Intervalltraining

Anaerob heißt ja nicht außer Puste, wenn ich 20m sprinte laufe ich z.b. Sehr anaerob bin aber nicht außer Puste. Wenn ich bei 75% hfmax laufe atme ich schon schwerer bin aber noch sehr Aerob unterwegs. Es kommt halt darauf an, ob der momentane Energiebedarf mit Sauerstoff zu erreichen ist. Bei schnellen Läufern wird der 10km Lauf durchweg auch anaerob gelaufen, wobei natürlich immer ein Mischstoffwechsel vorliegt. So können auch sehr schnelle beim Thema durchaus Laktatwerte von 8mmol/l und mehr erreichen. Ok?

alcano hat geschrieben:Das interessiert mich jetzt. Mal angenommen, wir haben zwei Läufer (A & B), die für die 10km jeweils 40 Minuten brauchen. Läufer A hat ein Schwellentempo (nach welchem Protokoll?) von 4:10 min/km, Läufer B von 3:50 min/km. Lässt du die jetzt (alle anderen Faktoren mal ignorierend) so unterschiedlich trainieren?

Wir sind noch immer hierbei.

Truman hat geschrieben:Anaerob heißt ja nicht außer Puste, wenn ich 20m sprinte laufe ich z.b. Sehr anaerob bin aber nicht außer Puste. Wenn ich bei 75% hfmax laufe atme ich schon schwerer bin aber noch sehr Aerob unterwegs. Es kommt halt darauf an, ob der momentane Energiebedarf mit Sauerstoff zu erreichen ist. Bei schnellen Läufern wird der 10km Lauf durchweg auch anaerob gelaufen, wobei natürlich immer ein Mischstoffwechsel vorliegt. So können auch sehr schnelle beim Thema durchaus Laktatwerte von 8mmol/l und mehr erreichen. Ok?

Jetzt vermischst Du einige Begriffe... "über der Schwelle" läuft man gerade 5-10% anaerob. Erst bei Tempo von 400m erreicht man 50-50%, und das erst wenn man das trainiert hat.

Antwort ist nein, hab ich doch geschrieben. Aber wenn einer ein Schwellentempo von z.b. 3:15 hat und dieses über 35min aufrechthalten kann, wovon auszugehen ist und ein Läufer den 10er in 50min läuft und ein Schwellentempo von 4:45 hat, was er aber nur 40min halten kann, dann ist es Laktattoleranz für Läufer1 ein Faktor im 10km Wettkampf, bei Läufer2 nicht, dagegen steht bei diesem Läufer neben der Verbesserung des Schwellentempos auch die Zeit das Schwellentempo zu halten eine entscheidende Rolle. Bei zwei Läufern, die ihren 10er so nah an der Schwelle laufen spielt Laktattoleranz und TTE eine unwichtige Rolle, hier würde man eher an Schwellentempo und an der Laktatverstoffwechslung arbeiten. Ist zwar alles vereinfacht ausgedrückt, aber ihr habt ja Ahnung und wisst was ich meine oder? Und bitte nicht rumtrollen, das hilft ja keinen was.

Rolli hat geschrieben:Jetzt vermischst Du einige Begriffe... "über der Schwelle" läuft man gerade 5-10% anaerob. Erst bei Tempo von 400m erreicht man 50-50%, und das erst wenn man das trainiert hat.

Boah du trollst echt hart. Hab ja geschrieben AUCH und MISCHSTOFFWECHSEL. Natürlich ist der Stoffwechsel überwiegend aerob. Da wird nichts vermischt. Hab aber jetzt auch kein Bock mehr, du nervst nämlich etwas. Glaube du willst nur dagegen sein, egal was geschrieben wird.

Truman hat geschrieben:Boah du trollst echt hart. Hab ja geschrieben AUCH und MISCHSTOFFWECHSEL. Natürlich ist der Stoffwechsel überwiegend aerob. Da wird nichts vermischt. Hab aber jetzt auch kein Bock mehr, du nervst nämlich etwas. Glaube du willst nur dagegen sein, egal was geschrieben wird.

Wogegen?

Truman hat geschrieben:Nee Standard lehrmeinung. Schwellentempo = Tempo in dem Laktatproduktion und -Abbau gleich sind. wieso sollte ich was anderes meinen?

Das ist aber nur eine Momentaufnahme. Zu Beginn eines 10k-Laufes liege ich bei gleichem Tempo noch deutlich unter dieser Schwelle, und im Verlauf des Rennens steigt die Laktatproduktion dann an. Darauf haben auch diverse Faktoren Einfluß, die nicht direkt mit dem Stoffwechsel zu tun haben, z.B. nachlassende Laufökonomie usw.

Deshalb ist die von Dir ins Spiel gebrachte TTE erstmal ein unscharfer Begriff, und deshalb hat es durchaus Sinn, das Schwellentempo als Tempo zu definieren, das eine bestimmte Zeitlang gehalten werden kann.

Truman hat geschrieben:Bei schnellen Läufern wird der 10km Lauf durchweg auch anaerob gelaufen, wobei natürlich immer ein Mischstoffwechsel vorliegt. So können auch sehr schnelle beim Thema durchaus Laktatwerte von 8mmol/l und mehr erreichen. Ok?

