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  1. #76
    Lemmy66
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    Zitat Zitat von Truman Beitrag anzeigen
    nur unterschiedliche Intervalle zu machen, der Unterschiedlichkeit wegen, da halte ich nichts von. Verbesserung benötigt wiederkehrende Belastung, was ich da vorstelle ist deswegen eine recht einfache Blockperiodisierung. Da könnte man jetzt alleine eine Stunde drüber philosophieren, ob das Sinn macht.
    Es gibt wohl sehr viele Konzepte und jeder Trainer hat seine eigenen. Wenn ich mein Trainingsprotokoll vom Winter/Frühjahr 2016 so durchsehe: Ich bin durch die Bank weg unterschiedliche Intervalle gelaufen. Saisonhöhepunkte: ein Crosslauf Anfang März und ein HM Anfang April.

    Januar 2016:
    variable Intervalle: 8 bis 10x500m im MRT, HMRT, 10km-, 5km-, 3km-RT
    1x3000m, 1x2000m, 1x1000m

    Februar 2016/März2016:
    12-20x200m submaximale Bergaufsprints 800m-/1000m-Intervalle
    3x3000m
    Crosswettkämpfe
    Halbmarathon

    Es war eine erfolgreiche Saison, in der ich meine besten Rennen bisher gelaufen bin. Schwerpunkt war wohl mehr die Kraftausdauer, die ich für die Crossläufe benötigt habe.
    Zuletzt überarbeitet von Lemmy66 (05.11.2016 um 07:57 Uhr)

  2. #77
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Truman Beitrag anzeigen
    Hey,
    nur unterschiedliche Intervalle zu machen, der Unterschiedlichkeit wegen, da halte ich nichts von. Verbesserung benötigt wiederkehrende Belastung, was ich da vorstelle ist deswegen eine recht einfache Blockperiodisierung. Da könnte man jetzt alleine eine Stunde drüber philosophieren, ob das Sinn macht.
    Blockperiodisierung ist gut aber nicht flexibel genug. Da wir es wissen, dass nicht angesprochene Systeme schon nach 4-6 Wochen zurückgebaut werden ist es immer von Vorteil, dass man in 2/3 wöchigen Mikroperioden so viele Tempi wie möglich ansprechen soll. Schaue Dir den Konzept von Peter Coe mit Multi-Stufen-Training an.

    Man kann natürlich eine Serie 1x in der Woche ziehen und sie über eine Periode progressiv gestalten. Es bleiben immer noch 6 Tage, wo man andere Tempis ansprechen kann.

    Nicht mal in der direkten Marathonvorbereitung würde ich einen Athleten nur um MRT-Tempo trainieren lassen.

    Was ich von Billat kenne, sind bestimmte Block-Serien, ja, habe aber noch nie gehört, dass sie etwas anderes unter der Woche verbieten sollte.
    Schicke mal bitte einen Link dazu, dass ich es nachlesen kann. Danke.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  3. #78

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    Was ich auch etwas seltsam finde, ist, dass der lange Lauf bei dir pauschal - unabhängig von der Leistungsklasse - 20 km lang ist. In niedrigeren Leistungsbereichen würde ich den deutlich kürzer (vor meiner 42:31 min-PB bin ich nie weiter als 12 km gelaufen) ansetzen, in höheren länger. Ob ein 30 min-Läufer mit 20 km auskommt?

  4. #79
    Avatar von leviathan
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    Zitat Zitat von 0815boy Beitrag anzeigen
    Ob ein 30 min-Läufer mit 20 km auskommt?
    Der eine ja, der andere nein. Da gibt es gute Beispiele für verschiedene Läufer in verschiedenen Trainingssystemen und natürlich mit unterschiedlichem Talenten.

