Liebe Foristen,
eine (banale?) biochemische Frage auf die ich keine befriedigende Antwort gefunden habe treibt mich um:
Wozu benötigt der Marathonläufer bzw. allgemein Ausdauersportler überhaupt die Energiegewinnung durch Fettverbrennung (Betaoxidation) oder auch Glykogenolyse wenn er kontinuierlich Glucose oder andere Zucker oral zuführen kann? Dann kann der Körper doch grenzenlos zumindest aerobe Glykolyse betrieben und somit ATP erzeugen?? Würde mich über eine kurze Aufklärung freuen!
LG Stephan
2
1. Glykolyse und Lipolyse laufen immer parallel. Beim Marathonlauf von Hobbyläufern ganz grob 50/50.
2. Bis die oral zugeführten Zucker wirklich da angekommen sind, wo sie hin sollen, ist der Marathon für die meisten fast rum.
2. Bis die oral zugeführten Zucker wirklich da angekommen sind, wo sie hin sollen, ist der Marathon für die meisten fast rum.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.
Never stop.
No.Status.Quo.
4
Die Speicherfähigkeit des Körpers für Glucose ist begrenzt (so wie auch die Aufnahmefähigkeit (also Nachtanken) während des Laufs). Diese Speicher werden ja in Form des Carboloadings gefüllt, aber sobald sie voll sind, sind sie voll. Und was über diese Grenze aufgenommen wird, wird zwar auch gespeichert, jedoch in Form von Fett.
Glucose vom Mund ins Blut und weiter in den Muskel
5Lieben Danke für die schnellen Reaktionen. Ich verstehe immer noch nicht warum die oral aufgenommene Glucose zu spät kommen sollte um verstoffwechselt zu werden und den Bedarf ausreichend zu decken. Wenn ich Glucose oral zuführe ist sie ja nach kürzester Zeit im Blut (ich denke an die Gabe von Glucose 40% oral bei Hypoglykämie bei Diabetikern im Notfall). Ist das Problem der Weg der Glucose vom Blut in den Muskel? Vom Blut ins Gehirn funktioniert es ja auch ganz rasch.
LG Stephan
LG Stephan
6
Maximale Glucose- (bzw. Kohlenhydrat-)absorption: Sweat Science » Maximizing carbohydrate absorption during exercise
7
Ein Mann von 75 kg verbraucht bei ökonomischer Lauftechnik pro km ca. 80 kcal. Das sind auf 42 km 3360 kcal. 1 g Kohlenhydrate liefern ca. 4,1 kcal. D.h. für einen Marathon benötigt dieser Beispielmensch ca. 820 g Kohlenhydrate. Du kannst ja bei Deinem nächsten Marathon einfach mal ausprobieren, wie das so ist, während des Laufs Kohlenhydrate in ungefähr dieser Größenordnung zuzuführen. Hinterher berichtest Du dann davon, und wir werten das gemeinsam aus.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
8
Nur, weil sich 820g Kohlenhydrate so abstrakt anhört: Ein Gel eines bekannten Markenherstellers enthält in der gebräuchlichsten Größe (41g Beutel) 26,7g Kohlenhydrate. Um den Marathon nur mit zugeführten Kohlenhydraten zu bestreiten, müssten also gut 30 Beutel Gel verzehrt werden. Das macht dann schlappe 1230g Gel. Von den Unmengen an Wasser, die es braucht, um die Pampe runter zu kriegen, will ich gar nicht erst reden...aghamemnun hat geschrieben:...für einen Marathon benötigt dieser Beispielmensch ca. 820 g Kohlenhydrate...
Ich sag nur:
Guten Appetit
9
Es ist richtig: Wenn man schon Glc nimmt, dann am besten kontinuierlich von Anfang an.
Das bringt schon was.
Aber eben nicht genug.
Es ist ja so, dass der Körper ca. 2 Tage braucht, um die Speicher wieder aufzufüllen.
Mit ein paar Gels in wenigen Stunden ist da nicht viel zu machen.
Der Körper ist (zum Glück) nicht nur auf Glc angewiesen, sondern arbeitet immer auch mit Fett.
EDIT:
Die oft spürbare instantane positive Wirkung von Zucker kommt zentral vom Gehirn.
Das bemerkt den für es lebenswichtigen Zucker sofort und "freut sich".
Das Gehirn nimmt an, durch das Bereitstellen der Glc wäre es unbedenklich für den Körper, länger und härter zu arbeiten.
Das bringt schon was.
Aber eben nicht genug.
Es ist ja so, dass der Körper ca. 2 Tage braucht, um die Speicher wieder aufzufüllen.
Mit ein paar Gels in wenigen Stunden ist da nicht viel zu machen.
Der Körper ist (zum Glück) nicht nur auf Glc angewiesen, sondern arbeitet immer auch mit Fett.
EDIT:
Die oft spürbare instantane positive Wirkung von Zucker kommt zentral vom Gehirn.
Das bemerkt den für es lebenswichtigen Zucker sofort und "freut sich".
