Mit Ü40 zu alt für läuferische Ziele?

Ich denke, diese Studien, die das Gesamtlebensalter in Bezug zum Sport setzen, sind nicht so ernst zu nehmen.
Da spielt einfach zuviel anderes mit rein. Das kann man nicht seriös "rausrechnen".
Wenn man will, kann man mit sowas alles beweisen. Man muss nur die Parameter einen Tick anders justieren.

Besser finde ich da Studien, die einzelne, messbare Alterseffekte untersuchen, z.B. den Hormonstatus, Blutwerte o.ä.
Diese zeigen durch die Bank, dass hohe Intensität einen großen positiven Einfluss hat, LSD (long-slow-distance) jedoch nicht.
Insgesamt ist es erstaunlich, wie wenig das alles untersucht und erforscht wird.
Vermutlich, weil man damit kein Geld verdienen kann?

Rolli hat geschrieben:*duckundweg*

Warum das? So wie ich es sehe, könntes Du einen Volltreffer erzielt haben.

Knippi

blende8 hat geschrieben: Insgesamt ist es erstaunlich, wie wenig das alles untersucht und erforscht wird.
Vermutlich, weil man damit kein Geld verdienen kann?

Lese doch mal bitte. Es gibt genug Studien darüber.

hardlooper hat geschrieben:Warum das? So wie ich es sehe, könntes Du einen Volltreffer erzielt haben. Knippi

Knippi, du bist aber nicht zufällig Frau Slomp aus Arnsberg, oder? ... hier

brunny hat geschrieben:[...] in Ihrem Alter[...] ist es ratsam, jeden Leistungsgedanken im Sport beiseite zu legen und nur noch rein Gesundheitssport zu betreiben [..]ambitionierte Ziele schaden ab einem bestimmten Alter nur, da sie den Körper nicht fitter, sondern verletzungsanfälliger und krank machen.[...]
Liebe Grüße
Marion

Ohne jeden Leistungsgedanken ist es aber auch viel schwerer auch nur die geringste Regelmäßigkeit beim Sport beizubehalten, denn nur der Gesundheit wegen sich regelmäßig zu bewegen geht vielleicht gerade noch so bei irgendwelchen Man(n)schaftssportarten… .

Der Mensch …auch der ältere… braucht in der Regel (…auch ambitionierte..) Ziele, die über den rein vom Verstand vorgegebenen ausreichenden Gesundheitssport hinausgehen.

Erst wenn ein Mensch keine echten Ziele/Aufgaben mehr hat wird er alt und kann auch darüber krank werden. Klar, es müssen keine sportlichen Ziele sein.

Wo fängt Leistungssport, wo fängt der hier vom Arzt empfohlene Gesundheitssport an? Darüber gibt es sehr unterschiedliche Ansichten und Aussagen, sowohl unter Ärzten, als auch unter Leistungssportlern, erst recht unter ehem. Leistungssportlern, die jetzt Ärzte sind und aktive Leistungssportlern, die auch Ärzte sind.
Wann jeder Einzelne seine Grenzen GEFÄHRLICH überschreitet entscheidet nicht die Einstufung in Leistungs- oder Gesundheitssport.

