Laktattest und Steuerung über Puls

Hallo Kolleginnen und Kollegen,

wer von euch macht zumindest 1x pro Jahr einen Laktattest? So interessant diese Kurve auch sein mag, verstehe ich nicht ganz, dass das Ergebnis dann eine Trainingssteuerung über den Puls ist. Der Puls ist als Parameter doch höchst zweifelhaft. Ich habe mal vor langer Zeit einen Laktattest gemacht, da wurde meine Schwelle einfach bei 4mmol festgelegt. Ist das heute noch so oder wird inzwischen eine IAS ermittelt?

L4UF hat geschrieben: Der Puls ist als Parameter doch höchst zweifelhaft.

Und was stört Dich bei Puls Trainingsparameter?

Leider ist 4mmol-Schwele 80er-Jahre-Standard. Gerade bei Laktat sollte man schon wissen, was, wie und warum. Deswegen ist Puls als Steuerungsmittel viel geeigneter. Aber auch hier ist Grundwissen notwendig.

L4UF hat geschrieben:Hallo Kolleginnen und Kollegen,

wer von euch macht zumindest 1x pro Jahr einen Laktattest? So interessant diese Kurve auch sein mag, verstehe ich nicht ganz, dass das Ergebnis dann eine Trainingssteuerung über den Puls ist. Der Puls ist als Parameter doch höchst zweifelhaft. Ich habe mal vor langer Zeit einen Laktattest gemacht, da wurde meine Schwelle einfach bei 4mmol festgelegt. Ist das heute noch so oder wird inzwischen eine IAS ermittelt?

Dann schauen wir uns doch mal so eine Laktatkurve an, sie stammt von meinem alten Kumpel Willy Bartlett, März 2013.

Das ist eine Laktatkurve:

[ATTACH]53527[/ATTACH]

Die Werte wurden in der Praxis eines Internisten von einem Sportwissenschaftler auf dem Laufband bei Raumtemperatur ermittelt. Es ging bis 20km/h. Bei 16 km/h (3:45min/km) war eine Schwelle von 4mmol/l Laktat erreicht, die dazugehörige Herzfrequenz betrug 173 (Hfmax: 184). Anhand der Kurve lassen sich Geschwindigkeitsbereiche und die dazugehörenden Herzfrequenzen ablesen. Die exakte Interpretation der Kurve überlasse ich anderen. Bemerkenswert ist, dass sich die Kurve im oberen Geschwindigkeitsbereich etwas abflacht. Willy ist kein Ästhet und ein typischer Fersenläufer, aber vielleicht läuft er mit hohem Tempo ökonomischer. Rolli, was sagst Du dazu?

Und das ist Rock 'n' Roll:

https://www.youtube.com/watch?v=nU1VfYYKMDk

Jrüße Lemmy K.

Lemmy66 hat geschrieben:
Und das ist Rock 'n' Roll:
https://www.youtube.com/watch?v=nU1VfYYKMDk

Und das noch nicht : https://www.youtube.com/watch?v=6AzJLFSIUxU

Knippi

Hey L4uf,

die 4mmol Schwelle ist die sogenannte Mader Schwelle und funktioniert bei trainierten Läufern immernoch recht gut. Es gibt viele Schwellenmodelle, die auf Berechnungen, Messungen oder Ablesen beruhen, kann die bekanntesten gerne erklären, wenn du macgst.
Im Grunde sollen sie alle die maximale Geschwindigkeit bestimmen in der über längere Zeit der Laktatwert im Kapillarblut konstant bleibt, kurz also Laktatansammlung und Laktatnutzung+Einlagerung gleich ist. Das kann man mit Dauertests auch ohne Modell bestimmen, aber dafür wären einige ermüdende Läufe notwendig, ein Stufentest dagegen reicht aus.
Dieses Tempo kann eben als Tempo oder als Pulswert angegeben werden. Beim Tempo ist jedoch das Laufband nicht ganz unentscheidend und daher gehe ich auch so vor, dass ich den Puls bestimme und das Tempo dann auf der Straße in einem Training verifiziere.
Zudem kann man beim Laktattest auch noch andere Dinge bestimmen, wie:
- aerobe Schwelle
- Laktattoleranz
- Erholungsfähigkeit
und ein grundsätzliches aerobes Profil, aber dazu gehört natürlich ein bisschen Erfahrung.
Trainingssteuerung über Puls ist aber absolut nicht zweifelhaft,sondern bei Dauerläufen immernoch Goldstandard, gerade auf Trails oder hügeligem Gelände.