Laktatwerte erreiche ich nicht bei irgendeinem Thema, sondern beim Laufen. Aber ich glaube, ich weiß ungefähr, was Du sagen wolltest. Allerdings weiß ich nicht, was 8 mmol mit 10k zu tun haben, außer in der Endphase. Was aber nicht nur sehr schnelle Läufer betrifft, sondern auch Leute, die für ihren 10er 70 Minuten und länger brauchen und zum Schluß noch eine größere Sauerstoffschuld eingehen, weil sie wie alle anderen auch einen Endspurt hinlegen.

Truman hat geschrieben:Aber wenn einer ein Schwellentempo von z.b. 3:15 hat und dieses über 35min aufrechthalten kann, wovon auszugehen ist und ein Läufer den 10er in 50min läuft und ein Schwellentempo von 4:45 hat, was er aber nur 40min halten kann, dann ist es Laktattoleranz für Läufer1 ein Faktor im 10km Wettkampf, bei Läufer2 nicht

Unsinn. Es ist genau umgekehrt. Jedenfalls wenn ich das zugrundelege, was Du weiter oben über TTE gesagt hast. Wer ein Schwellentempo von 3:15 hat und einen 10er in 35 min läuft, tut das klar unterhalb seiner Schwelle, und damit spielt das Thema (hier paßt dieser Begriff dann doch mal) für ihn gar keine Rolle. Während man bei jemandem, der ein Schwellentempo von 4:45 hat (einen 10er also eigentlich unter 47:30 laufen sollte), aber nach 40 Minuten einbricht, eben doch mal nachschauen sollte, ob das etwas mit mangelnder Laktattoleranz zu tun haben könnte. Hat es wahrscheinlich nicht, aber ist ja egal.

Und bitte nicht rumtrollen, das hilft ja keinen was.

Truman hat geschrieben:Boah du trollst echt hart. (...) Hab aber jetzt auch kein Bock mehr, du nervst nämlich etwas. Glaube du willst nur dagegen sein, egal was geschrieben wird.

Ich bin zwar sehr sicher, daß Rolli sich selbst am besten zu wehren weiß, aber wo Du schon mal auch mich mit Deinem wenig geschmackvollen, dafür um so mehr ins Persönliche abstürzenden Ton konfrontierst: Überleg Dir doch mal, ob Du Dir wirklich weiter den Frust antun und Fachdiskussionen in einem Forum mit lauter Idioten führen willst.

Rolli hat geschrieben:Jetzt vermischst Du einige Begriffe... "über der Schwelle" läuft man gerade 5-10% anaerob. Erst bei Tempo von 400m erreicht man 50-50%, und das erst wenn man das trainiert hat.

Ein sachlicher und fundierter Beitrag!

Truman hat geschrieben:Boah du trollst echt hart. Hab ja geschrieben AUCH und MISCHSTOFFWECHSEL. Natürlich ist der Stoffwechsel überwiegend aerob. Da wird nichts vermischt. Hab aber jetzt auch kein Bock mehr, du nervst nämlich etwas. Glaube du willst nur dagegen sein, egal was geschrieben wird.

Warum gleitest Du ins Persönliche ab und verlierst die Fassung? Wäge Deine Worte genau, denn Du wirst in einem Forum schnell mißverstanden. Das meine ich jetzt nicht persönlich.

Beste Grüße!

aghamemnun hat geschrieben:Das ist aber nur eine Momentaufnahme. Zu Beginn eines 10k-Laufes liege ich bei gleichem Tempo noch deutlich unter dieser Schwelle, und im Verlauf des Rennens steigt die Laktatproduktion dann an. Darauf haben auch diverse Faktoren Einfluß, die nicht direkt mit dem Stoffwechsel zu tun haben, z.B. nachlassende Laufökonomie usw.

Deshalb ist die von Dir ins Spiel gebrachte TTE erstmal ein unscharfer Begriff, und deshalb hat es durchaus Sinn, das Schwellentempo als Tempo zu definieren, das eine bestimmte Zeitlang gehalten werden kann.

Das mit der Laufökonomie stimmt, die Laktatschwelle ist halt wissenschaftlich so definiert, da kann man nichts machen und kann einfach nicht als Tempo was z.B. 1h aufrechterhalten werden kann definiert werden, weil es einfach falsch ist und nicht auf jeden zutrifft. Praktisch und für den einzelnen Läufer kann das schon Sinn haben und passen, aber das macht es nicht richtiger.

Laktatwerte erreiche ich nicht bei irgendeinem Thema, sondern beim Laufen. Aber ich glaube, ich weiß ungefähr, was Du sagen wolltest. Allerdings weiß ich nicht, was 8 mmol mit 10k zu tun haben, außer in der Endphase. Was aber nicht nur sehr schnelle Läufer betrifft, sondern auch Leute, die für ihren 10er 70 Minuten und länger brauchen und zum Schluß noch eine größere Sauerstoffschuld eingehen, weil sie wie alle anderen auch einen Endspurt hinlegen.

Nein, ich meine nicht den Endspurt. Wenn ein Läufer schneller als die Schwelle läuft, dann steigt der Laktatspiegel im Blut und das kann dann auch bis 8mmol/l gehen, selbst gemessen im Trainingslauf ohne Endspurt und nachzulesen z.B. bei Lothar Pöhlitz. Wir reden dann aber von Sportlern die die 10 unter 33min laufen können.