  5. #80
    Avatar von jonny68
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    Eine Frage in die Expertenrunde:
    Wo liegt meine Schwelle, wenn ich den Hm in 1.39.00 laufen kann? Ich suche seit ner Weile irgendeinen Rechner, finde aber nix. Oder gibt es sowas gar nicht, und ich mach mich hier gerade zu Affen?
    JONNY

  6. #81
    Avatar von Usain_Bolt
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    Zitat Zitat von jonny68 Beitrag anzeigen
    Eine Frage in die Expertenrunde:
    Wo liegt meine Schwelle, wenn ich den Hm in 1.39.00 laufen kann? Ich suche seit ner Weile irgendeinen Rechner, finde aber nix. Oder gibt es sowas gar nicht, und ich mach mich hier gerade zu Affen?
    Ich würde mit VDOT 46 rechnen:

    1000er Intervalle ca. in 4:12
    TDL (sagen wir 8 km) ca. 4:33

    Quelle: Die Laufformel

  7. #82
    Avatar von jonny68
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    Danke Usain, aber was ist genau VDOT? Ich habe Daniels gelesen, habe Carstens Rechner benutzt und komme auf das gleiche. Aber ich habe noch nicht verstanden, was genau dahintersteckt.
    JONNY

  8. #83

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    Ich habe mir mal ein paar Intervalleinheiten von Sabrina Mockenhaupt reingezogen. Deren Trabpausen sind ca. 2:30 - 3 min/km langsamer als die schnellen Abschnitte. Dies bestärkt mich in meiner Vermutung, dass meine Trabpausen vielleicht zu schnell sind und mir deshalb nicht "wie gehen vorkommen".

  9. #84
    Avatar von D.edoC
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    Zitat Zitat von 0815boy Beitrag anzeigen
    Ich habe mir mal ein paar Intervalleinheiten von Sabrina Mockenhaupt reingezogen. Deren Trabpausen sind ca. 2:30 - 3 min/km langsamer als die schnellen Abschnitte. Dies bestärkt mich in meiner Vermutung, dass meine Trabpausen vielleicht zu schnell sind und mir deshalb nicht "wie gehen vorkommen".
    Die TP bei IV läuft jeder nach seinen individuellen Stärken. Klosterhalfen läuft ihre TP auch sehr schnell. Dennis Krüger (bei gleicher IV TE) läuft die da wesentlich langsamer. Trainer lassen ihre Athleten ihre TP Geschwindigkeit in der Regel selber entscheiden. Zumindest habe ich das so bei meinen diversen Trainingslager so mitbekommen.
    10km Season's Best:
    2011: 34:45 | 2015: 33:13 | 2019: 31:48
    2012: 33:57 | 2016: 32:16 |
    2013: 33:39 | 2017: 31:50 |
    2014: 33:23 | 2018: 31:22 |

  10. #85
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von 0815boy Beitrag anzeigen
    Was ich auch etwas seltsam finde, ist, dass der lange Lauf bei dir pauschal - unabhängig von der Leistungsklasse - 20 km lang ist. In niedrigeren Leistungsbereichen würde ich den deutlich kürzer (vor meiner 42:31 min-PB bin ich nie weiter als 12 km gelaufen) ansetzen, in höheren länger. Ob ein 30 min-Läufer mit 20 km auskommt?
    Hast du recht. Ein 30min Läufer kommt schon bei seinen Intervallen schnell über 20km usw. Aber in einem 15min Video alles reinzubringen ist halt echt schwer. Da muss man zwangsläufig vereinfachen und pauschalisieren. Dann ist es nicht mehr 100%ig und passt nicht mehr super, aber dafür ist es für jeden halbswegs gut.
    Gruß
    Micha
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  11. #86
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen

    Was ich von Billat kenne, sind bestimmte Block-Serien, ja, habe aber noch nie gehört, dass sie etwas anderes unter der Woche verbieten sollte.
    Schicke mal bitte einen Link dazu, dass ich es nachlesen kann. Danke.
    Beim Marathonrenntempo wird ja nicht nur ein System angesprochen, deswegen verkümmert auch keins. Ich bin selbst Ultratrailläufer und bin in diesem Jahr die Skyrunning World Series gelaufen. Seit Februar habe ich keine intensiven Intervalle mehr gemacht. Jetzt im November laufe ich die 1000er Intervalle 5 Sekunden schneller als im Februar, nach einem intensivem Block.
    Klar verbessert sich das System am meisten, in dem man auch viel trainiert, aber deswegen verkümmern die anderen nicht.

    Billat empfiehlt keine Blockperiodisierung per se, aber sie hat in ihren Studien Blockperiodisierungen angewandt und gezeigt, dass es gerade bei der Verbesserung der vVO²max darauf ankommt in kurzer Zeit viel dort zu trainieren.