Gruß
Micha

Truman hat geschrieben:Hey L4uf,

die 4mmol Schwelle ist die sogenannte Mader Schwelle und funktioniert bei trainierten Läufern immernoch recht gut. Es gibt viele Schwellenmodelle, die auf Berechnungen, Messungen oder Ablesen beruhen, kann die bekanntesten gerne erklären, wenn du macgst.
Im Grunde sollen sie alle die maximale Geschwindigkeit bestimmen in der über längere Zeit der Laktatwert im Kapillarblut konstant bleibt, kurz also Laktatansammlung und Laktatnutzung+Einlagerung gleich ist. Das kann man mit Dauertests auch ohne Modell bestimmen, aber dafür wären einige ermüdende Läufe notwendig, ein Stufentest dagegen reicht aus.
Dieses Tempo kann eben als Tempo oder als Pulswert angegeben werden. Beim Tempo ist jedoch das Laufband nicht ganz unentscheidend und daher gehe ich auch so vor, dass ich den Puls bestimme und das Tempo dann auf der Straße in einem Training verifiziere.
Zudem kann man beim Laktattest auch noch andere Dinge bestimmen, wie:
- aerobe Schwelle
- Laktattoleranz
- Erholungsfähigkeit
und ein grundsätzliches aerobes Profil, aber dazu gehört natürlich ein bisschen Erfahrung.
Trainingssteuerung über Puls ist aber absolut nicht zweifelhaft,sondern bei Dauerläufen immernoch Goldstandard, gerade auf Trails oder hügeligem Gelände.

Gruß
Micha

Da Problem bei Laktatmessung ist, dass die messbare Ergebnisse nicht Zeitgleich erfolgen und der Anstieg der Laktate im Blut noch 4'-15' nach der Belastung erfolgt. Auch die Ernährung und Training am Vortag beeinflusst das Laktatniveau stark. Sogar Kaltdusche am Vortag...
Von Muskelverteilung ganz zu schweigen.

Die starre Mader 4mmol-Schwelle wird eigentlich kaum noch gebraucht und ist über 50 Jahre alt. Die Kurve ist so individuell, dass man nur 2-3-4 Folgemessungen Trainingsfortschritt messen kann.

Deswegen finde ich eine einfache HF-Steuerung viel genauer und viel sinnvoller für Otto-Normal-Läufer.

dann bitte eine kurze Erläuterung: was verstehst du unter "einfache(r) HF-Steuerung"? Die Herzfrequenz ist ja eine Messgröße, um sie zur Steuerung zu nutzen, muss man ja Parameter haben. Was nimmst Du da? HfMax? Conconi? ein anderer submaximaler Test? Dei Altersformel wirst du ja kaum nehmen.

Lemmy66 hat geschrieben:Dann schauen wir uns doch mal so eine Laktatkurve an, sie stammt von meinem alten Kumpel Willy Bartlett, März 2013.

Das ist eine Laktatkurve:

[ATTACH]53527[/ATTACH]

Die Werte wurden in der Praxis eines Internisten von einem Sportwissenschaftler auf dem Laufband bei Raumtemperatur ermittelt. Es ging bis 20km/h. Bei 16 km/h (3:45min/km) war eine Schwelle von 4mmol/l Laktat erreicht, die dazugehörige Herzfrequenz betrug 173 (Hfmax: 184). Anhand der Kurve lassen sich Geschwindigkeitsbereiche und die dazugehörenden Herzfrequenzen ablesen. Die exakte Interpretation der Kurve überlasse ich anderen. Bemerkenswert ist, dass sich die Kurve im oberen Geschwindigkeitsbereich etwas abflacht. Willy ist kein Ästhet und ein typischer Fersenläufer, aber vielleicht läuft er mit hohem Tempo ökonomischer. Rolli, was sagst Du dazu?

Nehmen wir die von Lemmy gepostete Kurve als Beispiel. Schwelle bei ca 3,9mmol. Nun so sicher ist das doch nicht. Dass der Kollege wahrscheinlich nur/viel LD trainiert, hat er deutlich mehr ST-Fasern, die sehr viele Mitochondrien bilden können. Dadurch ist er in der Lage mehr Laktat zu verstofwechseln. Ja, aber durch klein Anteil an FT-Muskeln und so kann er gar nicht so viel Laktat bilden. Darauf deutet das flache Verlauf der Kurve. Auch der Spitzenwert zeigt nur, dass er mehr die FT im Training ansprechen soll, so dass der Wert weiter ansteigen kann, als nur etwas über die HFmax.

Achja. Ich kann die Schwelle aus der Kurve zwar bestimmen, ob dass die Schwelle ist, weiß man nicht.

Hier ist das ganze gut und einfach beschrieben:
Physiologie im Training: Milchsäure und Laktat | Training
Vor allem die Fallbeispiele mit HM-Teilnehmern.

Tvaellen hat geschrieben:dann bitte eine kurze Erläuterung: was verstehst du unter "einfache(r) HF-Steuerung"? Die Herzfrequenz ist ja eine Messgröße, um sie zur Steuerung zu nutzen, muss man ja Parameter haben. Was nimmst Du da? HfMax? Conconi? ein anderer submaximaler Test? Dei Altersformel wirst du ja kaum nehmen.

Ganz praktisch. 10km Tempo laufe ich mit xx-Wert, HM-Tempo laufe mit xy-Wert und Marathontempo laufe ich yy-Wert. Ja, der Wert unterlegt aber Schwankungen. Ja. Dann laufe ich eben das MRT-Tempo nach HF etwas langsamer oder etwas schneller.

Das positive dabei ist, dass man z.B. das Marathon-Tempo so, ja nach Trainigszustand und hin zu Marathon progressiv steuern lässt.

Rolli hat geschrieben:Da Problem bei Laktatmessung ist, dass die messbare Ergebnisse nicht Zeitgleich erfolgen und der Anstieg der Laktate im Blut noch 4'-15' nach der Belastung erfolgt. Auch die Ernährung und Training am Vortag beeinflusst das Laktatniveau stark. Sogar Kaltdusche am Vortag...
Von Muskelverteilung ganz zu schweigen.