Unsinn. Es ist genau umgekehrt. Jedenfalls wenn ich das zugrundelege, was Du weiter oben über TTE gesagt hast. Wer ein Schwellentempo von 3:15 hat und einen 10er in 35 min läuft, tut das klar unterhalb seiner Schwelle, und damit spielt das Thema (hier paßt dieser Begriff dann doch mal) für ihn gar keine Rolle. Während man bei jemandem, der ein Schwellentempo von 4:45 hat (einen 10er also eigentlich unter 47:30 laufen sollte), aber nach 40 Minuten einbricht, eben doch mal nachschauen sollte, ob das etwas mit mangelnder Laktattoleranz zu tun haben könnte. Hat es wahrscheinlich nicht, aber ist ja egal.

Da gibst du mir recht, weil ich mit Tempo unterhalb der Schwelle meine, dass er schneller als Schwellentempo läuft. Tempo unterhalb bzw. Geschwindigkeit oberhalb.

Ich bin zwar sehr sicher, daß Rolli sich selbst am besten zu wehren weiß, aber wo Du schon mal auch mich mit Deinem wenig geschmackvollen, dafür um so mehr ins Persönliche abstürzenden Ton konfrontierst: Überleg Dir doch mal, ob Du Dir wirklich weiter den Frust antun und Fachdiskussionen in einem Forum mit lauter Idioten führen willst.

Ich habe gar kein Frust, aber ich dachte, dass man hier total sachlich reden kann und nicht sowas schreibt wie: "Da bringst du was durcheinander..." wenn es völlig unbegründet ist. Rolli hat offensichtlich Ahnung von dem was er sagt und deswegen habe ich mir nur mehr Sachlichkeit gewünscht. Vielleicht habe ich ihn aber auch nur falsch verstanden und er meinte es nicht böse, dann entschuldige ich mich dafür.

Lemmy66 hat geschrieben:Ein sachlicher und fundierter Beitrag!

Ich habe den nicht so sachlich wahrgenommen. Ich hätte erwartet dass er schreibt: "Stimmt, aber es ist zu beachten, dass man auch oberhalb der Schwelle nur 5-10% anaerob läuft..."
Vielleicht ist das aber auch Rollis Art und ich bin zu sensibel gewesen dann entschuldige ich mich. Denke wir sollten wieder auf die sachliche Ebene zurückkehren, das bringt uns ja alle weiter.

Da habe ich aber ne Diskussion losgetreten

OK, mir ist bewusst, dass meine Ausdrucksweise nicht immer einfach ist. Aber mit meinen Fragen wollte ich Sachlichkeit und Klarheit über solche schwammige Ausdrücke wie "er läuft anaerob" der Diskussionen schaffen.

Truman hat geschrieben:Das mit der Laufökonomie stimmt, die Laktatschwelle ist halt wissenschaftlich so definiert, da kann man nichts machen und kann einfach nicht als Tempo was z.B. 1h aufrechterhalten werden kann definiert werden, weil es einfach falsch ist und nicht auf jeden zutrifft. Praktisch und für den einzelnen Läufer kann das schon Sinn haben und passen, aber das macht es nicht richtiger.

Das Thema Laktat ist einfach kontrovers. Früher wurde ja einfach über den 4mmol Schwellen "Kamm" geschoren, das war auch nicht sehr individuell. Dann gabs auch noch die Schwelle nach Conconi. Im Radsport hingegen wurde Laktatmessung praktisch völlig durch Wattmessung verdrängt. Auch die schlechte Vergleichbarkeit von Laktatkurven zwischen Athleten wird öfters thematisiert, weil eben die Laufökonomie fehlt. Mit dem Laktat is es ein wenig so, als würde der Abgasstrom eines Motors gemessen, und daraus Aussagen über die Leistung gemacht.


Darum ist es besonders im Kontext eines Forums durchaus sinnvoll, die 1h Laufleistung als Schwelle zu verwenden. Welcher Teilnehmer hier kann/will schon regelmäßig einen Laktattest machen? Es ist einfach ein akzeptabler Richtwert für die Ausdauerleistung. Natürlich müssen auch die relativen Unter- und eventuell Überdistanzleistungen in der Trainingssteuerung berücksichtigt werden.


Wenn wir ehrlich sind, das Training selbst hat sich ja durch die ganze Messtechnik gar nicht sehr stark geändert. Ein Trainer weiß auch ohne Laktatwert, ob der Schützling im Bereich Schnelligkeit oder eher Ausdauer mehr arbeiten muss. Die erfolgreichsten Athleten sind noch immer die, die ihr individuell optimales Training gefunden haben. Das muss nicht unbedingt viel mit Laktat zu tun haben. Zuviel Messung kann auch bewirken dass man -- ääh -- vor lauter Kurven den Weg nicht mehr sieht.

Rolli hat geschrieben:OK, mir ist bewusst, dass meine Ausdrucksweise nicht immer einfach ist. Aber mit meinen Fragen wollte ich Sachlichkeit und Klarheit über solche schwammige Ausdrücke wie "er läuft anaerob" der Diskussionen schaffen.

Ok, also dann nochmal entschuldigung dafür. Es ist ja auch immer sehr schwer sich so auszudrücken, dass es einfach verständlich ist, aber so korrekt und umfassend, dass auch Experten wie du es so stehen lassen würden. Ist echt ein Spagat. ;)

Watstiefel hat geschrieben: Wenn wir ehrlich sind, das Training selbst hat sich ja durch die ganze Messtechnik gar nicht sehr stark geändert. Ein Trainer weiß auch ohne Laktatwert, ob der Schützling im Bereich Schnelligkeit oder eher Ausdauer mehr arbeiten muss. Die erfolgreichsten Athleten sind noch immer die, die ihr individuell optimales Training gefunden haben. Das muss nicht unbedingt viel mit Laktat zu tun haben. Zuviel Messung kann auch bewirken dass man -- ääh -- vor lauter Kurven den Weg nicht mehr sieht.

