kann man ändern.

    Zum GA1-Training und dem für dich angemessenen Pulsbereich: Wie fühlte sich denn dein bisheriges Training an und wie fühlt sich das Training im jetzt vorgeschlagen höheren Pulsbereich an? Wenn du dich da bereits angestrengt fühlst und während des Laufens nicht mehr zusammenhängend sprechen kannst, bist du zu schnell.

    Kurzum: Ich würde dir raten, dein Körpergefühl weiterzuentwickeln. Dann bist du nicht mehr auf solche kostspieligen und u.U. irreführenden bzw. dich offenkundig nur verwirrenden Prozeduren wie eine Spiro angewiesen.

    VG,
    kobold

  13. #13
    Avatar von Rauchzeichen
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    In deinen Tabellen steht was von [Watt]. Bist du eigentlich gelaufen oder warst du auf dem Rad?
    Dann wird es sowieso schwierig, die Daten aufs Laufen umzusetzen.

    PS:
    Ein Bekannter von mir hat auch mal sowas gemacht - und joggt seine GA1 Einheiten jetzt mit einer brutalen 9:30er Pace (wirklich [min/km] nicht [km/h] ) oder gondelt mit 15km/h mit dem Mountainbike durch die Gegend.
    Er scheitert zwar seit Jahren regelmäßig an 25 Minuten/5km und kriegt beim Triathlon keine vernünftige Radzeit hin... aber hey... das Training ist wissenschaftlich fundiert.

  14. #14

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    Was mich noch stutzig macht ist, dass die Bereiche nach Puls bei AT (Anaerobic Treshold?) definiert sind, in den Diagrammen aber RCP markiert ist. Diese beiden Werte werden bei hier gleichgesetzt, wenn ich das richtig sehe, und der Puls beträgt dort 189.

    Ist das denn korrekt, dass AT und RCP zusammenfallen? In den Bildern hier ( Laktatstufentest & Spiroergometrie Energysource | Institut für Leistungsdiagnostik ) unterscheiden sich diese beiden Werte zumindest.

  15. #15
    This is finish but not the end Avatar von ruca
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    Danke für den Thread. Der bestärkt mich in meiner Meinung, so einen Kram nicht zu benötigen.

    Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
    PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:37:59 (9/18), M: 3:30:35 (04/19)
    Ultra: 67,158km in 7:14:17h (12/18), 110km in 24h (6/19)


  16. #16

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    Was mir allerdings (auch wenn ich von der Sache wenig verstehe) auf jeden Fall komisch vorkommt ist folgendes: die HF-Rate von 189-198 ist in der Beschreibung 2x enthalten: einmal im Entwicklungsbereich und einmal im Spitzenbereich (nur dass im Spitzenbereich die Zahl als 198-189 angegeben ist). Im Spitzenbereich sollen nur gesunde Spitzenathleten trainieren.
    Wie erkennt man als Laie, wann jetzt zB 190 Schläge in den Entwicklungsbereich (welcher ja zur Tempohärte trainiert werden soll) und wann sie zum "gefährlichen" Spitzenbereich zählen. Also zumindest in Bezug auf diese Überschneidung (denn die anderen Bereiche überschneiden sich nicht) könnte was faul sein...

  17. #17
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von haxedesboesen Beitrag anzeigen
    Was mir allerdings (auch wenn ich von der Sache wenig verstehe) auf jeden Fall komisch vorkommt ist folgendes: die HF-Rate von 189-198 ist in der Beschreibung 2x enthalten: einmal im Entwicklungsbereich und einmal im Spitzenbereich (nur dass im Spitzenbereich die Zahl als 198-189 angegeben ist).
    Das ist einfach ein weiterer Nebeneffekt der falsch eingestellten, schwachsinnigen HFmax:

    Als Spitzenbereich ist alles über 198 gemeint, also folglich alles zwischen 198 und der maximalen HF. Da als HFmax offenbar 189 eingestellt ist, führt die zu der vollkommen sinnlosen Angabe "198 - 189".

    edit
    Da dein gestriger Beitrag da auf ein grundlegendes Missverständnis hindeutet, noch mal um das klar zu stellen:

    Die dort angegeben Bereich sind Ergebnisse des Tests und gelten nur individuell für Gaander. Sie sind keine allgemein gültigen Angaben und haben z.B. für dich keinerlei Aussagekraft. Generell sind absolute Pulsangaben wie "GA1 151-170" niemals allgemeingültig, da die Trainingsbereiche von der individuellen maximalen Herzfrequenz (HFmax) abhängen. Daher gibt auch jeder seriöse Autor Pulsabgaben immer nur als %HFmax an. Was das dann für einen absoluten Wert ergibt, ist von Person zu Person unterschiedlich.