Die starre Mader 4mmol-Schwelle wird eigentlich kaum noch gebraucht und ist über 50 Jahre alt. Die Kurve ist so individuell, dass man nur 2-3-4 Folgemessungen Trainingsfortschritt messen kann.

Deswegen finde ich eine einfache HF-Steuerung viel genauer und viel sinnvoller für Otto-Normal-Läufer.

Ja, hartes Training am Vortag sollte vermieden werden und die Glykogenspeicher sollten annähernd gefüllt sein (ohne Glykogen kein Laktat). Der Anstieg bis ca. 6min nach der Belastung kann bei Stufentests auftreten, bis 15min ist bei mir noch nie passiert, dass passiert höchstens wenn jemand aus dem Stand 400m Vollbelastung läuft und danach stehen bleibt. Für die Schwellenbestimmung ist das aber gar nicht so wild, weil an der Schwelle kaum Nachanstiege stattfinden (per Definition), sondern nur für die Laktattolerranzbestimmung und da sollte wie in Lemmys Beispiel auch 3 und 6 min Nach Abbruch Laktat genommen werden um den max. Wert zu bestimmen.

Wo ich dir noch widersprechen muss ist, dass ich die MRT Läufe und generell 100%Renntempoläufe nie nach HF steuern würde, weil die spezifische Ansprechung der Muskulatur etc. ja wettkampfspezifisch trainiert werden sollte. Das Gleiche gilt für kurze Intervalle, bei denen die HF zu träge ist. Alles andere nach Puls ist ok. Die Frage bleibt wie ich die Trainingsbereich bestimmen kann. Das geht sportmedizinisch halt mit Spiroergometrie und Laktatdiagnostik, an der Uni Bielefeld gab es dazu aber eine super Studie wie die vLass (Schwellentempo) gut durch ein TT (Timetrial) bestimmt werden kann. Wer die Studie haben will, Mail an mail@michael-arend.de. Die Studie ist leider nicht öffentlich kostenlos verfügbar.

Gruß
Micha

Rolli hat geschrieben:Ganz praktisch. 10km Tempo laufe ich mit xx-Wert, HM-Tempo laufe mit xy-Wert und Marathontempo laufe ich yy-Wert. Ja, der Wert unterlegt aber Schwankungen. Ja. Dann laufe ich eben das MRT-Tempo nach HF etwas langsamer oder etwas schneller.

Das positive dabei ist, dass man z.B. das Marathon-Tempo so, ja nach Trainigszustand und hin zu Marathon progressiv steuern lässt.

Das beantwortet (nur?) mir noch nicht die Frage, wie komme ich zu den Werten xx, xy und yy?
Es kann ja nicht sein, dass ich erst mal einen Marathon am Limit laufen muss, um mein MRT und den damit korrespondierenden Hf Wert zu wissen (zumal auch der -aus meiner Sicht- kein fixer Wert, sondern ein Bereich ist, Stichwort: steigende Herzfrequenz mit zunehmender Belastungsdauer trotz gleicher Belastung; besonders schön zu sehen auf einem Ergometer mit Wattmessung)

Truman hat geschrieben: Trainingssteuerung über Puls ist aber absolut nicht zweifelhaft,sondern bei Dauerläufen immernoch Goldstandard, gerade auf Trails oder hügeligem Gelände.

Ich will vorausschicken, dass ich der Trainingssteuerung nach HF generell sehr skeptisch gegenüber stehe. In hügeligem oder bergigem Gelände, bei Crossläufen oder Trails halte ich das sogar für absolut ungeeignet. Du gibst auf deiner Seite ja einige Beispiele deiner Wettkämpfe an mit etlichen Höhenmetern. Bist du da tatsächlich nach HF gelaufen???

Bernd

Rolli hat geschrieben:Nehmen wir die von Lemmy gepostete Kurve als Beispiel. Schwelle bei ca 3,9mmol. Nun so sicher ist das doch nicht. Dass der Kollege wahrscheinlich nur/viel LD trainiert, hat er deutlich mehr ST-Fasern, die sehr viele Mitochondrien bilden können. Dadurch ist er in der Lage mehr Laktat zu verstofwechseln. Ja, aber durch klein Anteil an FT-Muskeln und so kann er gar nicht so viel Laktat bilden. Darauf deutet das flache Verlauf der Kurve. Auch der Spitzenwert zeigt nur, dass er mehr die FT im Training ansprechen soll, so dass der Wert weiter ansteigen kann, als nur etwas über die HFmax.

Achja. Ich kann die Schwelle aus der Kurve zwar bestimmen, ob dass die Schwelle ist, weiß man nicht.

Hier ist das ganze gut und einfach beschrieben:
Physiologie im Training: Milchsäure und Laktat | Training
Vor allem die Fallbeispiele mit HM-Teilnehmern.

Sehr anschaulicher Artikel!

Die beispielhafte Laktatkurve stammt von einem Läufer, der gerade erst mit intensivem Intervalltraining angefangen hatte (etwa seit 6 Wochen), die 10km-Zeit lag bei etwa 39 Minuten, in der Zeit davor wurde das Thema Intervalltraining stark vernachlässigt. Das erklärt wahrscheinlich den kleinen Anteil an FT-Fasern, von dem Du schreibst, Rolli.

