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HFmax extrapolieren

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burny hat geschrieben:Das als solches scheint mir nicht so neu zu sein. Die einzig interessante Erkenntnis dürfte der Faktor 0,7 sein, sprich dass - im Schnitt - die HFmax nicht mit 1 Schlag/Jahr abnimmt, sondern geringer mit 0,7.

Das allerdings - das ist meine Vermutung - erfolgt beim einzelnen Individuum nicht immer linear, sondern teilweise schubweise (also bspw. über mehrere Jahre gering, dann plötzlich stärker). Jedenfalls würde es zum Verlauf manch anderen Alterungsprozesses passen.

Bernd
Alles Bullshit! Wer, außer Herr Gauß, sagt denn, das die Hfmax zumindest bis zum mittleren Lebensalter (Anfang bis Mitte 50) überhaupt nennenswert abnehmen muss? Gesunder Lebenswandel und körperliche Fitneß vorausgesetzt.

Lemmy, das Ausnahmetalent, kommt heute immer noch auf 184 Schläge/Minute, wie 1986.

Iron Lemmy

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kobold hat geschrieben:Nur mal so aus der Reihe "Lebenshilfe": Redundante, überflüssige oder banale Fragen zu stellen ist im realen Leben wie auch in einem WWW-Forum eine riskante Methode der Kontaktanbahnung.
Jetzt mal ganz sachlich: das klingt nach meinem Geschmack überheblich und selbstgefällig. Warum darf man als Foren-Neuling nicht überflüssige und banale Fragen stellen? Warum siehst Du nicht großzügig drüber hinweg?

Lemmy

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McAwesome hat geschrieben:Von "nicht dürfen" war ja auch keine Rede, sondern bloß davon, dass es nicht unbedingt die beste Art ist, Kontakte zu knüpfen.
Ich meinte nicht die Aussage an sich, sondern die Wortwahl. Natürlich sind wir alle nur Menschen!

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*** offtopic mode an ***
Lemmy66 hat geschrieben:Natürlich sind wir alle nur Menschen!
Nur du nicht. Du bist ne Kunstfigur. Wenn du dich selbst lt. Sig selbst nicht so ernst nimmst - warum soll ich dich auf einmal ernst nehmen? :wink:

Um sachlich zu werden: Ich habe den TE in seinem Anliegen ernst genommen und ihm eine Rückmeldung über die mögliche Wirkung seines Verhaltens gegeben. Dass meine Art das zu tun auf manchen überheblich wirkt, mag mit meinem (Aus-)Bildungshintergrund zu tun haben. Das nehme ich in Kauf, im virtuellen wie im realen Leben, wobei ich in der mündlichen Kommunikation natürlich unmittelbarer mitbekomme, ob mein Gegenüber "das abkann", und ggf. in Direktheit und Wortwahl einen Gang oder zwei runterschalte. Mit anderen Worten: Bei mir weiß man normalerweise relativ schnell, wo man dran ist. Finde ich persönlich für beide Seiten angenehmer als virtuelle Selbstinszenierungen und das Hin- und Herschalten zwischen künstlicher und realer Identität.
*** offtopic mode aus ***

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Rolli hat geschrieben:Ruhig... Er ist neu und darf das.
Hui... unser Rolli wird langsam altersmilde! :D
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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kobold hat geschrieben:Dass meine Art das zu tun auf manchen überheblich wirkt, mag mit meinem (Aus-)Bildungshintergrund zu tun haben. Das nehme ich in Kauf, im virtuellen wie im realen Leben, wobei ich in der mündlichen Kommunikation natürlich unmittelbarer mitbekomme, ob mein Gegenüber "das abkann", und ggf. in Direktheit und Wortwahl einen Gang oder zwei runterschalte. Mit anderen Worten: Bei mir weiß man normalerweise relativ schnell, wo man dran ist.

*** offtopic mode an ***

Schnippisch möchte ich jetzt nicht rüberkommen. Du hast die Tücken der virtuellen Kommunikation indirekt beschrieben. Mimik und Gestik sind ausgeblendet und damit ein wesentlicher Bestandteil der zwischenmenschlichen Kommunikation. Äußerungen werden schnell mißverstanden, das ist Dir natürlich bekannt, nicht umsonst wird in den Forenregeln von den Usern eine gewisse Gelassenheit und Toleranz im Umgang miteinander eingefordert. Hinzu kommt, dass es nicht wenige gibt, die aus dem Schutz der Anonymität heraus schnell die Fassung verlieren und manchmal auch ihre Kinderstube. Du bist natürlich nicht gemeint. Den anderen mit Respekt zu behandeln, finde ich wichtig.

Was mich zu meinem Kommentar veranlaßt hat: Von einer Moderatorin hätte ich mir eine etwas neutralere Wortwahl gegenüber einem Neumitglied des Runner´s World Forum gewünscht, der gerade mal 11 Beiträge verfasst hat. Alte Häsinnen und Hasen wie wir können natürlich über manche Fragen mancher Neulinge lächeln. Man kann fast jedes beliebige Thema herausgreifen, es wurde hier schon in den vielen Jahren des Bestehens dieses Forums mehrfach diskutiert. Über eine Sache zu diskutieren, ist Zweck eines Forums und der lebendige Austausch mit anderen Sportskollegen macht einfach Spaß, die Suchfunktion ist kein Ersatz für den lebendigen Austausch mit Gleichgesinnten.

*** offtopic mode aus ***

Was war noch mal die Fragestellung dieses Threads?
burny hat geschrieben:Das als solches scheint mir nicht so neu zu sein. Die einzig interessante Erkenntnis dürfte der Faktor 0,7 sein, sprich dass - im Schnitt - die HFmax nicht mit 1 Schlag/Jahr abnimmt, sondern geringer mit 0,7.

Das allerdings - das ist meine Vermutung - erfolgt beim einzelnen Individuum nicht immer linear, sondern teilweise schubweise (also bspw. über mehrere Jahre gering, dann plötzlich stärker). Jedenfalls würde es zum Verlauf manch anderen Alterungsprozesses passen.
Statistik hin oder her: wer sagt denn, dass die Hfmax bis zu einem bestimmten Lebensalter (zum Beispiel bis Mitte 50) überhaupt nennenswert abnehmen muss? Ich selbst komme immer noch - im Alter von 50 Jahren - auf eine Hfmax von 184, genauso wie 1986. Allerdings beobachte ich immer wieder, dass es mir mit ansteigender Form schwerer fällt, meine maximale Herzfrequenz zu erreichen. Im schlechter trainierten Zustand gelingt mir das eher, zum Beispiel beim Schlußspurt auf der Zielgeraden bei einem 10er.

Gelassene Grüße
Lemmy höchstpersönlich

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SaMaster hat geschrieben:Vielleicht hilft dir dieser Artikel weiter...

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... _final.pdf


Vielen Dank für den Artikel.

"Üblicherweise wird die HFmax bei maximaler Ausbelastung über einen Stufentest auf dem Laufband bestimmt. Um bei größeren Gruppen die HFmaxzu bestimmen, ist der Stufentest vor allem aufgrund des zeitlichen Aufwandes (10 - 20 min) kein ökonomischer Test."

Meine persönliche Hfmax habe ich bei dem beschriebenen Laufband-Stufentest im März 2013 im Rahmen einer Leistungsdiagnostik mit allen Schikanen mit Atemmaske, auch bei 1,5min mit 20km/h nicht erreicht (ich war in guter Form), wohl aber bei einem Wettkampf 9 Monate später (kurz nach meiner Saisonpause). Natürlich ist die Frage, wie genau eine Pulsbestimmung per GPS-Uhr ist.

"Die HFmax des 2x200m Sprint-Tests (190,1±7,9•min-1) war nahezu identisch mit den Werten des Laufband-Stufentests."
Auch nach 10 x 200m submaximal habe ich noch nie meine persönliche Hfmax erreicht, dazu muss ich wenigstens 2km am Stück schnell laufen und einen Schlußspurt einlegen.

Wie geht es Anderen?

60
Bin auch noch Neuling und erlaube mir daher eine vielleicht dumme und hoffentlich nicht zu provokative Frage: Wie hoch ist eigentlich der Benefit eines pulsbereichsorientierten Trainings gegenüber einem paceorientierten Ansatz, der sich auf Wettkampfergebnisse stützt bzw dazwischen den Puls nur in ein VDOT einfliesen läßt?
Schönen Sonntag,
Jens

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[Offtopic]

Lemmy, gut, dass du das Schlagwort Respekt ansprichst. Respekt beginnt damit, dass man als Neuling in einem Forum versucht sich in das bestehende System einzugliedern. U.a. geschieht dies auch dadurch, dass man die Forensuche verwendet und sich in bestehende Themen einklinkt, bevor man ein eigenes Thema aufmacht, insbesonders bei einem so häufig diskutierten Thema.
Jeder unnötige neue Thread sorgt indirekt auch dafür, dass sich die Qualität der Diskussionen verschlechtert, da ein Thema in mehrere Stücke zerrissen wird (Horcrux-Prinzip).