  18. #18
    Pfützen machen glücklich! Avatar von dicke_Wade
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    Mich belustigt, dass es einmal nur gesunde und dann noch absolut gesunde Spitzensportler geben muss.

    Gruss Tommi


    "Unser Denken bestimmt unsere Wahrnehmung und unser Verhalten. Wenn wir uns nur auf das konzentrieren, was uns missfällt, werden wir auch viel Schlechtes sehen, dementsprechend über die Welt denken und unser Verhalten danach ausrichten. Menschen, die sich auf das Schöne konzentrieren, sind folglich zweifelsfrei glücklicher."

    Thorsten Havener

  19. #19

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    Zitat Zitat von haxedesboesen Beitrag anzeigen
    die HF-Rate von 189-198 ist in der Beschreibung 2x enthalten: einmal im Entwicklungsbereich und einmal im Spitzenbereich
    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Das ist einfach ein weiterer Nebeneffekt der falsch eingestellten, schwachsinnigen HFmax:

    Als Spitzenbereich ist alles über 198 gemeint, also folglich alles zwischen 198 und der maximalen HF. Da als HFmax offenbar 189 eingestellt ist, führt die zu der vollkommen sinnlosen Angabe "198 - 189".

    edit
    Da dein gestriger Beitrag da auf ein grundlegendes Missverständnis hindeutet, noch mal um das klar zu stellen:

    Die dort angegeben Bereich sind Ergebnisse des Tests und gelten nur individuell für Gaander. Sie sind keine allgemein gültigen Angaben und haben z.B. für dich keinerlei Aussagekraft. Generell sind absolute Pulsangaben wie "GA1 151-170" niemals allgemeingültig, da die Trainingsbereiche von der individuellen maximalen Herzfrequenz (HFmax) abhängen. Daher gibt auch jeder seriöse Autor Pulsabgaben immer nur als %HFmax an. Was das dann für einen absoluten Wert ergibt, ist von Person zu Person unterschiedlich.
    Nun bringt da nicht noch mehr Verwirrung hinein!

    Haxe: Schau mal richtig hin! Da steht einmal 180- 198 und einmal 198 - 189. Das eine ist Teilmenge des anderen. Blödsinnig ist das dennoch, da auf z. B. den Wert 190 beide Beschreibungen zuträfen, die aber nicht identisch sind. Das liegt offensichtlich daran, dass jemand die Auswerte-SW geschrieben hat, der null Ahnung hat.

    Dartan: Auch wenn das Ergebnis fragwürdig ist: es beansprucht keine Allgemeingültigkeit, sondern soll auf den Probanden Gaander bezogen sein.

    Was die HFmax anbelangt, irrst du. Man braucht sie nicht, um Trainingsbereiche zu definieren. Bei einer Laktakdiagnostik werden Trainingsbereiche aus dem Zusammenhang Laktat - HF abgeleitet, und bei einer Spiroergometrie werden die Zonen aus den Variablen Atemvolumen, Sauerstoff, Kohlendioxid sowie HF errechnet. Vom Prinzip her ist das Verfahren genauer als die Ableitung aus der HFmax, insbesondere wenn Laktatmessung und Spiroergometrie gekoppelt werden. (Natürlich gibt es etliche Möglichkeiten, dass Ergebnisse verfälscht werden.)

    Und was ich schon weiter oben schrieb: 100% HF bezieht sich nicht auf die HFmax, sondern bedeutet hier die HF an der anaeroben Schwelle. Die HFmax wird bei einer Spiroergometrie nicht ermittelt - im Übrigen auch nicht bei einer Laktaktdiagnostik, auch wenn viele das irrtümlicherwiese meinen.

    Als Spitzenbereich ist alles über 198 gemeint, also folglich alles zwischen 198 und der maximalen HF.
    Nein, wenn du die Beschreibung liest, dann steht da doch eindeutig 198 - 189. Da reimst du dir etwas zusammen.

    Allerdings zeigt die ganze Diskussion zweierlei:
    1. Die Art der Auswertung und die Bezeichnungen sind - vorsichtig ausgedrückt - unkonventionell.
    2. Statt zu erhellen und zu helfen, schafft das ganze Gedöns nix als Verwirrung.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  20. #20
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von VquadratdurchR Beitrag anzeigen
    Was mich noch stutzig macht ist, dass die Bereiche nach Puls bei AT (Anaerobic Treshold?) definiert sind, in den Diagrammen aber RCP markiert ist. Diese beiden Werte werden bei hier gleichgesetzt, wenn ich das richtig sehe, und der Puls beträgt dort 189.