Rolli hat geschrieben: Das positive dabei ist, dass man z.B. das Marathon-Tempo so, ja nach Trainigszustand und hin zu Marathon progressiv steuern lässt.

Für mich übersetzt bedeutet das: Ich trainiere intensiv, mein Trainingszustand wird besser, der Puls bei einem gegebenen Trainingstempo (z.B. MRT) sinkt, ich kann das Trainingstempo erhöhen. Diese Methode hat bei mir jahrelang super funktioniert.

Heute bestimme ich mein Trainingstempo nach einem 10min-Leistungstest auf der Bahn. Die 10min laufe ich so schnell ich kann, bei z.B. 3000m in 10min Maximaltempo kann ich ohne Laktattest meine Trainingsbereiche ausrechnen. Das ermittelte Maximaltempo ist gleichzeitig das bei optimalem Training theoretisch mögliche 10km-RT. Diese Leistungstests werden alle 2 bis 3 Monate wiederholt. Die Trainingstempi lassen sich so progressiv steuern.

Tvaellen hat geschrieben:Das beantwortet (nur?) mir noch nicht die Frage, wie komme ich zu den Werten xx, xy und yy?
Es kann ja nicht sein, dass ich erst mal einen Marathon am Limit laufen muss, um mein MRT und den damit korrespondierenden Hf Wert zu wissen (zumal auch der -aus meiner Sicht- kein fixer Wert, sondern ein Bereich ist, Stichwort: steigende Herzfrequenz mit zunehmender Belastungsdauer trotz gleicher Belastung; besonders schön zu sehen auf einem Ergometer mit Wattmessung)

Vielleicht beantwortet diese Graphik Deine Frage.
Beste Grüße

Tvaellen hat geschrieben:Das beantwortet (nur?) mir noch nicht die Frage, wie komme ich zu den Werten xx, xy und yy?
Es kann ja nicht sein, dass ich erst mal einen Marathon am Limit laufen muss, um mein MRT und den damit korrespondierenden Hf Wert zu wissen (zumal auch der -aus meiner Sicht- kein fixer Wert, sondern ein Bereich ist, Stichwort: steigende Herzfrequenz mit zunehmender Belastungsdauer trotz gleicher Belastung; besonders schön zu sehen auf einem Ergometer mit Wattmessung)

Du hast natürlich recht, dass man entsprechend die Bereiche bestimmen soll und nicht einen fixen Wert. Trotzdem ist es schon ziemlich einfach, wenn man ein Wettkampf gelaufen ist (z.B. 10km oder HM) und somit die Werte kennen, um einen passenden MRT-Wert für Marathontempo zu bestimmen (aus dem Tempo HM+ 10/12s). Das gleiche kann man mit der HFmax simpel ermiteln und den Bereich auf 86-88% für MRT-Tempo festlegt.
Die Schwelle soll sowieso in einem Bereich (2-4 Schläge) und nicht an einen festen Wert definiert werden und man soll wissen, dass der Wert zuerst schnell und erst nach 4-5km stabill ist.

Diese Methoden sind auf jedem Fall viel genauer, als Laktatbestimmung, wobei die Streuung von 3 bis 6mmol liegen kann und noch den Verlauf der Kurve individuell ist.

Leider kann ich Dir nicht zustimmen, dass der Wert mit zunehmender Belastungsdauer signifikant ansteigt. Die Beobachtungen konnte ich nie machen. Bei mir bliebt der Wert fast immer konstant bis Ende der Belastung. Erst wenn ich einen TDL, der schneller ist als Schwelle, laufe, steigt der HF, was aber nach der Schwellendefinition auch sein sollte.

Übrigens. Ich laufe nach HF nur und ausschließlich den Schwellenlauf. Alles über der Schwelle nach Zeit und alles in Zone 1 nach Gefühl. Das ist aber hier nicht das Thema.

Rolli hat geschrieben:Du hast natürlich recht, dass man entsprechend die Bereiche bestimmen soll und nicht einen fixen Wert. Trotzdem ist es schon ziemlich einfach, wenn man ein Wettkampf gelaufen ist (z.B. 10km oder HM) und somit die Werte kennen, um einen passenden MRT-Wert für Marathontempo zu bestimmen (aus dem Tempo HM+ 10/12s). Das gleiche kann man mit der HFmax simpel ermiteln und den Bereich auf 86-88% für MRT-Tempo festlegt.

In dem Punkt kann ich Dir nicht zustimmen. Meinen bisher besten Marathon (bei optimalen Bedingungen) bin ich bewußt im Pulsbereich 86-88% Hfmax (Puls 160) gestartet in 4:13/km. Das ging gut bis km13. Danach habe ich gezielt beschleunigt und bin streckenweise in 4:00/km gelaufen, natürlich ging der Puls dann rapide hoch und er bewegte sich dann auch nicht mehr nach unten, als mein Tempo ab km35 wieder auf 4:13-4:15/km zurückfiel. Mein Durchschnittspuls über das gesamte Rennen: 170 (=92,4%). Viel zu hoch für einen Marathon! Mit dem gleichen Puls bin ich 2014 bei einem Marathon abgestürzt, allerdings kurz nach einem leichten Infekt. Bei diesem Wettkampf bin ich allerdings gleich in 4:05/km gestartet, der Puls ging gleich hoch auf 175 und ich bekam ihn nicht mehr auf Normalwerte. Der Einbruch kam, das Rennen war aber immer noch schnell und ich bin sogar Bestzeit gelaufen.