Oh... ich denke schon, dass man damit was anfangen kann und sich über gewisse Körperabläufe etwas genauer informiert soll. Gerade die Laktatkurve soll man aber mit Vorsicht interpretieren, vor allem, wenn man bei unbekannten Sportler nur eine Momentaufnahme betrachtet.

Ob sich dadurch das moderne Training geändert hat? Ja. Aber im Volkslaufbereich spielt das eine sehr untergeordnete Rolle.

Watstiefel hat geschrieben: Darum ist es besonders im Kontext eines Forums durchaus sinnvoll, die 1h Laufleistung als Schwelle zu verwenden.

Nun, man muss schon Definition und Messung auseinanderhalten.

Von der Definition her ist die anaerobe Schwelle "die höchstmögliche Belastungsintensität, welche von einem Sportler gerade noch unter Aufrechterhaltung eines Gleichgewichtszustandes zwischen der Bildung und dem Abbau (der weiteren oxidativen Verstoffwechselung) von Laktat erbracht werden kann, wenn also der maximale Laktat-Steady-State (MLSS) erreicht wird." (Definition aus Wikipedia übernommen, steht ähnlich bzw. sinngemäß gleich in anderen Publikationen).

Dass es verschiedene Möglichkeiten der Ermittlung gibt, dass die leicht zu falschen Werten führen können, ist leicht nachzulesen. Dass daher in der Praxis die Leistung über 1 Stunde durchaus brauchbar ist, mag ja richtig sein. Das ist damit aber eine Art der Messung, nicht die Erklärung, was es eigentlich ist.

Wo ich uneingeschränkt zustimme, ist: Für den Feld-, Wald- und Wiesenläufer bringen Leistungsdiagnostiken einschließlich Laktatmessung wenig und sind in der Regel rausgeschmissenes Geld.

Bernd

burny hat geschrieben:Dass es verschiedene Möglichkeiten der Ermittlung gibt, dass die leicht zu falschen Werten führen können, ist leicht nachzulesen. Dass daher in der Praxis die Leistung über 1 Stunde durchaus brauchbar ist, mag ja richtig sein. Das ist damit aber eine Art der Messung, nicht die Erklärung, was es eigentlich ist.

Volle Zustimmung, und du hast es auch besser erklärt als ich könnte. Es ist wohl so, dass bei vielen Athlethen der Laktatwert der über 1h gehalten werden kann, nahe am MLSS ist. Bei kürzeren Belastungen kann ein gewisser Anstieg verkraftet werden, weils dann ja eh bald vorbei ist. Den Literaturverweis dazu habe ich leider nicht mehr zur Hand. Natürlich ist es genauso eine Näherung, aber eben sehr praxistauglich für LD.

Watstiefel hat geschrieben:Das Thema Laktat ist einfach kontrovers. [...] Zuviel Messung kann auch bewirken dass man -- ääh -- vor lauter Kurven den Weg nicht mehr sieht.

Da hast Du aber sprachlich einen rausgehauen
Ich persönlich bin ja schon mehrmals böse an der Laktatschwelle gestolpert.

@Truman:
1. Eigentlich herscht hier doch Konsens.
2. wie Du vielleich gemerkt hast ist Rolli kein Diplomat. Aber warum unterstellst Du ihm Ahnung? Siehe seine Signatur

sorry für diesen nicht ganz so sachdienlichen Beitrag.

Watstiefel hat geschrieben:Volle Zustimmung, und du hast es auch besser erklärt als ich könnte. Es ist wohl so, dass bei vielen Athlethen der Laktatwert der über 1h gehalten werden kann, nahe am MLSS ist. Bei kürzeren Belastungen kann ein gewisser Anstieg verkraftet werden, weils dann ja eh bald vorbei ist. Den Literaturverweis dazu habe ich leider nicht mehr zur Hand. Natürlich ist es genauso eine Näherung, aber eben sehr praxistauglich für LD.

Nana... Laktatanstieg ist nicht für den Abbruch bei Belastung über der Schwelle verantwortlich und man muss nicht das Laktatniveau verkraften.

Also bitte sachlich...

Du hast natürlich recht, Rolli. Man müsste wahrscheinlich statt Laktat eher "anaerobe Stoffwechselprodukte" o.ä. sagen. Die Aussage ist aber dieselbe, wenn eine Leistung über 1h aufrecht erhalten werden kann, dann ist die Kulmination der anaeroben Stoffwechselprodukte minimal, sodass wir das als Näherung von MLSS, weiland "Schwelle" akzeptieren.

Es kann natürlich sein, dass meine Quellen schlecht sind. Zu diesem Thema gibt es ja auch wirklich viel Unsinn zu lesen, sogar von Sportwissenschaftern, die Leistungstests verkaufen wollen.

PS:

RennFuchs hat geschrieben:Ich persönlich bin ja schon mehrmals böse an der Laktatschwelle gestolpert.

Der war auch nicht schlecht!

...

Watstiefel hat geschrieben: Es kann natürlich sein, dass meine Quellen schlecht sind. Zu diesem Thema gibt es ja auch wirklich viel Unsinn zu lesen, sogar von Sportwissenschaftern, die Leistungstests verkaufen wollen.