Das Gehirn nimmt an, durch das Bereitstellen der Glc wäre es unbedenklich für den Körper, länger und härter zu arbeiten.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.
Never stop.
No.Status.Quo.
Glucose i.v. stat oral?
10Danke für die Rückmeldungen. Es ist also die intestinale Resorption der sehr großen Kohlenhydratmenge in kurzer Zeit die das Hauptproblem darstellt - wenn ich richtig verstanden habe. Wäre es dann nicht zumindest theoretisch möglich, statt oral die Glucose permanent intravenös zuzuführen, z.B. über einen zentralen Venenkatheter? Damit steht sie dann ja sofort dort zur Verfügung wo sie gebraucht wird?
12
So zum rein praktische bei meinem 2. HALB- Marathon heute mittag, werde ich nun Honig-Zopf-Kohlenhydrate zuführen, davor einen Powerbar-Riegel und während des Laufs einige dieser Gummidinger mit Koffein von Sponser. Wobei da auch wohl megr Placebo als sonst was dabei ist, aber ganz verkehrt sicher auch nicht.
Ich brauche aber auch nicht 820 g KH, da ich nur ein schmales kleines Persönchen bin, das aber auch nicht sonderlich Fett zum oxidieren dabei hat.
Ich brauche aber auch nicht 820 g KH, da ich nur ein schmales kleines Persönchen bin, das aber auch nicht sonderlich Fett zum oxidieren dabei hat.
13
Hmmm ... die mögliche Konzentration von Glucose im Blut ist doch irrelevant. Es geht doch darum, dass der Nachschub dem Verbrauch entspricht. Wenn ich zentralvenös 1000ml G40% über 2h appliziere habe ich 1600kcal in Form von Glucose geliefert die im selben Zeitraum verbraucht werden. Im Idealfall bleibt der Blutglucosespiegel über den gesamten Zeitraum konstant (man könnte auch kontinuierlich den BZ messen und damit die Infusionsrate der Glucose steuern)??
15
Davon muss man allerdings die etwa 400 bis 450g Glykogenvorrat von Muskeln und Leber in Abzug bringen. 400g Glucose waehrend des Laufes einzunehmen, ist aber sicher immer noch eine heitere Angelegenheit. Dadurch wird aber auch klar, weshalb ein Halbmarathon so viel einfacher zu laufen ist als ein Marathon, der Glykogenvorrat reicht fuer diese Distanz komplett aus.aghamemnun hat geschrieben:Ein Mann von 75 kg verbraucht bei ökonomischer Lauftechnik pro km ca. 80 kcal. Das sind auf 42 km 3360 kcal. 1 g Kohlenhydrate liefern ca. 4,1 kcal. D.h. für einen Marathon benötigt dieser Beispielmensch ca. 820 g Kohlenhydrate.
16
Warum? Vorräte schafft man sich doch nur, indem man 1. den Körper durch Training entsprechend vorkonditioniert und 2. die Speicher vorher auffüllt. Beide Voraussetzungen sehe ich in diesem Fall nicht als gegeben an, weil nichts darauf hindeutet, daß der TE in seinem Leben bisher auch nur einen Meter aus eigener Kraft gelaufen ist.Zak_McKracken hat geschrieben:Davon muss man allerdings die etwa 400 bis 450g Glykogenvorrat von Muskeln und Leber in Abzug bringen.
Und @ Herbert #8: Natürlich hast Du recht. Hinterher war mir auch eingefallen, daß ich die 2,5 Liter Wasser vergessen hatte, die der Körper für die Resorption dieser Kohlenhydratmenge benötigt. So gesehen ist die intravenöse Zufuhr vielleicht doch der beste Weg. Allerdings sollte man dem TE erst einmal noch irgendwas Zielführendes intrazerebral verabreichen. Ich weiß nur noch nicht was.
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
17
Ein Indiz, dass er das doch getan hat, sehe ich darin, dass er sich schon mit der Stoffwechseltheorie zum Marathon beschaeftigt hat.aghamemnun hat geschrieben:Warum? Vorräte schafft man sich doch nur, indem man 1. den Körper durch Training entsprechend vorkonditioniert und 2. die Speicher vorher auffüllt. Beide Voraussetzungen sehe ich in diesem Fall nicht als gegeben an, weil nichts darauf hindeutet, daß der TE in seinem Leben bisher auch nur einen Meter aus eigener Kraft gelaufen ist.
Schlecht geschlafen? Auf so unintelligente Weise beleidigend bist Du doch sonst nicht...Allerdings sollte man dem TE erst einmal noch irgendwas Zielführendes intrazerebral verabreichen. Ich weiß nur noch nicht was.
18
In der Schule haben wir uns im Erdkundeunterricht auch mit Nord- und Südpol, Himalaya und Amazonas beschäftigt. Über all das weiß ich eine ganze Menge. Aber glaub bitte nicht, ich sei jemals dort gewesen.Zak_McKracken hat geschrieben:Ein Indiz, dass er das doch getan hat, sehe ich darin, dass er sich schon mit der Stoffwechseltheorie zum Marathon beschaeftigt hat.