Ich unterstelle, dass jeder, dessen IQ etwas oberhalb dem eines schimmeligen Wurstbrots liegt, in der Lage ist eine Forensuche zu bedienen. Ergo - nochmal die Häufigkeit dieses Themas erwähnend - kann man davon ausgehen, dass der TE sich nicht die Mühe gemacht hat.

Als langjähriger Moderator in anderen Foren, kommt bei solchem Verhalten, plus die Wahl des Nicknames, plus die Formulierung des Inhaltes, schnell der Verdacht auf, dass es sich nicht um einen Anfänger, sondern um einen Troll handelt.
Die Tatsache, dass direkt nach meiner Antwort zum ersten Mal versucht wurde meinen Account zu hacken, bestärkt mich übrigens in meiner Klausi-Vermutung.

Jedem Anfänger steht es natürlich frei (in den Augen Erfahrenere) "schwachsinnige / überflüssige" Fragen zu stellen. Geschieht dies in vernünftigem Rahmen, gibt es i.d.R. auch sachliche Antworten, auch von mir.
Neu im Forum heißt aber nicht neu im Leben bzw. neu im Internet. Wer sich dort bewegt, kennt i.d.R. auch die geltenden Verhaltenskodexe.

Normalerweise ignoriere ich Threads, die für mich nach Troll riechen oder bei denen ich nichts Sachliches beizutragen habe.
Dieses Mal hatte ich halt einen schlechten Tag, da kommen dann von mir solche Antworten rum.
Manche Reaktionen - Beleidigungen oder unterschwellige Gewaltandrohungen - zeugen übrigens ebenfalls von Respektlosigkeit.
Um es abzurunden, meine eigene Antwort auf den ersten Post - wäre der Eröffnungsthread in einem lebenden Thread gestellt worden - hielte ich dann auch für respektlos.

Btw. der erste sachliche Kommentar kam übrigens von mir mit dem Verweis auf die Forensuche. In vielen anderen Foren wäre der Thread übrigens von der Moderation mit Hinweis auf Redundanz und Verweis auf die Forensuche einfach geschlossen worden.

[/Offtopic]

BTT: Ich denke, die HFmax bei normalem Training zu erreichen ist schwer bis schlichtweg unmöglich. In extremen Situationen, z.B. Lebensgefahr kann der Körper Leistungsreserven abrufen, die unter normalen Bedinungen nicht verfügbar sind.

Ich tu mir schwer bei so individuellen Werten, die dazu von so vielen externen Faktoren beeinflusst werden, aufgrund einiger Tests oder Formeln unter standardisieren Bedingungen, Werte zu bestimmen. Am Anfang des Trainings ist man meist gar nicht in der Lage seinen Körper bis an die Grenze zu belasten.

Ich weiß, dass ich als Jugendlicher einen Leistungstest auf dem Laufband hatte, bei dem eine HFmax von 198 ermittelt wurde. Als ich spaßeshalber 2014 mal mehrere Einheiten (IV-Einheiten, Sprint nach TDL/Pyramide) ausgewertet hatte, kam ich auf 195.
2015 fuhr ich mehrere Radeinheiten bergauf mit Pulsspitzen über 200, wobei hier natürlich auch die Frage ist, wie zuverlässig der Garmin-Brustgurt ist.

Wer wirklich nach HF trainieren will, kommt meiner Meinung nach - besonders am Anfang - nicht um eine aufwändige Statistik, herum um zu sehen wie sich die HF bei den jeweiligen Einheiten entwickelt.

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Lemmy66 hat geschrieben: Statistik hin oder her: wer sagt denn, dass die Hfmax bis zu einem bestimmten Lebensalter (zum Beispiel bis Mitte 50) überhaupt nennenswert abnehmen muss?
Nun, das sagt keiner, weil keiner es verlässlich sagen kann.
Die Statistik liefert Mittelwerte, was impliziert, dass es einzelne Ausreißer geben kann. Wenn du die von mir geäußerte Vermutung liest (mehr als eine Vemutung kann es ja nicht sein), dann liegt die nicht sehr fern von deinem geschilderten Einzelfall (über den Unterschied von "gering" zu nicht "nennenswert" mag man trefflich diskutieren.

Allerdings sind einzelne Sonderfälle auch wenig hilfreich für den Wahrheitsgehalt des Ganzen. Helmut Schmidt war ein sehr starker Raucher, der dennoch 96 Jahre alt geworden ist. Wer im realen Leben würde aus diesem Einzelfall ableiten, dass Rauchen harmlos sei?

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

63
Vielleicht wäre ein Pulsmesserschein die Lösung? Daß man sich erst nach einer theoretischen und praktischen Prüfung eine Pulsuhr kaufen darf? Das würde viel läuferisches Elend und dumme Fragerei ersparen. :D
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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MikeStar hat geschrieben:[Offtopic]
Normalerweise ignoriere ich Threads, die für mich nach Troll riechen oder bei denen ich nichts Sachliches beizutragen habe.
Dieses Mal hatte ich halt einen schlechten Tag, da kommen dann von mir solche Antworten rum.
Manche Reaktionen - Beleidigungen oder unterschwellige Gewaltandrohungen - zeugen übrigens ebenfalls von Respektlosigkeit.
Um es abzurunden, meine eigene Antwort auf den ersten Post - wäre der Eröffnungsthread in einem lebenden Thread gestellt worden - hielte ich dann auch für respektlos.

Lassen wir es gut sein. Ich muss mich ja auch nicht gleich so provozieren lassen.

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SaMaster hat geschrieben:Vielleicht hilft dir dieser Artikel weiter...

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... _final.pdf
Dieser Artikel ist gleich an mehreren Stellen schlampig. Dazu 3 Zitate:
Um Trainingsvorgaben mittels der Herzfrequenz machen zu können, muss die maximale
Herzfrequenz (HFmax) bekannt sein.
Das ist falsch. Bei einer Leistungsdiagnostik werden aus den Ergebnissen Trainingsbereiche abgeleitet, ohne dass die HFmax ermittelt werden muss (aus dem Verhalten von Belastung/Tempo, HF und Laktatwerten).
Üblicherweise wird die HFmax bei maximaler Ausbelastung über einen Stufentest auf dem Laufband bestimmt.
Das ist manchmal ein Nebenprodukt einer Leistungsdiagnostik. Es gibt keinen Nachweis, dass hiermit die tatsächliche HFmax getroffen wird. Es gibt verschiedene Testverfahren, allen gemein ist, dass sie den Probanden in eine Vorermüdung bringen, und dann zum Schluss so hoch belastet wird, dass (hoffentlich) am Ende der höchste Wert erreicht wird. Wie gut das klappt, schwankt zwischen Verfahren und Proband. Mir ist keine Untersuchung bekannt, die aussagt, wie gut der Laufbandtest dabei abschneidet. "Üblicherweise" handelt es sich bei sämtlichen HFmax-Tests um Tests in freier Natur.
Dazu wurde bei 96 gesunden Studenten/innen (Alter: 22,0±2,8 Jahre) als valides Aussenkriterium die HFmax über 2x200m-Sprints (höchster Wert aus den Sprints) aufgenommen
...

sehen die Autoren ihren 2x200m-Sprint als verlässliche und ökonomische Alternative zum Stufentest auf dem Laufband.
Wenn nur eine bestimmte Gruppe - hier junge Menschen zwischen 19 und 25 Jahre - herangezogen wird, ist es eine unzulässige Schlussfolgerung, dass das allgemein gilt. Im Gegenteil ist das Resultat der von mir weiter oben genannten Dissertation, dass die Eignung von Tests auch altersabhängig ist, d. h. bei manchen Tests schaffen Ältere es weniger gut, sich auszubelasten.

Die wirklich relevante Aussage steht am Schluss des Artikels:

[quote]Damit zeigt sich aus Sicht der Rezensentin, dass Formeln zur indirekten Bestimmung der maximalen Herzfrequenz nicht sehr hilfreich sind und die maximale Herzfrequenz besser gemessen werden sollte.
[/quote]

Das ist aber auch keine bahnbrechend neue Erkenntis.

jenshb hat geschrieben:Wie hoch ist eigentlich der Benefit eines pulsbereichsorientierten Trainings gegenüber einem paceorientierten Ansatz, der sich auf Wettkampfergebnisse stützt bzw dazwischen den Puls nur in ein VDOT einfliesen läßt?
Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe noch keine wirklich befriedigende Antwort darauf gesehen (dafür aber die Frage für mich selbst längst entschieden).