Man braucht viel Erfahrung, um seinen Puls zu interpretieren. Wenn bei großer Hitze die Anpassungsprozesse im Körper über die Blutmenge noch nicht eingesetzt sind, oder nach Infekten, kann der Puls höher liegen. Die Wettkampfsituation hat sowieso ihre eigenen Gesetze, meine persönliche Erfahrung.

Leider kann ich Dir nicht zustimmen, dass der Wert mit zunehmender Belastungsdauer signifikant ansteigt. Die Beobachtungen konnte ich nie machen. Bei mir bliebt der Wert fast immer konstant bis Ende der Belastung. Erst wenn ich einen TDL, der schneller ist als Schwelle, laufe, steigt der HF, was aber nach der Schwellendefinition auch sein sollte.

Vielleicht wird der Puls mit zunehmender Belastungsdauer träger, besonders über die Marathondistanz.

Truman hat geschrieben: Wo ich dir noch widersprechen muss ist, dass ich die MRT Läufe und generell 100%Renntempoläufe nie nach HF steuern würde, weil die spezifische Ansprechung der Muskulatur etc. ja wettkampfspezifisch trainiert werden sollte. Das Gleiche gilt für kurze Intervalle, bei denen die HF zu träge ist.

Verstehe nicht was das eine mit dem anderen zu tun hat? Trainierst Du Marathon-Tempo genau nach Zeit?
Damit hätte ich meine Probleme.
Erst mal in der Vorbereitung ist man am Anfang gar nicht so weit, dass Tempo über die Dauer und auch über die Intensität so zu laufen (vor allem, wenn man aus der Grundlagenphase in die spezifische Phase wechselt)
Auch danach trainiere ich lieber um das Tempo herum und nicht genau das 100%-Marathontempo.
Ich gehe davon aus, dass das Tempo zwar spezifisch ist, die Belastung aber nicht immer gleich ist. Man läuft nicht die 42km nicht kontinuierlich in 3:45/km sondern variiert das Tempo um +/-5s, manchmal sogar mehr. Ich selbst bin ich beim meinem MRT-PB alles zwischen 3:30 und 4:15 gelaufen, und das war nicht wegen einem Einbruch so, es hat sich taktisch so ergeben (erster km in 4:15 und 3:30 bei 32km).

Rolli hat geschrieben:Man läuft nicht die 42km nicht kontinuierlich in 3:45/km sondern variiert das Tempo um +/-5s, manchmal sogar mehr. Ich selbst bin ich beim meinem MRT-PB alles zwischen 3:30 und 4:15 gelaufen, und das war nicht wegen einem Einbruch so, es hat sich taktisch so ergeben (erster km in 4:15 und 3:30 bei 32km).

Rolli, bist du sicher, dass dich deine Erinnerung nicht ein wenig täuscht? Dein PB-Marathon zeigt eine große Konstanz bei den 5 km-Abschnitten: Der erste Abschnitt ist mit 18:56 (=3:47 min/km) etwas langsamer, aber du schriebst irgendwann mal, dass du bewusst langsam gestartet bist, weil du sonst immer losbretterst. Dann folgen Abschnitte zwischen 18:28 und 18:46 min. Dass du INNERHALB der 5 km-Abschnitte große min-Differenzen hattest, glaube ich schlichtweg nicht. Rhythmusunterbrechungen kosten Kraft und Zeit. Viel wahrscheinlicher scheinen mir die Unterschiede bedingt durch unterschiedlich stehende km-Schilder. (Ich habe noch keinen Lauf erlebt, bei dem alle Schilder exakt nach 1 km platziert waren.)

Zum Schluss hin bist du gegenüber deinem Durchschnittstempo (3:46) mit 3:54 und 4:02 merklich langsamer geworden, was aber dem normalen Ablauf beim Marathon entspricht. Der ganze Verlauf spricht deutlich mehr für konstantes Tempo als für Hin- und Herspringen, wie es in deinem Beitrag anklingt.

Rolli hat geschrieben:Bei mir bliebt der Wert fast immer konstant bis Ende der Belastung

Dann wärst du ein Phänomen. Der Normalfall auf den letzten km eines Marathon ist: Tempo runter und HF rauf oder aber einer der Parameter verändert sich kaum, der andere dafür umso mehr. Bei deinem Langsamerwerden in Berlin wäre die erste Variante (Tempo+HF) die wahrscheinlichere. Dass eine solche Veränderung stattfindet, ist doch auch klar (geänderte Energieversorgung hin zu höherem Fettanteil = höherem Sauerstoffbedarf, zunehmende Muskelermüdung etc.)