Das Leben steckt eben voller Premieren. Heute z.B. hat mir zum ersten Mal jemand den Vorschlag aufgetischt, mal über eine intravenöse Zufuhr von KH während eines Marathons nachzudenken. Da es sich bei dem Betreffenden möglicherweise um einen Troll handelt, fühlte ich mich meinerseits herzlich dazu eingeladen, mich einfach mal so auszudrücken, als habe man mir über 2 h hinweg mein Lieblingsgetränk in einer 40%-igen Lösung intravenös infundiert. Was gibt es daran auszusetzen?Auf so unintelligente Weise beleidigend bist Du doch sonst nicht...
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
19
Überhaupt stelle ich mir die praktische Durchführung schwierig vor: so ein Wägelchen mit der Infusionspulle wie in einem Krankenhaus mitzuführen wäre mir auf Dauer zu lästig. Stecke ich mir die Pulle in irgendeine Tasche oder einen Rucksacke, muss ich erstmals einen brauchbaren Ansatzpunkt finden, denn dann werde ich das, sofern ich keine Pumpe mitschleppen will, irgendwo in die Beine reindübeln müssen, was erst einmal halten muss (abgesehen davon, dass ich als medizinischer Laie das Risiko sehe, dass die Nadel durch die Bewegung mehr Schaden als Nutzen ausrichten würde). Dann wäre natürlich noch die Pacemaker-Methode, also die Flasche anstatt des Ballons an einer Stange befestigen, so könnte man vielleicht eine Vene finden, die sich laufbedingt nicht zu sehr hin und her bewegt. Allerdings muss man erstmal einen so ruhigen Oberkörper haben, dass die Pulle nicht zu viele negative Schwingungen auslöst.
Da lauf ich lieber normal, wie will man sonst heldenhafte Geschichten erzählen, wenn man nicht ab und zu am Zahnfleisch unterwegs ist
Da lauf ich lieber normal, wie will man sonst heldenhafte Geschichten erzählen, wenn man nicht ab und zu am Zahnfleisch unterwegs ist
20
Genial. Der Ballon müßte einfach bloß groß genug sein, um den Läufer so weit anzulupfen, daß ein weitestgehend vibrationsfreier Laufstil dabei herausspringt. Dann wäre der Rest auch kein Problem mehr. Mit ordentlicher Braunüle und Leukosilk ist das alles beherrschbar. Valium IV während eines Grand mal funktioniert ja sogar ohne Ballon.haxedesboesen hat geschrieben:Dann wäre natürlich noch die Pacemaker-Methode, also die Flasche anstatt des Ballons an einer Stange befestigen, so könnte man vielleicht eine Vene finden, die sich laufbedingt nicht zu sehr hin und her bewegt.
Ich sehe da auch auf den ersten Blick keine Kollision mit den internationalen Wettkampfregeln. Allerdings sollten wir vorsichtshalber unseren Fachmann um ein diesbezügliches Gutachten bitten. Burny, Dein Auftritt!
Дуа кинум йах иди, ту пуц ца бофт тар ту-хез йатов̌!
21
Die Jungs vom Sub2h Projekt versuchens in diese Richtung: mehr Zufuhr. Allerdings über den Darm, nicht IV. Durch Kapselung der KH merkt der Magen nichts, und lässt durch. Normalerweise würde der Blutzuckerspiegel bei so viel KH im Darm zu stark steigen, aber beim Laufen im Bereich von 3min/km wird das gleich verbraucht, somit kein gesundheitsgefährdender Wert erreicht.Stephan111 hat geschrieben:Hmmm ... die mögliche Konzentration von Glucose im Blut ist doch irrelevant. Es geht doch darum, dass der Nachschub dem Verbrauch entspricht. Wenn ich zentralvenös 1000ml G40% über 2h appliziere habe ich 1600kcal in Form von Glucose geliefert die im selben Zeitraum verbraucht werden. Im Idealfall bleibt der Blutglucosespiegel über den gesamten Zeitraum konstant (man könnte auch kontinuierlich den BZ messen und damit die Infusionsrate der Glucose steuern)??
Das ist wohl im Groben die Behauptung. Was dran ist kann ich als Laie nicht einschätzen.
Let fitness naturally occur. Don't force it or chase times. – @stevemagness
22
Jetzt mal blöd gefragt: Was passiert dann, wenn der Läufer nach Einnahme von diesem Zeug umknickt und keinen Meter mehr gehen kann? Muss dann sofort etwas gespritzt weden, sonst wird es gefährlich?Unwucht hat geschrieben:Durch Kapselung der KH merkt der Magen nichts, und lässt durch. Normalerweise würde der Blutzuckerspiegel bei so viel KH im Darm zu stark steigen, aber beim Laufen im Bereich von 3min/km wird das gleich verbraucht, somit kein gesundheitsgefährdender Wert erreicht.