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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MikeStar hat geschrieben: Wer wirklich nach HF trainieren will, kommt meiner Meinung nach - besonders am Anfang - nicht um eine aufwändige Statistik, herum um zu sehen wie sich die HF bei den jeweiligen Einheiten entwickelt.
jenshb hat geschrieben:Wie hoch ist eigentlich der Benefit eines pulsbereichsorientierten Trainings gegenüber einem paceorientierten Ansatz, der sich auf Wettkampfergebnisse stützt bzw dazwischen den Puls nur in ein VDOT einfliesen läßt?
Wenn ich mein eigenes Beispiel heranziehe, dann ist Training nach Hf für (fortgeschrittene) Anfänger eine Orientierungshilfe, ein Körpergefühl zu entwickeln, mehr nicht.

Auch ich habe viele Jahre nach Hf trainiert, habe aber Ende letzten Jahres meinen Brustgurt in die Ecke geschmissen, und trainiere heute individuell nach Leistungstests, die ich 3 bis 4 Mal pro Jahr wiederhole. So kann ich gezielter trainieren und mein Tempo individuell an meine jeweilige Form anpassen.

@Mike: Ich stimme Dir zu, aber manch ein Beitrag ist einfach nur wenig durchdacht und unbedarft, ich würde nicht gleich von Respektlosigkeit schreiben, sofern der Fori niemanden beleidigt. Man hat mehrere Möglichkeiten, zu reagieren:

Jeder fängt mal an, sei es als Läufer oder als Forenbenutzer. Falls ein Thema behandelt wird, dass schon einmal diskutiert wurde, gibt es drei Möglichkeiten:

1. Ignorieren des Threads
2. oder einen freundlichen Hinweis auf alte Threads geben, die dieses bereits Thema behandeln
3. oder das bereits behandelte Thema neu diskutieren.

Beste Grüße!
Lemmy

67
burny hat geschrieben:Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe noch keine wirklich befriedigende Antwort darauf gesehen
Ehrlich gesagt habe ich noch keine Antwort gesehen, die irgendwie nahegelegt hätte, daß pulsorientiertes Training einen generellen Mehrwert gegenüber tempoorientiertem Training bringt. Letztlich geht es dabei doch eigentlich um Trainings- und Leistungsoptimierung. Wenn ich mich jetzt aber primär am Puls orientiere (und dabei folglich im Verlauf einer Trainingseinheit immer langsamer werde), werde ich kaum in der Lage sein, in einem Wettkampf ein einigermaßen einheitliches Tempo zu treffen, was aber wiederum für ein optimales Ergebnis nötig wäre.

Blöd an einem tempoorientierten Training ist eben, daß man dazu ein wenig (Wettkampf-)Erfahrung benötigt. Es ist ein wenig wie beim Autofahren: Anfahren am Berg ist zunächst mal knifflig. Also kann man sich extra dafür einen Wagen mit Automatikgetriebe kaufen. Man kann aber auch versuchen, die Sache mit der Kupplung irgendwie intus zu kriegen.
(dafür aber die Frage für mich selbst längst entschieden).
Ich auch.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!

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MikeStar hat geschrieben: Lemmy, gut, dass du das Schlagwort Respekt ansprichst. Respekt beginnt damit, dass man als Neuling in einem Forum versucht sich in das bestehende System einzugliedern. U.a. geschieht dies auch dadurch, dass man die Forensuche verwendet und sich in bestehende Themen einklinkt, bevor man ein eigenes Thema aufmacht, insbesonders bei einem so häufig diskutierten Thema.
Ich möchte Lemmy hier mal beipflichten. In einem Forum mit dem Titel "Anfänger unter sich" sollte man typische Anfängerfragen stellen dürfen, ohne dafür beschimpft oder lächerlich gemacht zu werden, egal wie oft diese Frage schon gestellt wurde, denn es sind nun mal immer die gleichen Fragen, die Anfänger stellen. Solange es Trainingspläne im Web und in Büchern von Steffny und anderen Koryphäen gibt, die mit der Prozentzahl von HFmax arbeiten, solange die Faustformel im Netz und in Lifestyle-Zeitschriften kreist und solange Anfänger feststellen, dass ihr Puls nicht ins Schema passt, werden diese Fragen immer wieder kommen, und jeder, der sie stellt, stellt sie aus seiner Sicht mit gutem Grund und zum allerersten Mal.

Was dagen hilft, ist üblicherweise eine FAQ. Wundert mich, dass es die hier nicht gibt, wo das Forum schon so lange besteht. Ein sticky Artikel zuoberst wo Themen wie "Hilfe, meine Herzfrequenz ist zu hoch!", "Wie behandele ich meine Laufwäsche nach dem Laufen?" oder "Wie bedient man die Suchfunktion?" behandelt werden, würde das Problem vermutlich beseitigen.

Die Suchfunktion hier finde ich übrigens relativ kompliziert. Da ist per Voreinstellung "mehrere Bereiche durchsuchen" aktiv und dann kann man da alles mögliche anwählen. "Blog-Kommentare", "Artikel", "Foren", "Blogeinträge"... ja was sucht denn nach den geposteten Artikeln hier? Mit den Ergebnissen war ich selten glücklich, meist uralter, geschlossener Kram, wo man keine Ergänzungsfrage mehr stellen kann. Erst heute habe ich entdeckt, dass man mit dem Reiter "nach bestimmten Inhalten suchen" wesentlich bessere Ergebnisse erzielt.
MikeStar hat geschrieben: Als langjähriger Moderator in anderen Foren, kommt bei solchem Verhalten, plus die Wahl des Nicknames, plus die Formulierung des Inhaltes, schnell der Verdacht auf, dass es sich nicht um einen Anfänger, sondern um einen Troll handelt.
Wenn man so etwas vermutet, dann sollte man sich seiner Sache allerdings verdammt sicher sein und dies auch für andere kenntlich machen. Ansonsten: in dubio pro reo. Und erst mal freundlich bleiben. Gerade von einem erfahrenen Moderator erwarte ich Neutralität und Zurückhaltung. Wie soll jemand moderieren, wenn er gleich Flüssiggas ins Feuer gießt? Es gibt sogar einen extra Pragraph in der hiesigen Netiquette, der diesen Fall behandelt, Paragraph 5. Ansonsten gilt Paragraph 3, und der gilt nicht nur fürTEs, sondern auch für diejenigen, die anworten.
MikeStar hat geschrieben:Jedem Anfänger steht es natürlich frei (in den Augen Erfahrenere) "schwachsinnige / überflüssige" Fragen zu stellen. Geschieht dies in vernünftigem Rahmen, gibt es i.d.R. auch sachliche Antworten, auch von mir.
Neu im Forum heißt aber nicht neu im Leben bzw. neu im Internet. Wer sich dort bewegt, kennt i.d.R. auch die geltenden Verhaltenskodexe.
Die Eingangsfrage des TE war absolut freundlich und sachlich gestellt. Ich ahnte zwar schon, was als nächstes kommen würde, aber mit so einer Antwort hatte ich dann doch nicht gerechnet. Ich hatte schon überlegt, ob ich hier überhaupt weiter mitlesen und -schreiben möchte. Nun gibt's aber ein paar sehr nette Leute hier, mit denen ich mich austausche, und so habe ich nur mal mit dem Kopf geschüttelt, hatte mich aber bislang nicht getraut, mein Missfallen zu äußern, weil ja noch einiges an Zustimmung von anderen kam und ich bin ja auch nur ein Anfänger, der grundsätzlich keine Ahnung und läuferisch wie auch vom Fachwissen her nichts zu melden hat. Allerdings erlebe ich ähnliches in anderen Brettern, wo ich eher einer der erfahrenen Kommentatoren bin, und rufe da auch öfters zur Mäßigung auf. Unser mutiger Lemmy hat hier das Wort ergriffen und dafür möchte ich ihm ausdrücklich danken.
MikeStar hat geschrieben: Dieses Mal hatte ich halt einen schlechten Tag, da kommen dann von mir solche Antworten rum.
[...]
Um es abzurunden, meine eigene Antwort auf den ersten Post - wäre der Eröffnungsthread in einem lebenden Thread gestellt worden - hielte ich dann auch für respektlos.
Dann Schwamm drüber. Aber diese FAQ-Sache könnte man doch mal angehen, was meint Ihr? Was meint Tim? Ich bin jetzt leider nicht kompetent genug, da sehr viel Inhalt beizusteuern (na ja, die HF-Frage hätte ich wohl beantworten können, nachdem das Thema in der Tat schon plattgewalzt wie Graphen ist), aber im allgemeinen finden sich doch immer ein paar Sachkundige, die da etwas beitragen würden, und andere, die es noch verbessern würden. Nur mal so als Idee.

69
Eine Frage wenn ich für einen Wettkampf trainiere den ich mögllichst konstant laufen will, wieso zum Teufen versuche ich das dann über umwege der Hfmessung, warum nicht über die direkte Tempomessung?
Viele Probleme die hier aufgezeigt wurden fallen mit der Pacemessung weg!
Und nochdazu ist die auch für Anfänger einfacher zu handhaben.