    Ist das denn korrekt, dass AT und RCP zusammenfallen? In den Bildern hier ( Laktatstufentest & Spiroergometrie Energysource | Institut für Leistungsdiagnostik ) unterscheiden sich diese beiden Werte zumindest.
    Die Grafik in deinem Link meint mit AT die Aerobe Schwelle und mit RCP die Anaerobe Schwelle.
    In den meisten 9 Felder Analysen mein die AT die Anaerobe Schwelle, dies ist auch in den gängigen Lehrbüchern so gebraucht, deswegen verstehe ich deine Verwirrung.
    Wenn man die 9 Felder nach Wassermann auswerten kann, dann ist das aber recht offensichtlich.

    Gruß
    Micha
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  21. #21
    ehemals "undläuftundläuft" Avatar von Schlaks
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    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Generell sind absolute Pulsangaben wie "GA1 151-170" niemals allgemeingültig, da die Trainingsbereiche von der individuellen maximalen Herzfrequenz (HFmax) abhängen. Daher gibt auch jeder seriöse Autor Pulsabgaben immer nur als %HFmax an. Was das dann für einen absoluten Wert ergibt, ist von Person zu Person unterschiedlich.
    Da muss ich grundsätzlich zustimmen. Allerdings nur grundsätzlich, denn:

    Zitat Zitat von Dartan Beitrag anzeigen
    Das ist einfach ein weiterer Nebeneffekt der falsch eingestellten, schwachsinnigen HFmax
    Daran kann man schön sehen, dass der Ersteller dieser Analysen die HFmax weder aktiv ermittelt noch für irgendwas gebraucht hat. Vermutlich kam die Zahl über die 220-Alter-Formel oder ähnlichen Unsinn raus.

    Das Problem an der HFMax ist nun mal, das sie nur schwer zu bestimmen ist und darüber hinaus überhaupt keine Relevanz für die ermittelten Pulsbereiche hat: Man nutzt ja die HFMax nicht zum trainieren, sondern nur, um Trainingsbereiche mittels pauschaler Abschläge zu ermitteln. Das kann man auch anhand der der - einfacher und verlässlicher zu ermittelnden - individuellen anaeroben Schwelle festmachen. Die Schwelle hat noch einen weiteren großen Vorteil: Sie verschiebt sich mit zunehmendem Leistungsstand nach oben und zieht damit die Trainingsbereiche quasi nach. Die HFMax bleibt angeblich unbeeindruckt vom Leistungsstand des Sportlers. Noch ein Pluspunkt für die Steuerung über die IANS: Ein Sportanfänger kann die gleiche HFMax haben wie ein Profisportler, die IANS wird aber eine ganz andere sein. Beide dem gleichen pulsgesteuerten Trainingsregime für einen GA1-Lauf zu unterwerfen dürfte ein ziemlich ungleiches, hässliches Bild abgeben: Einen japsenden Anfänger mit rotem Kopf und einen fröhlich summenden Profi, der vor Langeweile im Kopf seine Steuererklärung nachrechnet.

    Dummerweise heißt das alles aber auch, dass regelmäßig die IANS neu bestimmt werden muss, weil sonst die ganze Mühe für die Katz ist.

    Bin ich deshalb Freund von Laktattests und ähnlichem Zeugs? Nö. Denn glücklicherweise braucht man dafür keine teuren Analysen, sondern nur einen Pulsmesser und einen Moment Zeit. Unser Forenmitglied Truman hat das mal (in meinen Augen sehr treffend) zusammengefasst: „Was dir keiner sagt, weil keiner damit Geld verdient.“ Teil 2: Laktatdiagnostik – Michael Arend Ultramarathon und Trailrunning Training Hier wird ein Test vorgeschlagen, der mehr oder weniger dem bei Triathleten bekannten Fieldtest von Joe Friel entspricht. So einfach kann das alles sein :-) Klappt natürlich nicht bei unseren Bahnlauf-Assen, denen das Laktat schon aus den Ohren kommen kann, ehe sie langsamer machen müssen.

    Viele Grüße
    Stephan

  22. #22
    Avatar von Truman
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    Hey Gaander,

    132-151bpm ist auf jeden Fall zu langsam, wenn dein Puls an der ANS 189 ist.