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
23
Ich glaube, es geht hier um einen rein theoretischen Ansatz, den der TE mal durchspielen möchte, nicht darum, dass er sich den Zucker tatsächlich intravenös während eines Marathons zuführen möchte. Ich halte das für eine spannende Frage, kann man irgendwie das sich abbauende Glykogen noch während des Laufs vollständig ersetzen? Viele scheinen das ja zu glauben, wenn ich so die Leute beim Start mit acht Gels am Patronengürtel sehe. Ich vermute, das geht nicht, weil das ja in die Muskelzellen muss, es reicht nicht, es im Blut zu haben. Daran ändert auch eine intravenöse Zufuhr nichts.
Bei meinem ersten Marathon nahm ich an einer medizinischen Studie teil. Dabei wurde direkt nach dem Lauf auch eine Blutanalyse vorgenommen. Wir waren zuvor gebeten worden, zwischen Zieleinlauf und Blutabnahme nichts zu trinken oder zu essen. Mein Blutzuckerspiegel war absolut ok, ich hatte drei Gels während des Laufens zu mir genommen. Trotzdem war ich mit den Reserven (gefühlt) im Keller. Es reicht für die neue persönliche Bestzeit also nicht, das Glycogen im Blut zu haben..
Bei meinem ersten Marathon nahm ich an einer medizinischen Studie teil. Dabei wurde direkt nach dem Lauf auch eine Blutanalyse vorgenommen. Wir waren zuvor gebeten worden, zwischen Zieleinlauf und Blutabnahme nichts zu trinken oder zu essen. Mein Blutzuckerspiegel war absolut ok, ich hatte drei Gels während des Laufens zu mir genommen. Trotzdem war ich mit den Reserven (gefühlt) im Keller. Es reicht für die neue persönliche Bestzeit also nicht, das Glycogen im Blut zu haben..
24
Haha, das habe ich auch beim Halbmarathon am Sonntag mit Belustigung zur Kenntnis genommen, dass manche mit Rucksack, literweise Getränke und Gels unterwegs waren, als wollten sie eine Tageswanderung machen. Das wäre mir ernsthaft schon viel zu schwer zu tragen!
Komischerweise sind das auch nicht die Leute an der Spitze, sondern trotz oder wegen ausgiebiger Verpflegung eher hinten dran.
Mir waren diese Geldinger ganz angenehm, vielleicht mehr pschologisch, aber ein bisschen werden sie schon bringen. Vor allem befeuchten sie angenehm den Mund, ich trinke nämlich nicht gerne viel währenddessen.
Komischerweise sind das auch nicht die Leute an der Spitze, sondern trotz oder wegen ausgiebiger Verpflegung eher hinten dran.
Mir waren diese Geldinger ganz angenehm, vielleicht mehr pschologisch, aber ein bisschen werden sie schon bringen. Vor allem befeuchten sie angenehm den Mund, ich trinke nämlich nicht gerne viel währenddessen.
25
divy2 hat geschrieben:...mit acht Gels am Patronengürtel...
Die 8 Gels im Patronengürtel sind nur für den Kopf, sie schaden aber auch nicht, so mein Selbstversuch. Bei meinem bisher schnellsten Marathon habe ich nur noch 3 Gels benötigt. Ganz ohne würde ich aber auch heute keinen Marathon laufen, der Kopf muss schließlich mitspielen.
26
Und die Tage vorher schön Carbo-Loading machen!
Mein Tipp: Müsli mit viiiieel Kaba-Pulver.
Das ist so ähnlich wie mit dem Trinken.
Während des Laufs bringt das nicht mehr viel, wenn man nicht vorher (die Tage voher!) ordentlich viel getrunken hat.
Mein Tipp: Müsli mit viiiieel Kaba-Pulver.
Das ist so ähnlich wie mit dem Trinken.
Während des Laufs bringt das nicht mehr viel, wenn man nicht vorher (die Tage voher!) ordentlich viel getrunken hat.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.
Never stop.
No.Status.Quo.
27
Der Blutzuckerspiegel muss ok sein, das ist eine der letzten Koerperfunktionen, die der Koerper aufgibt, weil das Gehirn davon lebt und staendig Energie braucht. Bei einem Blutzuckerspiegel von 1g pro Liter stellt der Blutzucker ein verschwindend geringes Reservoir dar. Mit diesem Zucker kaemest Du keinen halben Kilometer weit.divy2 hat geschrieben:Mein Blutzuckerspiegel war absolut ok, ich hatte drei Gels während des Laufens zu mir genommen. Trotzdem war ich mit den Reserven (gefühlt) im Keller. Es reicht für die neue persönliche Bestzeit also nicht, das Glycogen im Blut zu haben..
28
Die Frage ist für mich, wie schnell Glukose in die Muskeln transportiert werden kann und dann dort für die Energiegewinnung zur Verfügung steht. Beim Googeln habe ich auf Anhieb nichts gefunden.