    How to Maximize Your Mitochondria | Runner's World

    http://www.billatraining.com/publica...markers%20.pdf

    https://www.researchgate.net/publica...3D%3D&el=1_x_2
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  12. #87
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von D.edoC Beitrag anzeigen
    Die TP bei IV läuft jeder nach seinen individuellen Stärken. Klosterhalfen läuft ihre TP auch sehr schnell. Dennis Krüger (bei gleicher IV TE) läuft die da wesentlich langsamer. Trainer lassen ihre Athleten ihre TP Geschwindigkeit in der Regel selber entscheiden. Zumindest habe ich das so bei meinen diversen Trainingslager so mitbekommen.
    Kommt ein bisschen darauf an, was trainiert werden soll. Bei Intervallen an der vVO²max stimmt das absolut. Bei Schwellenintervallen z.B. macht es Sinn die nicht zu langsam zu machen, weil man vielleicht die Laktatverstoffwechslung im Tempo leicht unter der Schwelle trainieren will usw.

    Welche Intervalle waren das denn bei Mocki?
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  13. #88
    Alles im Blick. Avatar von bones
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    Erfolgteich, aber old school

    Werner Schildhauer
    "Seien Sie sich bewußt, dass das, was Sie über Ihr persönliches Wohlbefinden zu wissen glauben, vielfach das Resultat gezielter Manipulation durch Industrien ist, deren primärer Fokus ihr Gewinnstreben und nicht notwendigerweise Ihre Gesundheit und Sicherheit ist. " Prof. Dr. Tim Noakes

  14. #89

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    Auf Mockis Homepage unter "News 2012" gibts sie im Vorfeld der Olympischen Spiele in London einige Einheiten preis.

  15. #90
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Truman Beitrag anzeigen
    Klar verbessert sich das System am meisten, in dem man auch viel trainiert, aber deswegen verkümmern die anderen nicht.

    Billat empfiehlt keine Blockperiodisierung per se, aber sie hat in ihren Studien Blockperiodisierungen angewandt und gezeigt, dass es gerade bei der Verbesserung der vVO²max darauf ankommt in kurzer Zeit viel dort zu trainieren.
    Danke für die Links. Ich schaue mir das gerne an. Es klangt das so, als ob Billat nur Blockintervalle empfiehlt.

    Trotzdem ein klarer Widerspruch. Wenn man sehr schnelle Läufe vernachlässigt, leidet ökonomische Laufstil. Wenn man keine VO2max vernachlässigt, kann man keine schnelle Tempo im Bereich vVO2max laufen und hat man keine Temporeserven, wenn die Gruppe das Tempo anzieht (auch im Marathon) Wenn man MD-Training vernachlässigt, kann man schlecht FT-Fasern bei der Marathonbelastung und Laktat als Energieträger und als H+ Puffer nutzen... Natürlich Haupttempo in der Marathonvorbereitung ist Marathontempo und alle andere Faktoren spielen eine untergeordnete Rolle. Trotzdem, die Fähigkeit 1-3% schnelle zu laufen ist schon wichtig und bedeutet 1-3% schnellere Zeiten.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  16. #91
    Avatar von Truman
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    Da würde ich jetzt ein wenig widersprechen. Die vVO²max ist nun ja schon sehr deutlich schneller als das MRT und bei z.B. 10km Läufen in 110%MRT, also ca. Schwellentempo erhält man genug Tempogewöhnung, um jede Tempoverschärfung mitzugehen. Beim Marathon ist ja Tempoverschärfung eher eine Sache von 3-5sek/km. Falls Laktat beim Marathon anfällt, dann so, dass er durch den normalen Bikarbonatpuffer, also durch Kohlensäure Ausatmung in CO² gepuffert werden kann, falls es nicht sowieso verstoffwechselt wird, was ja eher anzustreben ist und im spezifischen Tempo trainiert werden sollte (z.B. Fahrtspiele oder Wechselläufe oder Extensive Intervalle).
    Deswegen empfehle ich in der UWV nur Läufe zwischen 85-110% MRT + Regenerationsläufe, wenn nötig und sinnvoll.
    Freu mich auf deine Antwort.
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  17. #92
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Du empfiehlst einfach ein Schwellen-Training. Ich dagegen bin von einem polarisierten Training überzeugt.

    Ich kann die Grunde für Schwellentraining durchaus nachvollziehen aber verstehe nicht, warum siech so viele Langstreckler so gegen die Vorteile der schnelle Intervalle wehren? Was passiert so böses dabei? Was geht beim MRT-Tempo kaputt, wenn ich ab und zu schnelle 200er einschiebe?