Hier kannst Du etwas über Laktat nachlesen:
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... 9_Wahl.pdf

@Truman

In Deinem Video empfiehlst Du jede Woche das gleiche Intervallprogramm (800er bzw. 1.000er), von Woche zu Woche gesteigert je nach Typ um die Anzahl oder das Tempo. Ich dachte, man soll seinem Körper möglichst unterschiedliche Reize geben? Ich mache in den letzten Woche vor einem Wettkampf fast kein Intervallprogramm zweimal. 10 x (scharfe) 400m, 4 x (extensivere) 2.000m, 5 x 1.500m, 10 x 800m, je 1 x 3.000m (10er RT)/ 2.000m (5er RT)/ 1.000m (3er RT), ... (was haltet ihr von der letzten TE?)

Hey,
nur unterschiedliche Intervalle zu machen, der Unterschiedlichkeit wegen, da halte ich nichts von. Verbesserung benötigt wiederkehrende Belastung, was ich da vorstelle ist deswegen eine recht einfache Blockperiodisierung. Da könnte man jetzt alleine eine Stunde drüber philosophieren, ob das Sinn macht.
Ich trainiere sehr viele Ultramarathonläufer und da macht das tatsächlich Sinn, für einen 10km Spezialisten ist die Periodisierung vielleicht eine ganz andere. Grundsätzlich zeigt sich aber gerade im Bereich der vVO²max Verbesserung, um die es bei diesen Einheiten geht, eine größere Verbesserung bei konzentrierter Belastung auf diesen Bereich und nicht bei sehr unterschiedlich gestreuten Belastungen.
Ich mache dafür diese recht eintönigen wiederkehrenden Einheiten nicht sehr lange sondern max. 8 Wochen.

Veronique Bilat hat da sehr viel zu dem Thema geforscht, falls du mehr wissen willst:
BillaTraining | Les publications scientifiques de Véronique Billat

Ich weiß, dass das recht nicht ganz zufriedenstellend ist, aber ich hoffe ich konnte das ein bisschen erklären.

Truman hat geschrieben: Veronique Bilat hat da sehr viel zu dem Thema geforscht, falls du mehr wissen willst:
BillaTraining | Les publications scientifiques de Véronique Billat

Echt super Seite. Nächte Woche Nachtschicht, da kann man viel lesen...

Truman hat geschrieben:nur unterschiedliche Intervalle zu machen, der Unterschiedlichkeit wegen, da halte ich nichts von. Verbesserung benötigt wiederkehrende Belastung, was ich da vorstelle ist deswegen eine recht einfache Blockperiodisierung. Da könnte man jetzt alleine eine Stunde drüber philosophieren, ob das Sinn macht.

Es gibt wohl sehr viele Konzepte und jeder Trainer hat seine eigenen. Wenn ich mein Trainingsprotokoll vom Winter/Frühjahr 2016 so durchsehe: Ich bin durch die Bank weg unterschiedliche Intervalle gelaufen. Saisonhöhepunkte: ein Crosslauf Anfang März und ein HM Anfang April.

Januar 2016:
variable Intervalle: 8 bis 10x500m im MRT, HMRT, 10km-, 5km-, 3km-RT
1x3000m, 1x2000m, 1x1000m

Februar 2016/März2016:
12-20x200m submaximale Bergaufsprints 800m-/1000m-Intervalle
3x3000m
Crosswettkämpfe
Halbmarathon

Es war eine erfolgreiche Saison, in der ich meine besten Rennen bisher gelaufen bin. Schwerpunkt war wohl mehr die Kraftausdauer, die ich für die Crossläufe benötigt habe.

Truman hat geschrieben:Hey,
nur unterschiedliche Intervalle zu machen, der Unterschiedlichkeit wegen, da halte ich nichts von. Verbesserung benötigt wiederkehrende Belastung, was ich da vorstelle ist deswegen eine recht einfache Blockperiodisierung. Da könnte man jetzt alleine eine Stunde drüber philosophieren, ob das Sinn macht.

Blockperiodisierung ist gut aber nicht flexibel genug. Da wir es wissen, dass nicht angesprochene Systeme schon nach 4-6 Wochen zurückgebaut werden ist es immer von Vorteil, dass man in 2/3 wöchigen Mikroperioden so viele Tempi wie möglich ansprechen soll. Schaue Dir den Konzept von Peter Coe mit Multi-Stufen-Training an.

Man kann natürlich eine Serie 1x in der Woche ziehen und sie über eine Periode progressiv gestalten. Es bleiben immer noch 6 Tage, wo man andere Tempis ansprechen kann.

Nicht mal in der direkten Marathonvorbereitung würde ich einen Athleten nur um MRT-Tempo trainieren lassen.

Was ich von Billat kenne, sind bestimmte Block-Serien, ja, habe aber noch nie gehört, dass sie etwas anderes unter der Woche verbieten sollte.
Schicke mal bitte einen Link dazu, dass ich es nachlesen kann. Danke.

Was ich auch etwas seltsam finde, ist, dass der lange Lauf bei dir pauschal - unabhängig von der Leistungsklasse - 20 km lang ist. In niedrigeren Leistungsbereichen würde ich den deutlich kürzer (vor meiner 42:31 min-PB bin ich nie weiter als 12 km gelaufen) ansetzen, in höheren länger. Ob ein 30 min-Läufer mit 20 km auskommt?