Einzig eine Zeitangabe: es dauert bis zu zwei Tagen, bis die weitgehend entleerten Glykogenspeicher der Muskeln wieder vollständig mit Glukose aufgefüllt sein sollen. Wenn diese Angabe stimmt, kann man in etwa zurück rechnen.
Nehmen wir als durchschnittliche Zeit 36 Stunden; nehmen wir an, wir wollten in dieser Zeit 320 g Glukose aufnehmen (ein durchschnittlicher Mann hat etwa 300 bis 400 g Glukose im Körper, davon allerdings etwa 30 Prozent in der Leber, die für die Muskelarbeit nicht zur Verfügung stehen. Rechnen wir hier einmal nach ein wenig Training mit insgesamt 450 g im Körper, davon 130 g in der Leber, sind also grob 320 g in den Muskeln). 320 g in 36 Stunden – ergibt in etwa 9 g Glukose je Stunde (!), die wir in die Muskeln einlagern könnten. Wenn die gleiche Rate beim Laufen gilt, könnten wir in einem Lauf von 4 Stunden Dauer etwa 36 g Glukose effektiv den Muskeln zuführen.
Das wäre besser als nichts, aber verglichen mit dem Gesamtspeicher in den Muskeln (320 g) sind dies nur 11 %.
Vermutlich geht die Aufnahme der Glukose am schnellsten, wenn man sie gelöst in einer Flüssigkeit zu sich nimmt. Nehmen wir als Beispiel Coca Cola, die enthält etwa 10 g Zucker je 100 ml (wegen der Kohlensäure oder des Phosphors ist es vielleicht nicht das ideale Getränk). Wenn unsere Rechnung stimmt, können wir ohnehin nur um 36 g Zucker in den vier Stunden des Laufes aufnehmen, da reichen also knapp 0,4 Liter Cola. Die These wäre jetzt: Wenn wir alle 10 km einen kleinen Becher voll zu uns nehmen, haben wir möglicherweise das Maximum an Kohlenhydrate zu uns geführt, das auch in den Muskeln landen kann. Jede Aufnahme darüber hinaus durch Riegel, Gels usw. bringt nicht mehr.
Einzig eine Zeitangabe: es dauert bis zu zwei Tagen, bis die weitgehend entleerten Glykogenspeicher der Muskeln wieder vollständig mit Glukose aufgefüllt sein sollen. Wenn diese Angabe stimmt, kann man in etwa zurück rechnen.
Nehmen wir als durchschnittliche Zeit 36 Stunden; nehmen wir an, wir wollten in dieser Zeit 320 g Glukose aufnehmen (ein durchschnittlicher Mann hat etwa 300 bis 400 g Glukose im Körper, davon allerdings etwa 30 Prozent in der Leber, die für die Muskelarbeit nicht zur Verfügung stehen. Rechnen wir hier einmal nach ein wenig Training mit insgesamt 450 g im Körper, davon 130 g in der Leber, sind also grob 320 g in den Muskeln). 320 g in 36 Stunden – ergibt in etwa 9 g Glukose je Stunde (!), die wir in die Muskeln einlagern könnten. Wenn die gleiche Rate beim Laufen gilt, könnten wir in einem Lauf von 4 Stunden Dauer etwa 36 g Glukose effektiv den Muskeln zuführen.
Das wäre besser als nichts, aber verglichen mit dem Gesamtspeicher in den Muskeln (320 g) sind dies nur 11 %.
Vermutlich geht die Aufnahme der Glukose am schnellsten, wenn man sie gelöst in einer Flüssigkeit zu sich nimmt. Nehmen wir als Beispiel Coca Cola, die enthält etwa 10 g Zucker je 100 ml (wegen der Kohlensäure oder des Phosphors ist es vielleicht nicht das ideale Getränk). Wenn unsere Rechnung stimmt, können wir ohnehin nur um 36 g Zucker in den vier Stunden des Laufes aufnehmen, da reichen also knapp 0,4 Liter Cola. Die These wäre jetzt: Wenn wir alle 10 km einen kleinen Becher voll zu uns nehmen, haben wir möglicherweise das Maximum an Kohlenhydrate zu uns geführt, das auch in den Muskeln landen kann. Jede Aufnahme darüber hinaus durch Riegel, Gels usw. bringt nicht mehr.
______________________________________
Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.
Es ist nicht entscheidend, woher man kommt, sondern wohin man geht.
29
Ich halte diese ganze theoretische Betrachtung des TE zwar für eine reine Kopfgeburt, dennoch dürfte deine Überlegung nicht stimmig sein. In der Literatur (Tomasists/Haber, Leistungsphysiologie) finde ich folgende Angabe:FreddyT hat geschrieben:ergibt in etwa 9 g Glukose je Stunde (!), die wir in die Muskeln einlagern könnten. Wenn die gleiche Rate beim Laufen gilt, könnten wir in einem Lauf von 4 Stunden Dauer etwa 36 g Glukose effektiv den Muskeln zuführen.