Bernd

@Bernd, kann schon sein, dass die Schilder in Berlin nicht immer 100%ig aufgestellt sind, spielt aber für mich keine Rolle, die Streuung war schon so groß genug. Natürlich hast Du recht, dass gleichmäßiges Verlauf im Rennen immer das beste ist, leider ist das nicht die Realität, sondern sehr seltene Ausnahme. Und deswegen sollte man sich auch darauf vorbereiten. Sogar Profis, mit ihren Tempomachern, haben fast immer eine 10-20s Tempostreuung unterwegs.

Zusätzlich, ich als Igloi-Bewunderer, sehe ich in TWLäufen sehr großen Leistungszuwachspotential auf allen Strecken. Hier habe ich meine eigene Theorie von Laktataufbau und -Verwertung.

Dann wärst du ein Phänomen. Der Normalfall auf den letzten km eines Marathon ist: Tempo runter und HF rauf oder aber einer der Parameter verändert sich kaum, der andere dafür umso mehr. Bei deinem Langsamerwerden in Berlin wäre die erste Variante (Tempo+HF) die wahrscheinlichere. Dass eine solche Veränderung stattfindet, ist doch auch klar (geänderte Energieversorgung hin zu höherem Fettanteil = höherem Sauerstoffbedarf, zunehmende Muskelermüdung etc.)

Nein, kein "Phänomen, sonder ich abe mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Natürlich läuft man am Ende von Marathon mit höheren HF, weil Du ganz einfach die Bedienungen nach 30km, früher oder später, veränderst. Wie Du schon richtig bemerkt hast, läufst Du immer mehr auf Fett, was zu erhöhten Sauerstoffverbrauch in der Zelle führt, um gleiche Leistung zu erzielen... also höhere HF.
Aber!
Wir sprachen hier von TDL in Schwellentempo, wo Du den Zustand nie erreichst (Ausnahme: gezielte Nüchternläufe) und läufst bis 15-28km mit konstanten Glykogen/Fettsäure-Anteil.

burny hat geschrieben:Ich will vorausschicken, dass ich der Trainingssteuerung nach HF generell sehr skeptisch gegenüber stehe. In hügeligem oder bergigem Gelände, bei Crossläufen oder Trails halte ich das sogar für absolut ungeeignet. Du gibst auf deiner Seite ja einige Beispiele deiner Wettkämpfe an mit etlichen Höhenmetern. Bist du da tatsächlich nach HF gelaufen???

Bernd

Was ist denn im bergigen Gelände geeigneter? Vielleicht Wattmessung, aber das ist noch nicht weit verbreitet, Tempo jedenfalls ist völlig ungeeignet.
Ich laufe meine Ultras immer am Anfang nach Puls. Beim Sieg vom Zugspitz Ultratrail war ich nach 20km nur 30ster und hab durch das gleichmäßige Tempo hintenraus noch gewonnen. Alles andere hätte mich zu schnell angehen lassen. Puls rult ;D

Rolli hat geschrieben:
Nein, kein "Phänomen, sonder ich abe mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Natürlich läuft man am Ende von Marathon mit höheren HF, weil Du ganz einfach die Bedienungen nach 30km, früher oder später, veränderst. Wie Du schon richtig bemerkt hast, läufst Du immer mehr auf Fett, was zu erhöhten Sauerstoffverbrauch in der Zelle führt, um gleiche Leistung zu erzielen... also höhere HF.
Aber!
Wir sprachen hier von TDL in Schwellentempo, wo Du den Zustand nie erreichst (Ausnahme: gezielte Nüchternläufe) und läufst bis 15-28km mit konstanten Glykogen/Fettsäure-Anteil.

Das Ansteigen des Pulses bei gleichem Tempo ist bei jedem nicht regenerativen Lauf völlig normal und bei bestimmt 95% aller Läufe meiner Läufer zu beobachten. Das ganze nennt man Cardiovaskulären Drift oder CVD und hat mehr mit Temperatursteuerung etc. als mit Fettstoffwechsel zu tun.

Gruß
Micha

Truman hat geschrieben:Das Ansteigen des Pulses bei gleichem Tempo ist bei jedem nicht regenerativen Lauf völlig normal und bei bestimmt 95% aller Läufe meiner Läufer zu beobachten. Das ganze nennt man Cardiovaskulären Drift oder CVD und hat mehr mit Temperatursteuerung etc. als mit Fettstoffwechsel zu tun.

Gruß
Micha

Danke, wieder was gelernt.
Aber Kardiovaskuläre Drift tritt doch nur bei hohen Temperaturen auf, um den Körper zu kühlen. Das hat doch nichts mit HF-Anstieg beim Schwellenlauf zu tun.

Übrigens, denkst Du, dass wenn der Stoffwechsel Glykogenspeicher geleert hat, der Puls nicht ansteigt? Oder habe ich was falsch verstanden?

Lemmy66 hat geschrieben: Bei 16 km/h (3:45min/km) war eine Schwelle von 4mmol/l Laktat erreicht, die dazugehörige Herzfrequenz betrug 173 (Hfmax: 184).