0815boy hat geschrieben:Ob ein 30 min-Läufer mit 20 km auskommt?

Der eine ja, der andere nein. Da gibt es gute Beispiele für verschiedene Läufer in verschiedenen Trainingssystemen und natürlich mit unterschiedlichem Talenten.

Eine Frage in die Expertenrunde:
Wo liegt meine Schwelle, wenn ich den Hm in 1.39.00 laufen kann? Ich suche seit ner Weile irgendeinen Rechner, finde aber nix. Oder gibt es sowas gar nicht, und ich mach mich hier gerade zu Affen?

jonny68 hat geschrieben:Eine Frage in die Expertenrunde:
Wo liegt meine Schwelle, wenn ich den Hm in 1.39.00 laufen kann? Ich suche seit ner Weile irgendeinen Rechner, finde aber nix. Oder gibt es sowas gar nicht, und ich mach mich hier gerade zu Affen?

Ich würde mit VDOT 46 rechnen:

1000er Intervalle ca. in 4:12
TDL (sagen wir 8 km) ca. 4:33

Quelle: Die Laufformel

Danke Usain, aber was ist genau VDOT? Ich habe Daniels gelesen, habe Carstens Rechner benutzt und komme auf das gleiche. Aber ich habe noch nicht verstanden, was genau dahintersteckt.

Ich habe mir mal ein paar Intervalleinheiten von Sabrina Mockenhaupt reingezogen. Deren Trabpausen sind ca. 2:30 - 3 min/km langsamer als die schnellen Abschnitte. Dies bestärkt mich in meiner Vermutung, dass meine Trabpausen vielleicht zu schnell sind und mir deshalb nicht "wie gehen vorkommen".

0815boy hat geschrieben:Ich habe mir mal ein paar Intervalleinheiten von Sabrina Mockenhaupt reingezogen. Deren Trabpausen sind ca. 2:30 - 3 min/km langsamer als die schnellen Abschnitte. Dies bestärkt mich in meiner Vermutung, dass meine Trabpausen vielleicht zu schnell sind und mir deshalb nicht "wie gehen vorkommen".

Die TP bei IV läuft jeder nach seinen individuellen Stärken. Klosterhalfen läuft ihre TP auch sehr schnell. Dennis Krüger (bei gleicher IV TE) läuft die da wesentlich langsamer. Trainer lassen ihre Athleten ihre TP Geschwindigkeit in der Regel selber entscheiden. Zumindest habe ich das so bei meinen diversen Trainingslager so mitbekommen.

0815boy hat geschrieben:Was ich auch etwas seltsam finde, ist, dass der lange Lauf bei dir pauschal - unabhängig von der Leistungsklasse - 20 km lang ist. In niedrigeren Leistungsbereichen würde ich den deutlich kürzer (vor meiner 42:31 min-PB bin ich nie weiter als 12 km gelaufen) ansetzen, in höheren länger. Ob ein 30 min-Läufer mit 20 km auskommt?

Hast du recht. Ein 30min Läufer kommt schon bei seinen Intervallen schnell über 20km usw. Aber in einem 15min Video alles reinzubringen ist halt echt schwer. Da muss man zwangsläufig vereinfachen und pauschalisieren. Dann ist es nicht mehr 100%ig und passt nicht mehr super, aber dafür ist es für jeden halbswegs gut.
Gruß
Micha

Rolli hat geschrieben:
Was ich von Billat kenne, sind bestimmte Block-Serien, ja, habe aber noch nie gehört, dass sie etwas anderes unter der Woche verbieten sollte.
Schicke mal bitte einen Link dazu, dass ich es nachlesen kann. Danke.

Beim Marathonrenntempo wird ja nicht nur ein System angesprochen, deswegen verkümmert auch keins. Ich bin selbst Ultratrailläufer und bin in diesem Jahr die Skyrunning World Series gelaufen. Seit Februar habe ich keine intensiven Intervalle mehr gemacht. Jetzt im November laufe ich die 1000er Intervalle 5 Sekunden schneller als im Februar, nach einem intensivem Block.
Klar verbessert sich das System am meisten, in dem man auch viel trainiert, aber deswegen verkümmern die anderen nicht.

Billat empfiehlt keine Blockperiodisierung per se, aber sie hat in ihren Studien Blockperiodisierungen angewandt und gezeigt, dass es gerade bei der Verbesserung der vVO²max darauf ankommt in kurzer Zeit viel dort zu trainieren.


How to Maximize Your Mitochondria | Runner's World

http://www.billatraining.com/publicatio ... ers%20.pdf

https://www.researchgate.net/publicatio ... D&el=1_x_2

D.edoC hat geschrieben:Die TP bei IV läuft jeder nach seinen individuellen Stärken. Klosterhalfen läuft ihre TP auch sehr schnell. Dennis Krüger (bei gleicher IV TE) läuft die da wesentlich langsamer. Trainer lassen ihre Athleten ihre TP Geschwindigkeit in der Regel selber entscheiden. Zumindest habe ich das so bei meinen diversen Trainingslager so mitbekommen.

Kommt ein bisschen darauf an, was trainiert werden soll. Bei Intervallen an der vVO²max stimmt das absolut. Bei Schwellenintervallen z.B. macht es Sinn die nicht zu langsam zu machen, weil man vielleicht die Laktatverstoffwechslung im Tempo leicht unter der Schwelle trainieren will usw.