    Hier polarisierte Training:
    Intervals, Thresholds, and Long Slow Distance: the Role of Intensity and Duration in Endurance Training

    Hier was allgemeines zu Punkten, an dem man im Training arbeiten sollte:
    http://www.kirunahasse.se/luleackold...limitation.pdf

    Du siehst auch den Laktat als Stoff, denn man Puffer muss, das ist ein Fehler. Laktat hat andere Funktionen. Man soll ihn als sehr nützlichen Stoff in der anaerober aber auch in aerober Belastung einstufen (Bikarbonat puffert übrigens nicht Laktat sondern H+)
    http://www.sgsm.ch/fileadmin/user_up..._Holfelder.pdf

    Zusätzliche können im Wettkampf mehr Muskelfaser mobilisiert werden, was man Training erst erarbeiten muss (siehe Shuttel-Funktion der MCT1 und 4) Wie willst Du die unterentwickelte IIa und vor allem IIx nutzen, wenn Du sie nie im Training ansprichst?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  18. #93
    Avatar von Truman
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du empfiehlst einfach ein Schwellen-Training. Ich dagegen bin von einem polarisierten Training überzeugt.

    Ich kann die Grunde für Schwellentraining durchaus nachvollziehen aber verstehe nicht, warum siech so viele Langstreckler so gegen die Vorteile der schnelle Intervalle wehren? Was passiert so böses dabei? Was geht beim MRT-Tempo kaputt, wenn ich ab und zu schnelle 200er einschiebe?
    Geht nichts kaputt, aber es macht müde und bringt in den letzten 12 Wochen nicht soo viel für den eigentlichen Wettkampf. Es geht auch nichts kaputt, wenn du 150km wanderst, aber es stört halt das Training und bringt dafür nicht genug.


    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Verfolge dein polarisiertes Training mit Interesse. Verstehe aber noch nicht ganz, wieso Schwellentraining so schlecht sein soll.


    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Du siehst auch den Laktat als Stoff, denn man Puffer muss, das ist ein Fehler. Laktat hat andere Funktionen. Man soll ihn als sehr nützlichen Stoff in der anaerober aber auch in aerober Belastung einstufen (Bikarbonat puffert übrigens nicht Laktat sondern H+)
    Ja, natürlich geht es immer um H+ Pufferung, die Azidose wird ja nicht durch Laktat verursacht.
    Ich habe doch geschrieben, dass die Laktatverstoffwechslung im Wettkampftempo trainiert werden soll oder?
    Du hast doch mit Pufferfunktion angefangen nicht ich. Die Pufferfunktion ist nun wirklich nicht die wichtigste Funktion für den Marathonwettkampf, sondern eher die Verstoffwechslungsfähigkeit und die kann z.B. durch extensive Intervalle und eher nicht durch 200m Intevalle trainiert werden, nicht wahr?


    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Zusätzliche können im Wettkampf mehr Muskelfaser mobilisiert werden, was man Training erst erarbeiten muss (siehe Shuttel-Funktion der MCT1 und 4) Wie willst Du die unterentwickelte IIa und vor allem IIx nutzen, wenn Du sie nie im Training ansprichst?
    Naja, also erstens trainieren ich ja nur das ganze Jahr über gleich. Es stimmt natürlich, dass mehr Muskeln durch höhere Intensitäten angesprochen werden, aber das mache ich doch nicht ein paar Wochen vor dem Hauptwettkampf, da will ich die TypII Fasern eher die aerobe Verstoffwechslung trainieren. oder?

    Gruß
    Micha
    Coach - Ultrailrunner - Mountainlover

  19. #94
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Truman Beitrag anzeigen
    Verfolge dein polarisiertes Training mit Interesse. Verstehe aber noch nicht ganz, wieso Schwellentraining so schlecht sein soll.
    Gerade das ist der Unterschied.
    Ich behaupte nicht, dass Schwellentraining schlecht sein sollte, sondern dass es um die schnelle Intervalle, Sprints und Berganläufe erweitert werden kann.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  20. #95
    Avatar von Tomahawk
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    Zitat Zitat von Rolli Beitrag anzeigen
    Gerade das ist der Unterschied.
    Ich behaupte nicht, dass Schwellentraining schlecht sein sollte, sondern dass es um die schnelle Intervalle, Sprints und Berganläufe erweitert werden kann.
    Ist dabei auch noch die "Faustregel" zutreffend: (Wenn man Marathontraining als Grundlage heranzieht)?