Lemmy66 hat geschrieben:Die beispielhafte Laktatkurve stammt von einem Läufer, der gerade erst mit intensivem Intervalltraining angefangen hatte (etwa seit 6 Wochen), die 10km-Zeit lag bei etwa 39 Minuten

Damit hast du ein gutes Beispiel für die Problematik der Laktattests gebracht. Demnach wäre sein Schwellentempo bei 3:45 min/km, d.h. deutlich schneller als sein 10er WK-Tempo von 3:54, etwa entsprechend seinem 5k-Renntempo. Wenn man dann seine Trainingsbereiche nach dem so bestimmten - anscheinend viel zu schnellen - Schwellentempo bestimmen würde, würde er die Trainingsvorgaben (z. B. ein 6 km-Schwellenlauf @3:45, d.h. in Wirklichkeit in seinem 5k-RT) nicht schaffen können, und sich beim Versuchen ständig übernehmen.

Truman hat geschrieben:Was ist denn im bergigen Gelände geeigneter? Vielleicht Wattmessung, aber das ist noch nicht weit verbreitet, Tempo jedenfalls ist völlig ungeeignet.

Na klar ist Tempo ungeeignet - es sei denn, es ist ein Lauf, den man schon mehrfach gelaufen ist, und man hat Etappenziele, an denen man sich orientieren kann, wenn man ein bestimmtes Zeitziel erreichen will.

Allerdings schränkst du die Alternativen ein, da du dich einzig auf rein technisch messbare beschränkst. Es gibt ein Lauf- oder Belastungsgefühl, und das lässt sich gut entwickeln, wenn man es nicht durch Fokussierung auf Technik verkümmern oder verkümmert bleiben lässt. Ich bin damit gerade bei unebener Strecke immer ausgesprochen gut gefahren, auch wenn es nicht zum Sieg gereicht hat. (Dazu bin und war ich zu alt und zu langsam.)

Was meinst du denn, wie die Läufer vor 20 oder 30 Jahren gelaufen sind, als es die technischen Möglichkeiten nicht gab? Die jetzigen Zeiten sind ja nicht besser (wenn man von den afrikanischen Läufern absieht), ganz im Gegenteil!

Truman hat geschrieben:hab durch das gleichmäßige Tempo hintenraus noch gewonnen.

Was denn nun? Puls? Tempo?

Bernd

Ich habe geschwindelt, diese Kurve ist doch von mir.

Lemmy66 hat geschrieben:
Das ist eine Laktatkurve:

[ATTACH]53527[/ATTACH]

Aber es hat keiner gemerkt.

D-Bus hat geschrieben:Damit hast du ein gutes Beispiel für die Problematik der Laktattests gebracht. Demnach wäre sein Schwellentempo bei 3:45 min/km, d.h. deutlich schneller als sein 10er WK-Tempo von 3:54, etwa entsprechend seinem 5k-Renntempo. Wenn man dann seine Trainingsbereiche nach dem so bestimmten - anscheinend viel zu schnellen - Schwellentempo bestimmen würde, würde er die Trainingsvorgaben (z. B. ein 6 km-Schwellenlauf @3:45, d.h. in Wirklichkeit in seinem 5k-RT) nicht schaffen können, und sich beim Versuchen ständig übernehmen.

Aus der Laktatkurve lassen sich Trainingsbereiche über die Herzfrequenz ableiten und für den Läufer, der seit 30 Jahren im Geschäft ist, sicherlich auch Trainingsbereiche über die Geschwindigkeit. Für einen relativen Anfänger mit viel Steigerungspotential ist es einfacher, nach Puls zu trainieren, besonders auch deshalb, da die Laktatkurve nur eine Momentaufnahme darstellt. Ja, es ist richtig, der Puls verändert sich von Zeit zu Zeit, zum Beisoiel, wenn es warm ist. Man braucht also etwas Erfahrung bei der Interpretation der Herzfrequenz. Auf jeden Fall kann man als Anfänger besser auf Formanstiege reagieren und das Tempo steigern, oder verlangsamen. Ich schreibe aus Erfahrung.

Mittlerweile habe ich selbst den Brustgurt meiner Uhr in die Ecke geschmissen. Dafür mache ich alle zwei Monate einen Test in der Art des Coopertests, um meine Form zu überprüfen und meine Trainingsgeschwindigkeiten neu anzupassen.

Wir haben uns hier nur auf Kritik des Laktatbestimmtes Zonenverteilung konzentriert.

Was spricht denn dafür? Welche Vorteile gegenüber HFmax, Cooper-, Conconi-Test oder Wettkampfergebnisse gesteuerten Zonen und Schwellenbestimmung.

Wenn möglich, bitte mit Studien oder Artikel, so dass man genauer nachlesen kann. Wenn möglich, bitte nicht älter als 2000.

Danke!

Truman hat geschrieben:Das Ansteigen des Pulses bei gleichem Tempo ist bei jedem nicht regenerativen Lauf völlig normal und bei bestimmt 95% aller Läufe meiner Läufer zu beobachten. Das ganze nennt man Cardiovaskulären Drift oder CVD und hat mehr mit Temperatursteuerung etc. als mit Fettstoffwechsel zu tun.

Gruß
Micha

Das hab ich mich schon immer gefragt, warum das manche haben, und manche nicht.

Da gibts Läufer, da steigt der Puls über Zeit immer an. Egal ob sie kontinuierlich 4:30 oder 3:30 10er WK laufen.

Das habe ich z.B bei mir nie. Außer ich komme in VO2max Bereiche, 3k Pace oder so... da geht es dann über Zeit auch immer weiter nach oben da der Körper den Status Quo nicht aufrecht erhalten kann.