Was soll das bringen wenn ich mein Training mit der Hfmessung steuere?

70
Meinen Zweifel am Thema Hfmax hatte ich an anderer Stelle schon einmal geäußert:

Der Begriff "Maximale Herzfrequenz" suggeriert, dass es sich um einen Obergrenze handelt, die für eine Person in einem bestimmten Alter objektiv ermittelt werden kann. Ermittelt wird der Wert über die angesprochenen Tests, die alle davon ausgehen, dass der Kandidat sich voll ausbelastet.

Inwieweit spielt es jetzt eine Rolle, wie vom Testkandidaten "Vollausbelastung" unterschiedlich interpretiert wird ? Könnte mir vorstellen, dass so ein Test in einer Gruppe incl. Drill Sergeant ausgeführt ein ganz anderes Ergebnis liefert, als wenn der Testkandidat allein auf der Bahn den Test durchführt. Im Forum wurde schon einmal diskutiert, inwiefern die Ermittlung der Hfmax bei Einsteigern sinnvoll ist. Bedeutet natürlich: Jemand, der sich nicht wirklich an die Grenze begibt (muss nicht unbedingt ein Einsteiger sein), ermittelt eine "Hfmax", die eigentlich zu niedrig ist, wird dann auch noch durch Trainingsempfehlungen "bestraft", die ihm zu wenig abfordern.

Oder ist dieser Effekt marginal ?

Oder habe diejenige, die die Trainingsempfehlungen auf der Basis der Hfmax beruht, diesen Effekt berücksichtigt, ist es also sinnvoll, die Trainingsbereiche auf der Basis der "Hfmax", der Testkandidat sozusagen bereit zu geben ist, abzuleiten ?

Der Eindruck für mich (der falsch sein kann): Auf der Basis der schwammigen Größe "Hfmax" wird ein riesiges Trainigskonzeptgebäude errichtet.

71
Den Anfängern wird unterstellt, dass sie zu blöd sind und ihr Tempo ohne Pulskontrolle nicht variieren können. D.h., sie rennen blindlings drauflos, haben bald keine Lust mehr oder aua oder fallen gar tot um. Eigentlich erstaunlich. Beim Gehen klappt es mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Da wird gebummelt, flaniert, geschlendert, gegangen, gewandert, gewalkt - je nach Lust und Laune und Erfordernis. Nur beim Laufen will es einfach nicht funktionieren. Atmung, muskuläre Belastung etc. - das Gehirn ist vorübergehend verstorben. Es kommen keine Körpersignale an. Da kann dann nur die Firma Polar (u.a.) mit ihren Fachleuten (Medizinern, ex Sporlern) helfen und alles wird gut - läuferisch jetzt nicht unbedingt, aber die Bilanz der Hersteller. :D
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:Den Anfängern wird unterstellt, dass sie zu blöd sind und ihr Tempo ohne Pulskontrolle nicht variieren können. D.h., sie rennen blindlings drauflos, haben bald keine Lust mehr oder aua oder fallen gar tot um. Eigentlich erstaunlich. Beim Gehen klappt es mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Da wird gebummelt, flaniert, geschlendert, gegangen, gewandert, gewalkt - je nach Lust und Laune und Erfordernis. Nur beim Laufen will es einfach nicht funktionieren. Atmung, muskuläre Belastung etc. - das Gehirn ist vorübergehend verstorben. Es kommen keine Körpersignale an. Da kann dann nur die Firma Polar (u.a.) mit ihren Fachleuten (Medizinern, ex Sporlern) helfen und alles wird gut - läuferisch jetzt nicht unbedingt, aber die Bilanz der Hersteller. :D
Ich hab ja vor vier Jahren ohne Pulsuhr angefangen, es ging auch. Ich muss aber sagen dass mir das trainieren mit Pulsuhr spass macht. Irgendwas muss schon dran sein, sonst würde es nicht soviele Abhandlungen und Bücher darüber geben. Mein Ziel ist, später ohne auszukommen und meine anaerobe Schwelle dann zu kennen.

73
hfmax190 hat geschrieben:Ich hab ja vor vier Jahren ohne Pulsuhr angefangen, es ging auch. Ich muss aber sagen dass mir das trainieren mit Pulsuhr spass macht. Irgendwas muss schon dran sein, sonst würde es nicht soviele Abhandlungen und Bücher darüber geben. Mein Ziel ist, später ohne auszukommen und meine anaerobe Schwelle dann zu kennen.
Hast du schon mal versucht über das Tempo dein Training zu steuern?

74
hfmax190 hat geschrieben:Mein Ziel ist, später ohne auszukommen und meine anaerobe Schwelle dann zu kennen.
Die anaerobe Schwelle ist nicht fix, sondern ganz im Gegenteil ist es ein wichtiges Trainingsziel, sie anzuheben. Was ist denn eigentlich dein läuferisches Ziel? Training wonach auch immer ist ja kein Selbstzweck (es sei denn, man joggt rein für die Gesundheit).
hfmax190 hat geschrieben:Irgendwas muss schon dran sein, sonst würde es nicht soviele Abhandlungen und Bücher darüber geben.
Nun ja, über Esoterik gibt es auch zig Bücher, Geschichten über Promis oder Schein-Promis füllen ganze Klatschblätter. Also das allein ja reicht nicht.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

75
geebee hat geschrieben: Der Begriff "Maximale Herzfrequenz" suggeriert, dass es sich um einen Obergrenze handelt, die für eine Person in einem bestimmten Alter objektiv ermittelt werden kann. Ermittelt wird der Wert über die angesprochenen Tests, die alle davon ausgehen, dass der Kandidat sich voll ausbelastet.
Man kann eine näherungsweise ermittelte maximale Herzfrequenz durchaus als Ausgangspunkt nehmen, um seine Traininingsbereiche zu definieren.

Ich selbst habe jahrelang erfolgreich nach dieser Methode trainiert und ich bin wirklich nicht der Langsamste. Heute ist aber mein Körpergefühl besser entwickelt als vor 5 Jahren, als ich noch blutiger Laufanfänger war. Deshalb brauche ich meinen Pulsmesser nicht mehr, sondern trainiere nach Pace. Ich bin einfach zu bequem, immer diesen Brustgurt anzulegen und mein Training funktioniert auch oben ohne.

77
hfmax190 hat geschrieben:Mein Ziel ist der HM am 2.April in Berlin, langfristig ein Marathon.

Wie bestimme ich die anaerobe Schwelle ohne HFmax, Pulsuhr und GA2 Zone?
Die anaerobe Schwelle ist die Geschwindigkeit welche du im WETTKAMPF über 1h durch hältst!!! (Im Training ca 20-40 min)
Ein schwellen Training findet weshalb auch in dieser Gegend (zirka 10km-Wettakmpftempo bis M-Tempo) statt. Man kann dies unter anderem mit Intervalle oder TDL trainieren.

78
hfmax190 hat geschrieben:Mein Ziel ist der HM am 2.April in Berlin, langfristig ein Marathon.

Wie bestimme ich die anaerobe Schwelle ohne HFmax, Pulsuhr und GA2 Zone?
Das Ganze ist ziemlich easy, anderen habe ich schon den 10min-Test erklärt.

Nehmen wir einmal an, Du schaffst in 10min 2500m: 600sek x 1000m : 2500m = 240sek = 4min/km maximale Leistungsfähigkeit = 100%

[TABLE="class: cms_table_grid"]
[TR]
[TD]Trainingsbereiche
[/TD]
[TD]Faktor[/TD]
[TD]Zeit, min/km[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Rekom, bis 10km = 70%[/TD]
[TD]0,7[/TD]
[TD]>5:43
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]GA1 lang, 16-36km = 75%[/TD]
[TD]0,75[/TD]
[TD]5:20 - 5:43
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]GA1 mittel,10-15km = 80%[/TD]
[TD]0,8[/TD]
[TD]5:00 - 5:20
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]GA1 kurz, 6-10km = 85%[/TD]
[TD]0,85[/TD]
[TD]4:42 - 5:00
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]GA2, 3-21km = 90%, Tempodauerläufe, HMRT[/TD]
[TD]0,9[/TD]
[TD]4:27 - 4:42
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]WSA, 5-10km = 95%, z.B. Intervalle[/TD]
[TD]0,95[/TD]
[TD]4:13 -. 4:27
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Maximum = 100%[/TD]
[TD]1[/TD]
[TD]4:00 - 4:13
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]
Noch einmal: In 10min legst Du 2500m zurück, das ist ein Tempo von 4min/km = 240sek. Die 240sek teilst Du durch die verschiedenen Faktoren (0,7 bis 0,95) und erhältst so Deine Trainingsbereiche.