    - Kurzintervalle/Bergsprints als Vorbereitung auf die 1000er (bsp im 5k Tempo)
    - Die 1000er als Vorbereitung auf die Vorbereitungswettkämpfe und allgemeines Tempo
    - Langintervalle 2000-4000m als unmittelbare Vorbereitung für den Marathon

    ...in welcher Phase der unmittelbaren Marathonvorbereitung machen da die Schwellenläufe am meisten Sinn. Habe sie bisher vor allem am Anfang oder vor den letzten 12 Wochen gemacht. (auch als TWL oder Fahrtspiel)
    Wirklich weise ist,
    wer mehr Träume in seiner Seele hat,
    als die Realität zerstören kann.

  21. #96
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von Tomahawk Beitrag anzeigen
    Ist dabei auch noch die "Faustregel" zutreffend: (Wenn man Marathontraining als Grundlage heranzieht)?


    - Kurzintervalle/Bergsprints als Vorbereitung auf die 1000er (bsp im 5k Tempo)
    - Die 1000er als Vorbereitung auf die Vorbereitungswettkämpfe und allgemeines Tempo
    - Langintervalle 2000-4000m als unmittelbare Vorbereitung für den Marathon

    ...in welcher Phase der unmittelbaren Marathonvorbereitung machen da die Schwellenläufe am meisten Sinn. Habe sie bisher vor allem am Anfang oder vor den letzten 12 Wochen gemacht. (auch als TWL oder Fahrtspiel)
    Nicht ganz.
    Die Bergsprints dienen der ökonomisierung des Laufstiles. Eigentlich kann man sie immer anwenden. Man kann dabei die Belastung über die länger der Pause und Tempo steuern.
    Auch die 1000er Intervalle und Schwellenläufe kann man immer machen. Schwellenläufe sind eine der wichtigsten Maßnahmen in der Marathonvorbereitung.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  22. #97
    Avatar von alcano
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    Bergsprints dienen aber nicht zuletzt auch der Muskelfaserrekrutierung. Diese wiederum ist nur maximal, wenn auch das Tempo maximal ist. Hierfür sollte dann natürlich auch die Pause entsprechend lang sein (mindestens zwei Minuten, dürfen auch drei sein).

  23. #98

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    Zitat Zitat von 0815boy Beitrag anzeigen
    Zum Beispiel habe ich hier im Forum schonmal den Satz gelesen "5 und 10 km sollten voll gelaufen werden, anders als Marathon". Was auch immer "voll" bedeuten soll
    Oder was ich hier auch schonmal gelesen habe: "Beim 5er läuftst Du einfach vom Start weg so schnell Du kannst. Nachteil: sehr hart; Vorteil: schnell vorbei"

    Sorry, aber ich muss mir auch beim 5er das Rennen richtig einteilen, um nicht einzugehen. "So schnell wie ich kann" laufe ich beim 100m-Sprint.

  24. #99
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von 0815boy Beitrag anzeigen
    Oder was ich hier auch schonmal gelesen habe: "Beim 5er läuftst Du einfach vom Start weg so schnell Du kannst. Nachteil: sehr hart; Vorteil: schnell vorbei"

    Sorry, aber ich muss mir auch beim 5er das Rennen richtig einteilen, um nicht einzugehen. "So schnell wie ich kann" laufe ich beim 100m-Sprint.
    Richtig.
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

  25. #100
    Auf der Jagd nach 2:02,27 Avatar von Rolli
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    Zitat Zitat von alcano Beitrag anzeigen
    Bergsprints dienen aber nicht zuletzt auch der Muskelfaserrekrutierung. Diese wiederum ist nur maximal, wenn auch das Tempo maximal ist. Hierfür sollte dann natürlich auch die Pause entsprechend lang sein (mindestens zwei Minuten, dürfen auch drei sein).
    Kannst Du mir kurz erklaeren, was Du Dir von Muskelfaserrekrutierung im LD-Traening versprichtst?
    ...vom Training hast du sowieso keine Ahnung! (Zitat: meine Frau)

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