Welche Intervalle waren das denn bei Mocki?

Erfolgteich, aber old school

Werner Schildhauer

Auf Mockis Homepage unter "News 2012" gibts sie im Vorfeld der Olympischen Spiele in London einige Einheiten preis.

Truman hat geschrieben: Klar verbessert sich das System am meisten, in dem man auch viel trainiert, aber deswegen verkümmern die anderen nicht.

Billat empfiehlt keine Blockperiodisierung per se, aber sie hat in ihren Studien Blockperiodisierungen angewandt und gezeigt, dass es gerade bei der Verbesserung der vVO²max darauf ankommt in kurzer Zeit viel dort zu trainieren.

Danke für die Links. Ich schaue mir das gerne an. Es klangt das so, als ob Billat nur Blockintervalle empfiehlt.

Trotzdem ein klarer Widerspruch. Wenn man sehr schnelle Läufe vernachlässigt, leidet ökonomische Laufstil. Wenn man keine VO2max vernachlässigt, kann man keine schnelle Tempo im Bereich vVO2max laufen und hat man keine Temporeserven, wenn die Gruppe das Tempo anzieht (auch im Marathon) Wenn man MD-Training vernachlässigt, kann man schlecht FT-Fasern bei der Marathonbelastung und Laktat als Energieträger und als H+ Puffer nutzen... Natürlich Haupttempo in der Marathonvorbereitung ist Marathontempo und alle andere Faktoren spielen eine untergeordnete Rolle. Trotzdem, die Fähigkeit 1-3% schnelle zu laufen ist schon wichtig und bedeutet 1-3% schnellere Zeiten.

Da würde ich jetzt ein wenig widersprechen. Die vVO²max ist nun ja schon sehr deutlich schneller als das MRT und bei z.B. 10km Läufen in 110%MRT, also ca. Schwellentempo erhält man genug Tempogewöhnung, um jede Tempoverschärfung mitzugehen. Beim Marathon ist ja Tempoverschärfung eher eine Sache von 3-5sek/km. Falls Laktat beim Marathon anfällt, dann so, dass er durch den normalen Bikarbonatpuffer, also durch Kohlensäure Ausatmung in CO² gepuffert werden kann, falls es nicht sowieso verstoffwechselt wird, was ja eher anzustreben ist und im spezifischen Tempo trainiert werden sollte (z.B. Fahrtspiele oder Wechselläufe oder Extensive Intervalle).
Deswegen empfehle ich in der UWV nur Läufe zwischen 85-110% MRT + Regenerationsläufe, wenn nötig und sinnvoll.
Freu mich auf deine Antwort.

Du empfiehlst einfach ein Schwellen-Training. Ich dagegen bin von einem polarisierten Training überzeugt.

Ich kann die Grunde für Schwellentraining durchaus nachvollziehen aber verstehe nicht, warum siech so viele Langstreckler so gegen die Vorteile der schnelle Intervalle wehren? Was passiert so böses dabei? Was geht beim MRT-Tempo kaputt, wenn ich ab und zu schnelle 200er einschiebe?

Hier polarisierte Training:
Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

Hier was allgemeines zu Punkten, an dem man im Training arbeiten sollte:
http://www.kirunahasse.se/luleackold/do ... tation.pdf

Du siehst auch den Laktat als Stoff, denn man Puffer muss, das ist ein Fehler. Laktat hat andere Funktionen. Man soll ihn als sehr nützlichen Stoff in der anaerober aber auch in aerober Belastung einstufen (Bikarbonat puffert übrigens nicht Laktat sondern H+)
http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_uploa ... felder.pdf

Zusätzliche können im Wettkampf mehr Muskelfaser mobilisiert werden, was man Training erst erarbeiten muss (siehe Shuttel-Funktion der MCT1 und 4) Wie willst Du die unterentwickelte IIa und vor allem IIx nutzen, wenn Du sie nie im Training ansprichst?

Rolli hat geschrieben:Du empfiehlst einfach ein Schwellen-Training. Ich dagegen bin von einem polarisierten Training überzeugt.

Ich kann die Grunde für Schwellentraining durchaus nachvollziehen aber verstehe nicht, warum siech so viele Langstreckler so gegen die Vorteile der schnelle Intervalle wehren? Was passiert so böses dabei? Was geht beim MRT-Tempo kaputt, wenn ich ab und zu schnelle 200er einschiebe?

Geht nichts kaputt, aber es macht müde und bringt in den letzten 12 Wochen nicht soo viel für den eigentlichen Wettkampf. Es geht auch nichts kaputt, wenn du 150km wanderst, aber es stört halt das Training und bringt dafür nicht genug.

Rolli hat geschrieben: Hier polarisierte Training:
Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

Hier was allgemeines zu Punkten, an dem man im Training arbeiten sollte:
http://www.kirunahasse.se/luleackold/do ... tation.pdf

Verfolge dein polarisiertes Training mit Interesse. Verstehe aber noch nicht ganz, wieso Schwellentraining so schlecht sein soll.