Zur Laktatschwelle:

Wikipedia: "Die anaerobe Schwelle (ANS), auch als aerob-anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle bezeichnet, ist ein Begriff aus der Sportphysiologie und bezeichnet die höchstmögliche Belastungsintensität, welche von einem Sportler gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes zwischen der Bildung und dem Abbau (der weiteren oxidativen Verstoffwechselung) von Laktat erbracht werden kann, wenn also der maximale Laktat-Steady-State (MLSS) erreicht wird." (...)

Die anaerobe Schwelle ist aber keine feste Größe, sondern kann, vereinfacht und laienhaft ausgedrückt, trainiert werden. Sie liegt irgendwo zwischen 2,0 und 4,0 mmol/Liter Laktat. Bei mir liegt die Laktatschwelle ungefähr im Bereich meines GA2-Tempos, laut Leistungsdiagnostik.

Ich bin kein Sportwissenschaftler, anders kann ich es Dir nicht erklären und hoffentlich habe ich den Sachverhalt einigermaßen korrekt wiedergegeben.

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Lemmy66 hat geschrieben:Man kann eine näherungsweise ermittelte maximale Herzfrequenz durchaus als Ausgangspunkt nehmen, um seine Traininingsbereiche zu definieren. [...]
Hallo Lemmy,

ich bin mir ganz sicher, dass Du bei so einem Test ziemlich nahe an das Maximum kommst. Da ja Bereiche und nicht Festwerte abgeleitet werden, ist ohne Zweifel auch eine Näherung eine guter Ausgangspunkt. Mir stellt sich da nur die Frage: Immer gut genug ? Frage ist ergebnisoffen, JA schließe ich ja gar nicht aus.

Ich nehme jetzt mich mal als Beispiel (habe seit ca. 12 Jahren keinen Pulsmesser mehr genutzt). Meine letzte Hfmax-Bestimmung habe ich 2003 im Rahmen einer Leistungsdiagnostik durchgeführt, da war ich gut trainiert, und beim dem Test auf dem Laufband war eine atemberaubend attraktive Schwesternhelferin zugegen, vor der man sich keine Blöße geben konnte :wink: . Ich wollte also partout auf dem Laufband das letzte Intervall zu Ende laufen, als mir dann doch schummerig wurde, hob ich die Hand, Abbruch. Wenn wir mal von den die Effekten Vorermüdung oder Leistungsminderung durch den ganzen Kram, den man da umgebunden hatte, absehen, gehe ich - auch auf der Basis einer asymptotisch verlaufenden Herzfrequenzkurve, die ermittelt wurde - davon aus, dass die damals bestimmte Herzfrequenz sehr nah am Maximum war.

Wenn ich heute so einen Test durchführen würde, würde ich das wahrscheinlich abends alleine auf einem Sportplatz machen (mache ich nicht, da es für mich keine Rolle mehr spielt). Ich habe keinerlei Gefühl, wie weit ich in so einer Situation an ein Maximum rankomme würde. Auf 5 Schläge (das wäre sicher hinreichend gut) ? Auf weniger als 10 Schläge (da würde für mich der Zweifel bezüglich der Trainingsbereiche anfangen).

Gee

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Lemmy66 hat geschrieben:Das Ganze ist ziemlich easy, anderen habe ich schon den 10min-Test erklärt.
Danke Lemmy, cool! Werde ich mal probieren. Cooper Test neulich (12min = 2190m).

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geebee hat geschrieben: Wenn ich heute so einen Test durchführen würde, würde ich das wahrscheinlich abends alleine auf einem Sportplatz machen (mache ich nicht, da es für mich keine Rolle mehr spielt). Ich habe keinerlei Gefühl, wie weit ich in so einer Situation an ein Maximum rankomme würde. Auf 5 Schläge (das wäre sicher hinreichend gut) ? Auf weniger als 10 Schläge (da würde für mich der Zweifel bezüglich der Trainingsbereiche anfangen).
Die Trainingsbereiche sind doch nur Anhaltspunkte für dein Training und ob Du die GA2-Läufe in 4:20 oder in 4:35min/km läufst, ist wurscht. Mit der Zeit entwickelst Du ein Gefühl für die richtigen Intensitäten. Mir ist es jedenfalls so gegangen.

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Lemmy66 hat geschrieben:

Vielen Dank für den Artikel.

"Üblicherweise wird die HFmax bei maximaler Ausbelastung über einen Stufentest auf dem Laufband bestimmt. Um bei größeren Gruppen die HFmaxzu bestimmen, ist der Stufentest vor allem aufgrund des zeitlichen Aufwandes (10 - 20 min) kein ökonomischer Test."

Meine persönliche Hfmax habe ich bei dem beschriebenen Laufband-Stufentest im März 2013 im Rahmen einer Leistungsdiagnostik mit allen Schikanen mit Atemmaske, auch bei 1,5min mit 20km/h nicht erreicht (ich war in guter Form), wohl aber bei einem Wettkampf 9 Monate später (kurz nach meiner Saisonpause). Natürlich ist die Frage, wie genau eine Pulsbestimmung per GPS-Uhr ist.

"Die HFmax des 2x200m Sprint-Tests (190,1±7,9•min-1) war nahezu identisch mit den Werten des Laufband-Stufentests."
Auch nach 10 x 200m submaximal habe ich noch nie meine persönliche Hfmax erreicht, dazu muss ich wenigstens 2km am Stück schnell laufen und einen Schlußspurt einlegen.

Wie geht es Anderen?

Ich habe meine HFmax auch nicht erreichen können (Die errechnete natürlich). Zumindest nicht seit dem ich es versuche zu Messe...

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Lemmy66 hat geschrieben:Die Trainingsbereiche sind doch nur Anhaltspunkte für dein Training und ob Du die GA2-Läufe in 4:20 oder in 4:35min/km läufst, ist wurscht. Mit der Zeit entwickelst Du ein Gefühl für die richtigen Intensitäten. Mir ist es jedenfalls so gegangen.
Scheitere jetzt schon im zweiten Thread, mein Fragestellung verständlich zu machen, muss an mir liegen. Wenn es ok ist, ziehe ich die Frage zurück.

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MikeStar hat geschrieben:[Offtopic]

Lemmy, gut, dass du das Schlagwort Respekt ansprichst. Respekt beginnt damit, dass man als Neuling in einem Forum versucht sich in das bestehende System einzugliedern. U.a. geschieht dies auch dadurch, dass man die Forensuche verwendet und sich in bestehende Themen einklinkt, bevor man ein eigenes Thema aufmacht, insbesonders bei einem so häufig diskutierten Thema.
Jeder unnötige neue Thread sorgt indirekt auch dafür, dass sich die Qualität der Diskussionen verschlechtert, da ein Thema in mehrere Stücke zerrissen wird (Horcrux-Prinzip).

Ich unterstelle, dass jeder, dessen IQ etwas oberhalb dem eines schimmeligen Wurstbrots liegt, in der Lage ist eine Forensuche zu bedienen. Ergo - nochmal die Häufigkeit dieses Themas erwähnend - kann man davon ausgehen, dass der TE sich nicht die Mühe gemacht hat.

Als langjähriger Moderator in anderen Foren, kommt bei solchem Verhalten, plus die Wahl des Nicknames, plus die Formulierung des Inhaltes, schnell der Verdacht auf, dass es sich nicht um einen Anfänger, sondern um einen Troll handelt.
Die Tatsache, dass direkt nach meiner Antwort zum ersten Mal versucht wurde meinen Account zu hacken, bestärkt mich übrigens in meiner Klausi-Vermutung.

Jedem Anfänger steht es natürlich frei (in den Augen Erfahrenere) "schwachsinnige / überflüssige" Fragen zu stellen. Geschieht dies in vernünftigem Rahmen, gibt es i.d.R. auch sachliche Antworten, auch von mir.
Neu im Forum heißt aber nicht neu im Leben bzw. neu im Internet. Wer sich dort bewegt, kennt i.d.R. auch die geltenden Verhaltenskodexe.

Normalerweise ignoriere ich Threads, die für mich nach Troll riechen oder bei denen ich nichts Sachliches beizutragen habe.
Dieses Mal hatte ich halt einen schlechten Tag, da kommen dann von mir solche Antworten rum.
Manche Reaktionen - Beleidigungen oder unterschwellige Gewaltandrohungen - zeugen übrigens ebenfalls von Respektlosigkeit.
Um es abzurunden, meine eigene Antwort auf den ersten Post - wäre der Eröffnungsthread in einem lebenden Thread gestellt worden - hielte ich dann auch für respektlos.

Btw. der erste sachliche Kommentar kam übrigens von mir mit dem Verweis auf die Forensuche. In vielen anderen Foren wäre der Thread übrigens von der Moderation mit Hinweis auf Redundanz und Verweis auf die Forensuche einfach geschlossen worden.

[/Offtopic]

BTT: Ich denke, die HFmax bei normalem Training zu erreichen ist schwer bis schlichtweg unmöglich. In extremen Situationen, z.B. Lebensgefahr kann der Körper Leistungsreserven abrufen, die unter normalen Bedinungen nicht verfügbar sind.