    Ich würde tatsächlich die Bereiche nutzen, die dir empfohlen wurden. Die sind richtig (außer der obere Grenzbereich des Spitzenbereiches)

    Herzfrequenzbereiche werden halt unterschiedlich bezeichnet, entweder:

    als Prozent von deinem Maximalpuls (wie von dir bisher)
    als Prozent von dem Puls an der Anaeroben Schwelle (wie bei deiner Spiro)
    als Prozent der HFR (da beziehen sich die % auf den Bereich zwischen Ruhepuls und max.Puls - 0% ist demnach Ruhepuls und nicht 0bpm)


    Konkret für dich:

    Regeneration: -151bpm
    GA1: 152-170bpm
    GA2: 171 - 183bpm
    EB (Schwellentraining): 184-195 bpm
    Spitzenbereich/WSA/anaerobes Training: über 196bpm

    Hoffe das hilft dir.
    Alles andere kostet Geld

    Gruß
    Micha
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  23. #23
    Dart Vader Avatar von Dartan
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    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Was die HFmax anbelangt, irrst du. Man braucht sie nicht, um Trainingsbereiche zu definieren. Bei einer Laktakdiagnostik werden Trainingsbereiche aus dem Zusammenhang Laktat - HF abgeleitet, und bei einer Spiroergometrie werden die Zonen aus den Variablen Atemvolumen, Sauerstoff, Kohlendioxid sowie HF errechnet. Vom Prinzip her ist das Verfahren genauer als die Ableitung aus der HFmax, insbesondere wenn Laktatmessung und Spiroergometrie gekoppelt werden. (Natürlich gibt es etliche Möglichkeiten, dass Ergebnisse verfälscht werden.)
    Ok, da habe ich mich eventuell ein wenig unklar ausgedrückt. Ich stimme dir komplett zu, dass man die HFmax zur Bestimmung der Trainingsbereiche nicht zwingend benötigt und dass z.B. eine Spiroergemetrie eigentlich sogar eine bessere Methode zur Bestimmung ist.

    Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass - wenn man denn die Trainingsbereiche irgendwie aus dem Puls ableiten will - man das aufjedenfall in Relation zum individuellen Maximalpuls (oder von mir aus auf HF-Reserve o.ä.) machen muss und absolute Pulsangaben nicht übertragbar sind. Da "haxedesboesen" gestern sich über die hohen absoluten Werte hier gewundert hat und die mit Ihren eigenen, deutlich niedrigeren Werten verglichen hat, vermute ich, dass Ihr das so nicht klar ist.

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Nein, wenn du die Beschreibung liest, dann steht da doch eindeutig 198 - 189. Da reimst du dir etwas zusammen.
    Zugegeben, ich reime mir da natürlich etwas zusammen und ich könnte falsch liegen, aber ich glaube noch immer, dass "über 198" gemeint ist, auch wenn dort was anders steht:

    In der Titelzeile steht "105% - Obergrenze HF". Mit den 105% ist offenbar 105% der HF an der Anerobe Schwelle gemeint, und nicht 105% HFmax. Sehr ungewöhnlich, aber gut, ist halt so. Mit "Obergrenze HF" ist vermute ich aber schon die echte HFmax gemeint. Da die eben nicht vom Test ermittelt wird, muss man die wohl manuell in die Software eintragen und hier wurde der offenbar viel zu niedrige Wert 189 (zufällig? genau der AT-Wert) eingetragen. Somit macht die Software aus dem "105% - Obergrenze HF" dann ganz stupide ein "198 - 189". Dabei ist die Software sogar noch so "intelligent" und bemerkt, dass da was nicht stimmen kann und schreibt groß in rot eine "Obergrenze HF überschritten!" Warnung in den Bericht.

    Zitat Zitat von burny Beitrag anzeigen
    Allerdings zeigt die ganze Diskussion zweierlei:
    1. Die Art der Auswertung und die Bezeichnungen sind - vorsichtig ausgedrückt - unkonventionell.
    2. Statt zu erhellen und zu helfen, schafft das ganze Gedöns nix als Verwirrung.
    100% Zustimmung!

  24. #24

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    Zitat Zitat von Truman Beitrag anzeigen
    Die Grafik in deinem Link meint mit AT die Aerobe Schwelle und mit RCP die Anaerobe Schwelle.
    Woraus schließt du das?
    Seite 1 der Auswertung benennt eindeutig RCP mit 189, und Seite 2 sagt "100% HF bei AT", wobei unschwer zu erkennen ist, dass AT 189 beträgt.

    D. h., AT und RCP werden gleich gesetzt.

    Bernd
    Das Remake in Text und Bild.

    Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

  25. #25

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    @ Burny: Ich habe genau hingeschaut. Ich habe mir nur eben die Teilmenge 189-198 aus dem Entwicklungsbereich herausgegriffen, eben weil das doppelt enthalten ist und so eben nicht einordenbar ist, wo jetzt die Schläge 189-198 hingehören. Der Rest könnte ja stimmen (auch wenn mir die Angaben ziemlich hoch erscheinen), aber ein bestimmter Pulsbereich kann eben bei ein und der Selben Person nicht zu 2 Bereichen zählen.

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