Rolli hat geschrieben: Du siehst auch den Laktat als Stoff, denn man Puffer muss, das ist ein Fehler. Laktat hat andere Funktionen. Man soll ihn als sehr nützlichen Stoff in der anaerober aber auch in aerober Belastung einstufen (Bikarbonat puffert übrigens nicht Laktat sondern H+)

Ja, natürlich geht es immer um H+ Pufferung, die Azidose wird ja nicht durch Laktat verursacht.
Ich habe doch geschrieben, dass die Laktatverstoffwechslung im Wettkampftempo trainiert werden soll oder?
Du hast doch mit Pufferfunktion angefangen nicht ich. Die Pufferfunktion ist nun wirklich nicht die wichtigste Funktion für den Marathonwettkampf, sondern eher die Verstoffwechslungsfähigkeit und die kann z.B. durch extensive Intervalle und eher nicht durch 200m Intevalle trainiert werden, nicht wahr?

Rolli hat geschrieben: Zusätzliche können im Wettkampf mehr Muskelfaser mobilisiert werden, was man Training erst erarbeiten muss (siehe Shuttel-Funktion der MCT1 und 4) Wie willst Du die unterentwickelte IIa und vor allem IIx nutzen, wenn Du sie nie im Training ansprichst?

Naja, also erstens trainieren ich ja nur das ganze Jahr über gleich. Es stimmt natürlich, dass mehr Muskeln durch höhere Intensitäten angesprochen werden, aber das mache ich doch nicht ein paar Wochen vor dem Hauptwettkampf, da will ich die TypII Fasern eher die aerobe Verstoffwechslung trainieren. oder?

Gruß
Micha

Truman hat geschrieben: Verfolge dein polarisiertes Training mit Interesse. Verstehe aber noch nicht ganz, wieso Schwellentraining so schlecht sein soll.

Gerade das ist der Unterschied.
Ich behaupte nicht, dass Schwellentraining schlecht sein sollte, sondern dass es um die schnelle Intervalle, Sprints und Berganläufe erweitert werden kann.

Rolli hat geschrieben:Gerade das ist der Unterschied.
Ich behaupte nicht, dass Schwellentraining schlecht sein sollte, sondern dass es um die schnelle Intervalle, Sprints und Berganläufe erweitert werden kann.

Ist dabei auch noch die "Faustregel" zutreffend: (Wenn man Marathontraining als Grundlage heranzieht)?


- Kurzintervalle/Bergsprints als Vorbereitung auf die 1000er (bsp im 5k Tempo)
- Die 1000er als Vorbereitung auf die Vorbereitungswettkämpfe und allgemeines Tempo
- Langintervalle 2000-4000m als unmittelbare Vorbereitung für den Marathon

...in welcher Phase der unmittelbaren Marathonvorbereitung machen da die Schwellenläufe am meisten Sinn. Habe sie bisher vor allem am Anfang oder vor den letzten 12 Wochen gemacht. (auch als TWL oder Fahrtspiel)

Tomahawk hat geschrieben:Ist dabei auch noch die "Faustregel" zutreffend: (Wenn man Marathontraining als Grundlage heranzieht)?


- Kurzintervalle/Bergsprints als Vorbereitung auf die 1000er (bsp im 5k Tempo)
- Die 1000er als Vorbereitung auf die Vorbereitungswettkämpfe und allgemeines Tempo
- Langintervalle 2000-4000m als unmittelbare Vorbereitung für den Marathon

...in welcher Phase der unmittelbaren Marathonvorbereitung machen da die Schwellenläufe am meisten Sinn. Habe sie bisher vor allem am Anfang oder vor den letzten 12 Wochen gemacht. (auch als TWL oder Fahrtspiel)

Nicht ganz.
Die Bergsprints dienen der ökonomisierung des Laufstiles. Eigentlich kann man sie immer anwenden. Man kann dabei die Belastung über die länger der Pause und Tempo steuern.
Auch die 1000er Intervalle und Schwellenläufe kann man immer machen. Schwellenläufe sind eine der wichtigsten Maßnahmen in der Marathonvorbereitung.

Bergsprints dienen aber nicht zuletzt auch der Muskelfaserrekrutierung. Diese wiederum ist nur maximal, wenn auch das Tempo maximal ist. Hierfür sollte dann natürlich auch die Pause entsprechend lang sein (mindestens zwei Minuten, dürfen auch drei sein).

0815boy hat geschrieben:Zum Beispiel habe ich hier im Forum schonmal den Satz gelesen "5 und 10 km sollten voll gelaufen werden, anders als Marathon". Was auch immer "voll" bedeuten soll

Oder was ich hier auch schonmal gelesen habe: "Beim 5er läuftst Du einfach vom Start weg so schnell Du kannst. Nachteil: sehr hart; Vorteil: schnell vorbei"

Sorry, aber ich muss mir auch beim 5er das Rennen richtig einteilen, um nicht einzugehen. "So schnell wie ich kann" laufe ich beim 100m-Sprint.

0815boy hat geschrieben:Oder was ich hier auch schonmal gelesen habe: "Beim 5er läuftst Du einfach vom Start weg so schnell Du kannst. Nachteil: sehr hart; Vorteil: schnell vorbei"

Sorry, aber ich muss mir auch beim 5er das Rennen richtig einteilen, um nicht einzugehen. "So schnell wie ich kann" laufe ich beim 100m-Sprint.

Richtig.

alcano hat geschrieben:Bergsprints dienen aber nicht zuletzt auch der Muskelfaserrekrutierung. Diese wiederum ist nur maximal, wenn auch das Tempo maximal ist. Hierfür sollte dann natürlich auch die Pause entsprechend lang sein (mindestens zwei Minuten, dürfen auch drei sein).

Kannst Du mir kurz erklaeren, was Du Dir von Muskelfaserrekrutierung im LD-Traening versprichtst?