Ich tu mir schwer bei so individuellen Werten, die dazu von so vielen externen Faktoren beeinflusst werden, aufgrund einiger Tests oder Formeln unter standardisieren Bedingungen, Werte zu bestimmen. Am Anfang des Trainings ist man meist gar nicht in der Lage seinen Körper bis an die Grenze zu belasten.

Ich weiß, dass ich als Jugendlicher einen Leistungstest auf dem Laufband hatte, bei dem eine HFmax von 198 ermittelt wurde. Als ich spaßeshalber 2014 mal mehrere Einheiten (IV-Einheiten, Sprint nach TDL/Pyramide) ausgewertet hatte, kam ich auf 195.
2015 fuhr ich mehrere Radeinheiten bergauf mit Pulsspitzen über 200, wobei hier natürlich auch die Frage ist, wie zuverlässig der Garmin-Brustgurt ist.

Wer wirklich nach HF trainieren will, kommt meiner Meinung nach - besonders am Anfang - nicht um eine aufwändige Statistik, herum um zu sehen wie sich die HF bei den jeweiligen Einheiten entwickelt.

Also was du da schreibts kann ich zu 98% unterschreiben. Nur, wenn wir schon von Respekt und Sachlichkeit reden, und das betrifft jetzt nicht dich, dann kannst du mir nicht sage dass 15.000+ Beiträge eines einzelnen Users, alle Sachlich sind/waren?! Daswegen, wie du es auch sagst, wenn es jemanden nicht interessiert, dann kann er den Thread auch einfach ignorieren. Das trägt zu Qualität auch bei, zumindest mMn.

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geebee hat geschrieben:Scheitere jetzt schon im zweiten Thread, mein Fragestellung verständlich zu machen, muss an mir liegen. Wenn es ok ist, ziehe ich die Frage zurück.
Welche Fragestellung, habe ich da etwas überlesen?

Wenn Du folgende Frage meinst:
geebee hat geschrieben: Wenn ich heute so einen Test durchführen würde, würde ich das wahrscheinlich abends alleine auf einem Sportplatz machen (mache ich nicht, da es für mich keine Rolle mehr spielt). Ich habe keinerlei Gefühl, wie weit ich in so einer Situation an ein Maximum rankomme würde. Auf 5 Schläge (das wäre sicher hinreichend gut) ? Auf weniger als 10 Schläge
Die kann ich Dir nicht beantworten.

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hfmax190 hat geschrieben:Nach Faustformel (223-0,9*47 = 181) sollte meine HFmax also 181 sein, GA1 Zone also Puls: 135. Mit 135 könnte ich mir aber gleich einen Rollator schnappen, so langsam wäre das.
hfmax190 hat geschrieben:Ich muss aber sagen dass mir das trainieren mit Pulsuhr spass macht.
Es liest sich aber so -wie bei vielen anderen auch, die hier im Forum landen-, dass das Training ohne Pulsmessermehr mehr Spaß gemacht hat und Du jetzt sinnfrei ausgebremst wirst.

Wer mit dem Gerät umgehen kann und leistungssportlich orientiert ist, kann es sinnvoll verwenden. Für alle anderen ist das nur ein Gimmick.
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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Alderamin hat geschrieben:es sind nun mal immer die gleichen Fragen, die Anfänger stellen. Solange es Trainingspläne im Web und in Büchern von Steffny und anderen Koryphäen gibt, die mit der Prozentzahl von HFmax arbeiten, solange die Faustformel im Netz und in Lifestyle-Zeitschriften kreist und solange Anfänger feststellen, dass ihr Puls nicht ins Schema passt, werden diese Fragen immer wieder kommen
Ich bin bei deiner Aussage gespalten. Auf der einen Seite hört sich das ganz vernünftig an, und ich gebe dir durchaus recht. Auf der anderen Seite verwässert ein Forum aber auch sehr, wenn ein Großteil aller Threads mehr oder weniger das Gleiche abdeckt.

Ich versuche mal, das Ganze auf ein anderes Thema zu übertragen. Wenn in einem Fußballer-Forum ständig jemand neu hinzukommt und entweder fragt, was "abseits" eigentlich bedeutet oder aber gar mit einer verqueren Definition aufwartet, die irgendein Lifestyle-Magazin produziert hat, was machen dann die erfahrenen Foristen dort? Thread ignorieren? Obwohl sich dann die verquere Erklärung potenziert? Geduldig und in aller Ruhe das an zig Stellen Erklärte oder Klargestellte bei jedem Neuling wieder und wieder neu aufrollen?

Kann man da nicht auch erwarten, wie schon von anderen erwähnt, dass der/die Neue auch mal schaut: Bin ich der Erste, der Einzige, der mit so einer Frage kommt? Und dies vor allem dann (ich beziehe mich hierbei nicht auf den aktuellen Thread), wenn manchmal sogar 1, 2 oder 3 Zeilen über der erneut gestellten Frage fast wortwörtlich das gleiche steht?

Gerade weil ganz oft die gleichen Fragen kurz hintereinander gestellt werden, bin ich skeptisch, ob FAQ, die ja erstmal auch Arbeit machen, tatsächlich gelesen würden. Es ist ja schließlich einfacher, eine Frage zu stellen, als sich selbst erstmal schlau zu machen.

Bernd
Das Remake
Infos zum Laufen und Vereinsgedöns gibt's auf www.sgnh.de

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burny hat geschrieben:Ich bin bei deiner Aussage gespalten. Auf der einen Seite hört sich das ganz vernünftig an, und ich gebe dir durchaus recht. Auf der anderen Seite verwässert ein Forum aber auch sehr, wenn ein Großteil aller Threads mehr oder weniger das Gleiche abdeckt.

Ich versuche mal, das Ganze auf ein anderes Thema zu übertragen. Wenn in einem Fußballer-Forum ständig jemand neu hinzukommt und entweder fragt, was "abseits" eigentlich bedeutet oder aber gar mit einer verqueren Definition aufwartet, die irgendein Lifestyle-Magazin produziert hat, was machen dann die erfahrenen Foristen dort? Thread ignorieren? Obwohl sich dann die verquere Erklärung potenziert? Geduldig und in aller Ruhe das an zig Stellen Erklärte oder Klargestellte bei jedem Neuling wieder und wieder neu aufrollen?

Kann man da nicht auch erwarten, wie schon von anderen erwähnt, dass der/die Neue auch mal schaut: Bin ich der Erste, der Einzige, der mit so einer Frage kommt? Und dies vor allem dann (ich beziehe mich hierbei nicht auf den aktuellen Thread), wenn manchmal sogar 1, 2 oder 3 Zeilen über der erneut gestellten Frage fast wortwörtlich das gleiche steht?

Gerade weil ganz oft die gleichen Fragen kurz hintereinander gestellt werden, bin ich skeptisch, ob FAQ, die ja erstmal auch Arbeit machen, tatsächlich gelesen würden. Es ist ja schließlich einfacher, eine Frage zu stellen, als sich selbst erstmal schlau zu machen.

Bernd
Die Rubrik, in der der Faden erstellt wurde, lautet "Anfänger unter sich". Diese Rubrik ist auch in erster Linie für Laufanfänger und Neuforis bestimmt und nicht für langjährige Profis.

Deswegen stimme ich Alderamin zu:
Alderamin hat geschrieben:In einem Forum mit dem Titel "Anfänger unter sich" sollte man typische Anfängerfragen stellen dürfen, ohne dafür beschimpft oder lächerlich gemacht zu werden, egal wie oft diese Frage schon gestellt wurde, denn es sind nun mal immer die gleichen Fragen, die Anfänger stellen.

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burny hat geschrieben:Ich bin bei deiner Aussage gespalten. Auf der einen Seite hört sich das ganz vernünftig an, und ich gebe dir durchaus recht. Auf der anderen Seite verwässert ein Forum aber auch sehr, wenn ein Großteil aller Threads mehr oder weniger das Gleiche abdeckt.
Die Fragen bekommst Du nicht weg, die Verwässerung ist da.

Worauf man aber Einfluss nehmen kann, sind die Antworten. Und da hat man meiner Meinung nach 3 Optionen:

1) "Geh weg. Die Frage haben schon 1000 andere gestellt, lerne die Suchfunktion zu bedienen" (Trifft das aber nicht auf fast alle Fragen zu? Bei den einen nur deutlicher als bei den anderen, zudem führt hier der sonst übliche Standardtipp, Google zu benutzen wieder auf die ganzen Seiten, die die HFMax per Formel ermitteln und das Training danach steuern wollen)

2) Konstruktiv antworten und dem Neuling helfen.

3) Den Thread schlichtweg ignorieren. Man muss nicht auf alles antworten.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Lemmy66 hat geschrieben:Die Rubrik, in der der Faden erstellt wurde, lautet "Anfänger unter sich". Diese Rubrik ist auch in erster Linie für Laufanfänger und Neuforis bestimmt und nicht für langjährige Profis.