Der Unterschied zu deiner Herleitung dürfte auch damit zusammenhängen, dass (direkte) Verwertung einerseits und Einspeicherung in der Muskulatur andererseits unterschiedlich ablaufen.Das Maximum der Glukoseaufnahme über den Darm beträgt 60 - 80 g pro Stunde.
Bernd
30
Ja, irgendwas scheint mir daran auch nicht ganz schlüssig ( abgesehen davon, dass es reine theoretische Berechnungen sind).
Denn es sind verschiedene Prozesse: die Aufnahme der Glukose im Darm, dann ist sie ja im Blut und steht auch den Muskeln direkt zur Verfügung. Und wenn sie dort verbraucht wird, sprich der BZ sinkt, kann via Darm nachgeliefert werden. Die 1g/l BZ werden ja kontinuierlich nachgefüllt. Mir scheint es erstmal egal, ob direkt aus der Glykolyse des aus der Nahrung unmittelbar aufgenommenen oder aus der Glykogenolyse aus den Glykogenspeichern. Oder macht das einen Unterschied?
Der andere Prozess ist die Auffüllung der Muskel-Glykogenspeichern mit den 9g/std. aber das hat ja mit der Glukosebereitstellung während des Laufens nichts zu tun, oder?
Interessant,auch wenn man solche Biochemie zwar theoretisch mal gelernt hat, das so praktisch während des Laufens durchzudenken. Da merkt man, was alles gar nicht so 100%ig klar ist.
Denn es sind verschiedene Prozesse: die Aufnahme der Glukose im Darm, dann ist sie ja im Blut und steht auch den Muskeln direkt zur Verfügung. Und wenn sie dort verbraucht wird, sprich der BZ sinkt, kann via Darm nachgeliefert werden. Die 1g/l BZ werden ja kontinuierlich nachgefüllt. Mir scheint es erstmal egal, ob direkt aus der Glykolyse des aus der Nahrung unmittelbar aufgenommenen oder aus der Glykogenolyse aus den Glykogenspeichern. Oder macht das einen Unterschied?
Der andere Prozess ist die Auffüllung der Muskel-Glykogenspeichern mit den 9g/std. aber das hat ja mit der Glukosebereitstellung während des Laufens nichts zu tun, oder?
Interessant,auch wenn man solche Biochemie zwar theoretisch mal gelernt hat, das so praktisch während des Laufens durchzudenken. Da merkt man, was alles gar nicht so 100%ig klar ist.
31
In der von @alcano geposteten Link spricht man von 1,7g/min also ca. 100g/h. Das scheint mir aber fraglich. Es würde bedeuten, dass man schon nach 4-5 Stunden erledigt ist. Praktisch müsste man ca. 400g = 1600Kcal, und bei ca 40% KH-Anteil im Essen nach 4000Kcal die Sache erledigt sein. Kann man 4000Kcal (plus Wasser) in 5 Stunden anfuttern?burny hat geschrieben:Ich halte diese ganze theoretische Betrachtung des TE zwar für eine reine Kopfgeburt, dennoch dürfte deine Überlegung nicht stimmig sein. In der Literatur (Tomasists/Haber, Leistungsphysiologie) finde ich folgende Angabe:
Der Unterschied zu deiner Herleitung dürfte auch damit zusammenhängen, dass (direkte) Verwertung einerseits und Einspeicherung in der Muskulatur andererseits unterschiedlich ablaufen.
Bernd
Ich gehe davon aus, dass unter Belastung >80% VO2max ist die Blutversorgung der Ernährungstraktes stark eingeschränkt und reduzieren die Fähigkeit der KH-Aufnahme deutlich.
32
@Rolli:
Die Praxis zeigt ja, dass es nicht so schnell geht.
Wenn ich 3 Tage hintereinander anstrengenden Sport mache (z.B. Fr Laufen, Sa Laufen, So 100 km Rad), dann habe ich mehrere Tage müde Beine, auch wenn ich gut esse.
Die Praxis zeigt ja, dass es nicht so schnell geht.
Wenn ich 3 Tage hintereinander anstrengenden Sport mache (z.B. Fr Laufen, Sa Laufen, So 100 km Rad), dann habe ich mehrere Tage müde Beine, auch wenn ich gut esse.
Dunkel, nass, windig, kalt. - "Yeah, let's go!!!"
Never stop.
No.Status.Quo.
Never stop.
No.Status.Quo.
33
Müde Beine haben wenig mit leeren KH-Speicher zu tun.blende8 hat geschrieben:@Rolli:
Die Praxis zeigt ja, dass es nicht so schnell geht.
Wenn ich 3 Tage hintereinander anstrengenden Sport mache (z.B. Fr Laufen, Sa Laufen, So 100 km Rad), dann habe ich mehrere Tage müde Beine, auch wenn ich gut esse.
Müde beine kannst Du auch nach voll gelaufenen 400m haben.