Rolli hat geschrieben:Ganz praktisch. 10km Tempo laufe ich mit xx-Wert, HM-Tempo laufe mit xy-Wert und Marathontempo laufe ich yy-Wert. Ja, der Wert unterlegt aber Schwankungen. Ja. Dann laufe ich eben das MRT-Tempo nach HF etwas langsamer oder etwas schneller.

Das positive dabei ist, dass man z.B. das Marathon-Tempo so, ja nach Trainigszustand und hin zu Marathon progressiv steuern lässt.

So mache ich das auch. Pulswerte passen dann +-1,2 Schläge für die diversen WKs. damit lässt sich für mich auch erkennen, ob ich überpact habe bzw die durchschnitts pace bereiche erreicht habe für den WK.

burny hat geschrieben:
Was denn nun? Puls? Tempo?

Bernd

mit gleichmäßigem Tempo meinte ich, dass ich die letzten Anstiege noch großteils laufen konnte und schnell gehen konnte, weil ich durch die Pulssteuerung am Anfang Kräfte gespart habe. Tempo im Sinne von min/km sind in den Bergen Schall und Rauch.

Rolli hat geschrieben:Wir haben uns hier nur auf Kritik des Laktatbestimmtes Zonenverteilung konzentriert.

Was spricht denn dafür? Welche Vorteile gegenüber HFmax, Cooper-, Conconi-Test oder Wettkampfergebnisse gesteuerten Zonen und Schwellenbestimmung.

Wenn möglich, bitte mit Studien oder Artikel, so dass man genauer nachlesen kann. Wenn möglich, bitte nicht älter als 2000.

Danke!

Wenn es nur um die Zonenverteilung geht hat es den Vorteil, dass sowohl der Punkt bestimmt werden kann, wann der anaerobe Stoffwechsel zunimmt und die ANS bestimmt werden kann. Gerade bei Ultraläufern, die ich in der Masse betreue liegen die oft recht nah beieinander. Wenn ich jetzt nur von der HFmax schließen würde, dann würde ich meistens die Aerobe Schwelle zu niedrig setzen.

Bei wiederholter Analyse kann halt erkannt werden, wie sich das gesamte Profil verändert hat, nicht nur die Strecke auf z.B. 12min. Um aber ehrlich zu sein, zwei bis drei sportpraktische Test geben genauso viel Infos, dauern halt länger und sind ermüdender.

Gruß
Micha

Truman hat geschrieben:Wenn es nur um die Zonenverteilung geht hat es den Vorteil, dass sowohl der Punkt bestimmt werden kann, wann der anaerobe Stoffwechsel zunimmt und die ANS bestimmt werden kann. Gerade bei Ultraläufern, die ich in der Masse betreue liegen die oft recht nah beieinander. Wenn ich jetzt nur von der HFmax schließen würde, dann würde ich meistens die Aerobe Schwelle zu niedrig setzen.

Bei wiederholter Analyse kann halt erkannt werden, wie sich das gesamte Profil verändert hat, nicht nur die Strecke auf z.B. 12min. Um aber ehrlich zu sein, zwei bis drei sportpraktische Test geben genauso viel Infos, dauern halt länger und sind ermüdender.

Gruß
Micha

Ja. Man kann mit wiederholten Laktattest die Reizwirkung im Training überprüfen. Und das ziemlich plastisch. Aber ob Otto-Normal-Ultra nutzt so was?

Habe ich noch einmal nachgelesen:
Die Laktatkurve kann einfach nicht als Leistungskurve angewendet werden. Der Laktatwert hat so viel Variablen, die die Kurve beeinflussen, dass die Test nur und ausschließlich, und das auch nur bedingt, für Vergleiche nutzbar ist.

Laktatleistungskurve

Laut Faude und Meyer (2008) sind sehr hohe Qualitätsstandards im messmethodischen und gerätetechnischen Bereich nötig, um Validität, Objektivität und Reliabilität der Laktatleistungsdiagnostik zu gewährleisten. Werden alle im Ergometertest aus Kapillarblut gewonnenen La-Werte zusammen in einer Grafik aufgearbeitet und die Punkte miteinander verbunden, erhält man die sogenannte Laktatleistungskurve (LLK). Der Verlauf der LLK wird durch folgende Faktoren beeinflusst:

1. Der Trainingszustand
2. Die Ernährung
3. Biorhythmen
4. Eine zu hohe Anfangsbelastung
5. Die Bewegungsfrequenz
... und weitere, die ich nicht sehen kann...
Veränderungen leistungsphysiologischer Parameter über vier ... | Self-Publishing bei GRIN

Hallo,

in Kombination mit einer Gang und Laufanalyse habe ich den Leistungstest vor kurzem absolviert. Es hat sich gezeigt, das ich in meinen bisherigen Marathonläufen exakt meine individuelle anaerobe Schwelle gelaufen bin. Was neu für mich war, die HF Bereiche haben sich doch verschoben, auch meine HFmax. Bei der Auswertung wurde daraufhin gewiesen, das ich die Tempoläufe und Intervalle nach Zeit laufen sollte und die anderen Sachen nach HF. Empfand ich für mich als sinnvoll.