Deswegen stimme ich Alderamin zu:
In anderen Anfänger Foren (unabhängig vom Thema des Boards) sind meist Leitfäden für die Neuankömmlinge gepinnt. Im Leitfaden sind dann meist die FAQ beantwortet und enthalten meist auch eine Anleitung zum richtigen Erstellen eines Thread (bzw. wann man es unterlassen sollte einen zu erstellen/welche Daten des TE in den Thread gehören). So ein Leitfaden fehlt hier leider. Es verhindert zwar nicht, dass weiterhin solche Threads erstellt werden, verminder jedoch das aufkommen. Ist eigentlich für beide Seiten ein Vorteil, die Alt-User werden nicht von den immer selben Fragen genervt, Neu-User können die Antwort auf ihre Frage schnell finden.

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Lemmy66 hat geschrieben:Die Rubrik, in der der Faden erstellt wurde, lautet "Anfänger unter sich". Diese Rubrik ist auch in erster Linie für Laufanfänger und Neuforis bestimmt und nicht für langjährige Profis.
Das bedeutet, Anfänger ohne Ahnung helfen Neulingen ohne Ahnung und die mit Ahnung schauen amüsiert zu?
"Ich habe es immer geliebt, zu laufen. Es war etwas was man einfach so machen konnte. Du konntest in jede Richtung laufen, schnell oder langsam, gegen den Wind ankämpfen wenn du wolltest, neue Umgebungen kennenlernen mit der Kraft deiner Füße und dem Mut deiner Lungen." (Jesse Owens)

Wichtiger Hinweis: https://joachim-zelter.de/wp-content/up ... /PDF.9.pdf

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bones hat geschrieben:... und die mit Ahnung schauen amüsiert zu?
...oder schauen dann irgendwann nicht mehr amüsiert zu, sondern melden sich gelangweilt ab.

Bernd
Das Remake
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Alderamin hat geschrieben:Ich möchte Lemmy hier mal beipflichten. In einem Forum mit dem Titel "Anfänger unter sich" sollte man typische Anfängerfragen stellen dürfen, ohne dafür beschimpft oder lächerlich gemacht zu werden, egal wie oft diese Frage schon gestellt wurde, denn es sind nun mal immer die gleichen Fragen, die Anfänger stellen. Solange es Trainingspläne im Web und in Büchern von Steffny und anderen Koryphäen gibt, die mit der Prozentzahl von HFmax arbeiten, solange die Faustformel im Netz und in Lifestyle-Zeitschriften kreist und solange Anfänger feststellen, dass ihr Puls nicht ins Schema passt, werden diese Fragen immer wieder kommen, und jeder, der sie stellt, stellt sie aus seiner Sicht mit gutem Grund und zum allerersten Mal.
Leute, die naiv an die Sache rangehen und sich nicht auskennen, sollte man in der Tat nicht lächerlich machen. Wenn man sich Trainingspläne aus den bekannten Büchern reinzieht und diese nutzen möchte, lohnt es sich aber immer auch, das dazugehörige Buch zu lesen. Da steht dann explizit drin, wie man seine HFmax ermittelt und dass die Formel allerhöchstens grob zutrifft. Steffnys Marathonpläne arbeiten übrigens mit der Pace und nicht mit der HFmax. Ich hab früher auch relativ strikt nach Puls trainiert, aber nie gedacht, dass ich da mit der Altersformel weit komme, weshalb ich meine HFmax öfters mal ausgetestet habe. Ich hab halt viel gelesen und mir vorher auch schon irgendwie gedacht, dass so eine allgemeine Formel nicht individuell zutreffend sein muss. Andere glauben gerne an Zahlenspielereien, die sie mal in der Fit for Fun gelesen haben. Ist ja nicht weiter schlimm. Denjenigen dann darauf hinzuweisen, dass man auch ganz gut selbst drauf kommen kann, dass solche Formeln Quatsch sind, ist allerdings auch nicht weiter tragisch, solange der Ton stimmt.

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burny hat geschrieben:Ich bin bei deiner Aussage gespalten. Auf der einen Seite hört sich das ganz vernünftig an, und ich gebe dir durchaus recht. Auf der anderen Seite verwässert ein Forum aber auch sehr, wenn ein Großteil aller Threads mehr oder weniger das Gleiche abdeckt.
Eine FAQ würde das ganze wohlmöglich erheblich reduzieren. Wie @ruca sagt, die Frage selbst kann man nicht verhindern, nur sehen, wie man damit umgeht. Wie man sieht hat Ausschimpfen den Thread auch nicht abgewürgt.
burny hat geschrieben:Ich versuche mal, das Ganze auf ein anderes Thema zu übertragen. Wenn in einem Fußballer-Forum ständig jemand neu hinzukommt und entweder fragt, was "abseits" eigentlich bedeutet oder aber gar mit einer verqueren Definition aufwartet, die irgendein Lifestyle-Magazin produziert hat, was machen dann die erfahrenen Foristen dort? Thread ignorieren? Obwohl sich dann die verquere Erklärung potenziert? Geduldig und in aller Ruhe das an zig Stellen Erklärte oder Klargestellte bei jedem Neuling wieder und wieder neu aufrollen?
FAQ? 2012 hat mein Lieblingsblogger Florian Freistetter versucht, den Medienhype um den angeblichen Weltuntergang ein wenig zu dämpfen und den Leuten zu erklären, dass das Unsinn ist. Da sind viele, vor allem junge Mädchen, aufgeschlagen, die sehr verunsichert waren, teilweise richtige Angsstörungen hatten, und einige Kommentatoren gaben dann sarkastische Antworten, was der Blogger scharf kritisierte und unterband. In dem Fall half wirklich nur immer wieder von vorne aufzurollen, dass kein böser Planet Nibiru auf Kollisionskurs mit der Erde sei, weil die vor lauter Panik teilweise gar nicht in der Lage waren, einen Artikel darüber von vorne bis hinten zu Ende zu lesen und zu verstehen, denen schwammen wohl die Buchstaben vor Augen vor lauter Aufregung. Ja, manchmal kann das der Weg sein. Ist hier aber eher selten der Fall. Nur als extremes Beispiel.

Es kann auch durchaus sein, dass neue Leute (die Forengemeinde ist in ständiger Fluktuation begriffen) auch schon mal neue Aspekte in ein Thema hineinbringen. Vielleicht nicht gerade in das maxHF-Thema, aber vielleicht in ein anderes. Deswegen sollten alte Themen gelegentlich ruhig noch einmal neu aufgerollt werden.
burny hat geschrieben:Kann man da nicht auch erwarten, wie schon von anderen erwähnt, dass der/die Neue auch mal schaut: Bin ich der Erste, der Einzige, der mit so einer Frage kommt? Und dies vor allem dann (ich beziehe mich hierbei nicht auf den aktuellen Thread), wenn manchmal sogar 1, 2 oder 3 Zeilen über der erneut gestellten Frage fast wortwörtlich das gleiche steht?
Kann man, aber das ist noch kein Grund, die Fassung zu verlieren oder verletzend zu werden.
burny hat geschrieben:Gerade weil ganz oft die gleichen Fragen kurz hintereinander gestellt werden, bin ich skeptisch, ob FAQ, die ja erstmal auch Arbeit machen, tatsächlich gelesen würden. Es ist ja schließlich einfacher, eine Frage zu stellen, als sich selbst erstmal schlau zu machen.
Es reicht dann aber ein kurzer Verweis auf die FAQ und man muss nicht alles immer wieder von vorn erklären, was am Ende viel mehr Arbeit ist, als die FAQ hinzuschreiben.
burny hat geschrieben:...oder schauen dann irgendwann nicht mehr amüsiert zu, sondern melden sich gelangweilt ab.
Wären die erfahrenen Läufer hier also eigentlich lieber gerne unter sich?
Udo gibt beispielsweise gerne Tipps an Anfänger weiter. Fortgeschrittene geben natürlich auch gerne ihre Erfahrungen an Frischeinsteiger weiter. Wen das alles nervt, einfach weiterscrollen. Ich lese auch nicht alles hier, schon weil ich's gar nicht könnte, ist viel zu viel.
McAwesome hat geschrieben:Wenn man sich Trainingspläne aus den bekannten Büchern reinzieht und diese nutzen möchte, lohnt es sich aber immer auch, das dazugehörige Buch zu lesen. Da steht dann explizit drin, wie man seine HFmax ermittelt und dass die Formel allerhöchstens grob zutrifft. Steffnys Marathonpläne arbeiten übrigens mit der Pace und nicht mit der HFmax.
Das ist richtig, allerdings werden bei den Plänen unterhalb Marathon neben der Pace auch % maxHF angegeben, und Anfänger werden ja zunächst einmal diese Pläne verwenden. Ich selbst hab' das "Große Laufbuch" auch gelesen und dort gefunden, wie man seinen HFmax näherungsweise ermitteln kann (habe mir dann aber noch eine andere Methode im Netz gesucht). Dennoch erschien mir der Puls, den ich beim lockeren Lauf maß, vergleichsweise hoch im Vergleich zu dem, was Steffny auf der Basis meines selbst ermittelten maxHF vorgab, was wohl einerseits daran lag, dass ich meinen maximalen Puls bei dem Steigerungslauf nicht annähernd erreicht hatte und die Pulsmessung am Handgelenk zu träge war. Auf der anderen Seite hat man wohl als Anfänger auch bei mäßiger Belastung schnell mal einen hohen Puls, der mit der Ausdauer sinkt. Möglicherweise hätte ich hier auch eine solche Frage gestellt, aber da war ich hier noch nicht registriert und hatte mir stattdessen gedacht, sch... auf den Puls und laufe einfach so, wie's Spaß macht. Wären dann mutmaßlich 87% des selbst ermittelten maxHF gewesen; nach meiner heutigen Schätzung eher 82%.
McAwesome hat geschrieben: Denjenigen dann darauf hinzuweisen, dass man auch ganz gut selbst drauf kommen kann, dass solche Formeln Quatsch sind, ist allerdings auch nicht weiter tragisch, solange der Ton stimmt.
Der letzte Halbsatz ist das, worum es mir einzig ging. Es ging mir nicht darum, ausgelutschte Themen zwangsläufig immer wieder durchzukauen, man kann ja auch einfach auf andere Threads verweisen. Noch besser auf eine FAQ. Oder Unsinn nicht als Unsinn zu bezeichnen. Aber bitte ohne gleich auszuticken. Steht aber sowieso schon in der Netiquette.