35
Was meinst du damit?Rolli hat geschrieben:Es würde bedeuten, dass man schon nach 4-5 Stunden erledigt ist. Praktisch müsste man ca. 400g = 1600Kcal, und bei ca 40% KH-Anteil im Essen nach 4000Kcal die Sache erledigt sein. Kann man 4000Kcal (plus Wasser) in 5 Stunden anfuttern?
Ich hab mir die Studie nun mal angeschaut, und der Kern ist ja, dass die höhere Absorptionsrate dadurch erzielt werden soll, dass Glukose und Fruktose gemischt werden, die wohl durch unterschiedliche Mechanismen aufgenommen werden. (Ich gebe wieder, was ich verstanden habe. Die Richtigkeit kann ich nicht beurteilen.) Was meinst du mit "40% KH-Anteil im Essen"? Und was mit "schon nach 4-5 Stunden erledigt sein"? Er bringt ja auch das Beispiel vom Triathlon (Chrissie Wellington), die 90 g/h aufgenommen haben soll. Die zugeführten KH sollen ja die schon vorhandene gespeicherte Energie ergänzen und nicht autonom sämtliche benötigte Energie bereitstellen.
Mein Verständnis des Beitrags ist, dass jemand (Leukentrup) nachweisen wollte, dass die bisherige "offizielle" Annahme, dass die Grenze bei 30 - 60 g liege, übertroffen werden kann, indem man eben unterschiedliche KH-Arten mischt (Glukose:Fruktose 2:1).
Bernd
37
Hat denn hier schon jemand Erfahrungen mit zusätzlicher Eiweißeinnahme in Form von BCAA während oder vor einem Marathonwettkampf gemacht?
Einige Gels enthalten ja besagte BCAA's und die Lektüre gibt her, dass man aus Aminosäuren während des Laufens auch Energie gewinnen kann. Abgesehen von einer gewissen "Schutzfunktion" durch BCAA- Einnahme für die Muskeln und das Immunsystem.
Einige Gels enthalten ja besagte BCAA's und die Lektüre gibt her, dass man aus Aminosäuren während des Laufens auch Energie gewinnen kann. Abgesehen von einer gewissen "Schutzfunktion" durch BCAA- Einnahme für die Muskeln und das Immunsystem.
Wirklich weise ist,
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
39
BCAA's halte ich nicht für zielführend. Ersten ist da viel zu wenig drin und zweitens sind es auch nur 3 Aminos. Dann eher EAA'sTomahawk hat geschrieben:Hat denn hier schon jemand Erfahrungen mit zusätzlicher Eiweißeinnahme in Form von BCAA während oder vor einem Marathonwettkampf gemacht?
Einige Gels enthalten ja besagte BCAA's und die Lektüre gibt her, dass man aus Aminosäuren während des Laufens auch Energie gewinnen kann. Abgesehen von einer gewissen "Schutzfunktion" durch BCAA- Einnahme für die Muskeln und das Immunsystem.
40
Dann ist doch die Ernährungsstrategie gür den nächsten Marathon im Sack.
-Karbloading ab 3 Tage vor dem Wettkampf
-reichlich trinken um das Glycogen auch gut speichern zu können
-reichlich Alkohol vor (und auch nach) dem Start (welchen? Damals bei der Tour wurde gern Rotwein getrunken. Bier soll aber auch isotonisch sein
)
- und während des Rennens dann hochglykämische Kohlenhydrate mit EAA's und ggf BCAA'S
...da freue ich mich doch wirklich mal auf einen Marathon. Muss nur aufpassen das ich da nicht zunehme.
-Karbloading ab 3 Tage vor dem Wettkampf
-reichlich trinken um das Glycogen auch gut speichern zu können
-reichlich Alkohol vor (und auch nach) dem Start (welchen? Damals bei der Tour wurde gern Rotwein getrunken. Bier soll aber auch isotonisch sein
)- und während des Rennens dann hochglykämische Kohlenhydrate mit EAA's und ggf BCAA'S
...da freue ich mich doch wirklich mal auf einen Marathon. Muss nur aufpassen das ich da nicht zunehme.
Wirklich weise ist,
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
41
Während des Marathons kann man auch optimieren:
Marathon du Médoc: Laufen und saufen - SPIEGEL ONLINE
Marathon du Médoc: Laufen und saufen - SPIEGEL ONLINE
Runalyze-Profil
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
Mein Lauftagebuch "Ausgerechnet ich laufe"
PBs: 10k: 44:27 (3/18), HM: 1:34:25 (4/23), M: 3:30:35 (04/19) Ultra: 72,3km in 7:28h (12/19), 110km in 24h (6/19)
44
Das kommt davon, wenn man kein Kondom benutztSven K. hat geschrieben:Ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass "Läufer" bis zu 3x so viele Mitochondrien hätten wie andere Sportler.
45
Nicht "Läufer" sondern "Ausdauersportler"Sven K. hat geschrieben:Ich habe mal irgendwo mitbekommen, dass "Läufer" bis zu 3x so viele Mitochondrien hätten wie andere Sportler. Kann man das irgendwo nachlesen?