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McAwesome hat geschrieben:Leute, die naiv an die Sache rangehen und sich nicht auskennen, sollte man in der Tat nicht lächerlich machen. Wenn man sich Trainingspläne aus den bekannten Büchern reinzieht und diese nutzen möchte, lohnt es sich aber immer auch, das dazugehörige Buch zu lesen. Da steht dann explizit drin, wie man seine HFmax ermittelt und dass die Formel allerhöchstens grob zutrifft. Steffnys Marathonpläne arbeiten übrigens mit der Pace und nicht mit der HFmax. Ich hab früher auch relativ strikt nach Puls trainiert, aber nie gedacht, dass ich da mit der Altersformel weit komme, weshalb ich meine HFmax öfters mal ausgetestet habe. Ich hab halt viel gelesen und mir vorher auch schon irgendwie gedacht, dass so eine allgemeine Formel nicht individuell zutreffend sein muss. Andere glauben gerne an Zahlenspielereien, die sie mal in der Fit for Fun gelesen haben. Ist ja nicht weiter schlimm. Denjenigen dann darauf hinzuweisen, dass man auch ganz gut selbst drauf kommen kann, dass solche Formeln Quatsch sind, ist allerdings auch nicht weiter tragisch, solange der Ton stimmt.
Auch Steffny empfielt in seinem Buch zumindest für den Anfang die Formel (auch wenn seine Trainingspläne dann nicht darauf basieren). Und leider findet man kaum eine seriöse Seite, die sagt "HfMax per Formel stimmt oft nicht", nein man landet per Google bei hunderten Seiten, die die HfMax per Formel bestimmen. Daher kann man meiner Meinung nach die Nutzer, die den Formeln glauben, nicht mal als naiv bezeichnen.
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PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)

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Die Formel kann man vergessen aber darum ging es hier ja gar nicht, sondern dass der TE beim Lauf einen Maximalpuls ermittelt hat, dabei aber korrekterweise angenommen hat dass dies noch nicht das Maximum sein kann und deshalb von da an noch weiter auf ein korrektes Maximum hochrechnen wollte.

Das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss aber grade in so einem Fall wo er schon deutlich über der Formel liegt doch deutlich besser als weiterhin von der Formel auszugehen.

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ruca hat geschrieben:.....Und leider findet man kaum eine seriöse Seite, die sagt "HfMax per Formel stimmt oft nicht", nein man landet per Google bei hunderten Seiten, die die HfMax per Formel bestimmen. Daher kann man meiner Meinung nach die Nutzer, die den Formeln glauben, nicht mal als naiv bezeichnen.
Evtl. bringt es uns weiter, wenn wir uns auf die Suche nach dem "Schuldigen" machen:

[INDENT]U_d_o hat es mal mit dem Satz: "Hast du Technik, hast du Laufen" auf den Punkt gebracht.

Es werden, massenweisse, Pulsuhren unters Volk gebracht.
Dabei wird der Eindruck erweckt, dieses "Spielzeug" wäre notwendig um überhaupt den Laufsport betreiben zu können. Dazu argumentiert man gerne mit der diffusen HF-Max und leitet davon die noch diffuseren Trainingszonen ab. :tocktock:
Am Ende landen die verunsicherten Käufer dann hier und stellen "blöde" Fragen. (wie bei den "Weltuntergängen")

Das ganze Pulsgedöns ist doch nur eine Verkaufsstrategie in der man Laufanfänger bewusst verunsichert. Also ein weiteres "Nasenpflaster" zum Geldverdienen.
:meinung: [/INDENT]

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Alderamin hat geschrieben:Eine FAQ würde das ganze wohlmöglich erheblich reduzieren. Wie @ruca sagt, die Frage selbst kann man nicht verhindern, nur sehen, wie man damit umgeht. Wie man sieht hat Ausschimpfen den Thread auch nicht abgewürgt.

Wären die erfahrenen Läufer hier also eigentlich lieber gerne unter sich?
Udo gibt beispielsweise gerne Tipps an Anfänger weiter. Fortgeschrittene geben natürlich auch gerne ihre Erfahrungen an Frischeinsteiger weiter. Wen das alles nervt, einfach weiterscrollen. Ich lese auch nicht alles hier, schon weil ich's gar nicht könnte, ist viel zu viel.


Der letzte Halbsatz ist das, worum es mir einzig ging. Es ging mir nicht darum, ausgelutschte Themen zwangsläufig immer wieder durchzukauen, man kann ja auch einfach auf andere Threads verweisen. Noch besser auf eine FAQ. Oder Unsinn nicht als Unsinn zu bezeichnen. Aber bitte ohne gleich auszuticken. Steht aber sowieso schon in der Netiquette.
Was sagt unser Tim zu FAQ? Das ist ein guter Vorschlag!

Ansonsten stimme ich Dir in vollem Umfang zu, Alderamin! Auch mir gefällt der Umgangston von einigen Usern nicht. Der Ton macht die Musik, wie im realen Leben auch. Die Rubrik Anfänger unter sich ist zum Üben für die Neulinge da, nicht mehr und nicht weniger!

Gelassene Grüße!
Lemmy

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M.E.D. hat geschrieben:[INDENT] Es werden, massenweisse, Pulsuhren unters Volk gebracht.
Dabei wird der Eindruck erweckt, dieses "Spielzeug" wäre notwendig um überhaupt den Laufsport betreiben zu können. Dazu argumentiert man gerne mit der diffusen HF-Max und leitet davon die noch diffuseren Trainingszonen ab. :tocktock:
Am Ende landen die verunsicherten Käufer dann hier und stellen "blöde" Fragen. (wie bei den "Weltuntergängen")
[/INDENT]
Wer leistungsorientiert trainiert, für den sind Trainingszonen ein Werkzeug zur Trainingssteuerung, laienhaft ausgedrückt. Um die letzten Sekunden rauszukitzeln, ist es erforderlich, gezielt zu trainieren und nicht nach Gefühl. Für den Anfänger gilt das natürlich nicht zwangsläufig, er sollte erst einmal Laufen lernen. Das Tempo variieren, darf allerdings auch schon ein (relativer) Anfänger.
[INDENT]
M.E.D. hat geschrieben:Das ganze Pulsgedöns ist doch nur eine Verkaufsstrategie in der man Laufanfänger bewusst verunsichert. Also ein weiteres "Nasenpflaster" zum Geldverdienen.
:meinung:
Auch das Pulsgedöns kann (muss nicht) ein Mittel zur Trainingssteuerung sein. Für den Laufanfänger sind Pulsuhren aus meiner Sicht ein Nasenpflaster, hier stimme ich Dir zu.

[/INDENT]

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Alderamin hat geschrieben: Es reicht dann aber ein kurzer Verweis auf die FAQ und man muss nicht alles immer wieder von vorn erklären, was am Ende viel mehr Arbeit ist, als die FAQ hinzuschreiben.
P.S.: Auf die FAQ (oder jetzt schon die Benutzung der Suchfunktion und wie man sinnvolle Ergebnisse damit erzielt) könnte übrigens sinnvollerweise die Begrüßungsmail von Tim hinweisen, die jeder erhält, der sich hier neu registriert.
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