Der Grund dafür ist, das ST-Muskeln deutlich mehr Mitochondrien besitzen und entwickeln können als FT-Muskeln. Wo man das nachlesen kann? Ich müsste mich wieder durch meine Studiensammlung durchwühlen... soll ich?
46
Rolli, kann man die Mitochondrien denn in einer Laufpause durch Radfahren "konservieren"?Rolli hat geschrieben:Nicht "Läufer" sondern "Ausdauersportler"
Der Grund dafür ist, das ST-Muskeln deutlich mehr Mitochondrien besitzen und entwickeln können als FT-Muskeln. Wo man das nachlesen kann? Ich müsste mich wieder durch meine Studiensammlung durchwühlen... soll ich?
Ich wollte mal mein Fußwehwehchen auskurieren und hab letzte Woche aufs Laufen verzichtet. Bin nur 3x Rad gefahren. Je 1-2 Stunden locker auf der Rolle.
Dann zu den Aminos. Hast du da mit deinen Athleten irgendwelche Erfahrungen? Speziell im Sinne von schnellerer Regeneration und Immunschutz?
Wirklich weise ist,
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
47
Ja. Jede Ausdauerbelastung unterstützt die Mitochondrien-Erhaltung. Zwar wird die Bewegungs-Kette anders beansprucht... aber im Not ist das eine gute Alternative.Tomahawk hat geschrieben:Rolli, kann man die Mitochondrien denn in einer Laufpause durch Radfahren "konservieren"?
Zu den Aminos... Beschleunigung der Regeneration? Für welchen Zweck willst Du regenerieren? Die Aminos sollten als Muskelschutz eingenommen werden. Wenn man aber immer schön mit vollen Bauch trainiert und nach dem Trainier wieder ordentlich isst, sehe ich Aminos-Zugabe als überflüssig.
48
Danke für das Angebot. Ich schau mal ein wenig rum.Rolli hat geschrieben:Nicht "Läufer" sondern "Ausdauersportler"
Der Grund dafür ist, das ST-Muskeln deutlich mehr Mitochondrien besitzen und entwickeln können als FT-Muskeln. Wo man das nachlesen kann? Ich müsste mich wieder durch meine Studiensammlung durchwühlen... soll ich?
49
Danke, beruhigt mich etwas.Rolli hat geschrieben:Ja. Jede Ausdauerbelastung unterstützt die Mitochondrien-Erhaltung. Zwar wird die Bewegungs-Kette anders beansprucht... aber im Not ist das eine gute Alternative. .
In meiner Auffassung oder meinem Verständnis setze ich mit Training Schlüsselzeize, erhole mich von ihnen und adapiere dann auf die zuvor starke Belastung. Je schneller ich nach einer Einheit regeneriere um so schneller kann ich gemäß Superkompensation adapteren, kann dann schneller wieder den nächsten Reiz setzen usw. Das dann eben mit verminderter Gefahr mich zu verheizen.Rolli hat geschrieben: Zu den Aminos... Beschleunigung der Regeneration? Für welchen Zweck willst Du regenerieren?.
Als langaudauersportler (Marathon, Triathlon, Radsport) sollten doch auch Soffwechseleinheiten stattfinden. Diese werden ehr mit wenig Speichern in Angriff genommen. Voller Bauch ist da selten.Rolli hat geschrieben: Die Aminos sollten als Muskelschutz eingenommen werden. Wenn man aber immer schön mit vollen Bauch trainiert und nach dem Trainier wieder ordentlich isst, sehe ich Aminos-Zugabe als überflüssig.
...aber bei nem eigenen 2:39er Marathon hast du da sicher auch deine Erfahrung gemacht. Hast du da auch nix eiweißmäßiges genommen?
Wirklich weise ist,
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
wer mehr Träume in seiner Seele hat,
als die Realität zerstören kann.
50
Superkompensation ist schön und gut. Ich weiß nicht in welchen Bereicht Du läufst, aber System der Superkompensation hat ihre Grenzen. Wenn man sie ausgereizt hat, zeigt das System deutlichen Schwächen. Danach muss Du Dich mit anderen microperiodischen Systemen auseinander setzen. Dazu gehören z.B. gezielte Vorbelastungen, Blockbelastungen und provozierte Stressfaktoren. Natürlich nur was für sehr erfahrene Athleten und sehr selten in der Literatur angesprochen.Tomahawk hat geschrieben: In meiner Auffassung oder meinem Verständnis setze ich mit Training Schlüsselzeize, erhole mich von ihnen und adapiere dann auf die zuvor starke Belastung. Je schneller ich nach einer Einheit regeneriere um so schneller kann ich gemäß Superkompensation adapteren, kann dann schneller wieder den nächsten Reiz setzen usw. Das dann eben mit verminderter Gefahr mich zu verheizen.
Was der BCAA angeht. Ja, ich nehme ab und zu was, aber nicht um Regeneration zu beschleunigen sondern um die Muskulatur zu schützen, wenn aus dem Kühlschrank nichts kommen sollte.