Ärzte wollen, sollen und müssen manch einen auch mal vor sich selbst schützen.
Ärzte können aber noch nicht in die Seele und den Willen eines Menschen schauen und geben daher oft genug falsche Zukunftsprognosen oder Empfehlungen ab, gerade nach gesundheitlichen Problemen/Einbrüchen. Denke das kennt -hier- jeder, dass man viel schneller wieder auf den Beinen war, als von Arzt erwartet, dass man plötzlich doch wieder Dinge tun konnte, die der behandelnde Arzt z.B., nach einer Knie-OP, eigentlich für ausgeschlossen erklärt/bzw. als nicht mehr zu empfehlen betitele hat.
Wer sich einfach zurück lehnt mit der Begründung: „Aber der Arzt hat gesagt…“ …hat schon verloren, sich selbst aufgegeben und war wohl dann schon immer einer, der Ausreden gesucht hat. Wo ein Wille ist, da ist IMMER noch ein anderer Weg, nämlich der Eigene!
Das kann man gerade auch von älteren LäuferInnen lernen. Ich habe glücklicher weise immer wieder netten Kontakt mit LäuferInnen zwischen 60 und 80 Jahren!!!! die (IMMER NOCH, teilweise nach 30,40 Jahren Laufsport!!!!) unglaubliche Leistungen vollbringen. Was jede(n) einzelne(n) dabei besonders auszeichnet, ist dieses Feuer in ihren Augen (schaut man nur in die Augen meint man eine(n) 20jährige(n) vor sich zu haben…), diese unglaubliche Energie, die sie ausstrahlen, schon alleine wenn man sich nur mit denen unterhält… . DAS will ich auch! DAS ist der Maßstab, nicht der Arzt, der mich 1 x im Jahr sieht, wenn überhaupt…
Meine persönliche Erfahrung, im 49. Lebensjahr, nach fast ununterbrochenen Laufsport seit 1981: Gesunder Ehrgeiz und eben solche Selbsteinschätzung entscheidet ob Leistungssport auch Gesundheitssport sein kann.

Also: Mach was du willst, so lange du daran Spaß hast, du es nur für dich tust und mit einer gesunden, ehrlichen Einstellung an die ganze Sache ran gehst!
Laufen ist die natürlichste Bewegung, für uns Menschen. Von daher:…LAUF, LAUF, LAUF!!!

VG Mike

Hi,

Rolli hat geschrieben:...Und... Du sollst Dein Wissen aus dem letzten Jahrhundert auffrischen: Gelenke verschleißen nicht durch Bewegung, sonder degenerieren durch Untätigkeit...

Das ist eben so ein "Dummtüch" weshalb eben nur "...halbwegs intelligente Menschen ...". Das mäßige Bewegung die Regeneration und dem Erhalt der Gelenke dienen ist ja durchaus bekannt. Genauso wie permanente Leistungsforderung eben auch Schäden erzeugt. Genau deshalb hat der Arzt der TE auch eine mäßige Bewegung empfohlen und vom Übermaßigen abgeraten. Aber es sind eben immer wieder die pauschalisierten Interpretationen die eine sinnvolle Diskussion über solche Themen schwierig gestalten.

Es gibt übrigens eine neue Studie die besagt das Leistungssport, hier besonders das Laufen, in aller Form extrem und jedem Alter die Lebenszeit erheblich verlängert. Die ist von Prof. Dr.Dr. Nike Addidas und Dr.Tyshiko Ascis.

Gruß
Gerdi

Gerdi, bitte nicht pauschalisieren sondern lesen, oder Studie einstellen, die bestätigt, dass Leistungssport schädlich ist.

cristiano hat geschrieben:Vielleicht aber auch nur, weil es vor 70-80 Jahren noch gar keinen Leistungssport gab. Rechne mal zurück. Aber es hätte ja so schön in deine Argumentation verpasst.

Mir auf jeden Fall wäre es sogar herzlich egal, wenn Laufen in meinen Umfängen mein Leben um ein bisschen verkürzen würde. Jedes Jahr mit Laufen ist so unendlich viel mehr wert als eins ohne. Und da ich Gesundheit auch nicht als die Kunst ansehe, mit möglichst wenig Risiken erlebnisarm möglichst lange zu existieren, sondern nach Möglichkeit auch dabei ein bisschen zu leben, würde ich mich da nie bremsen lassen - spezifische medizinische Indikationen mal ausgenommen. "Sie sind 41" ist aber keine medizinische Indikation.

Es ist wie immer die Dosis. Und Ärzte tun gut daran, diese sehr niedrig anzusetzen. 3 x 1 Stunde ist wahrscheinlich immer gefahrlos, bei 6 x 1,5 Stunden kommen wir in einen anderen Bereich. Einen, wo man etwas mehr aufpassen muss. Deshalb wird einem kein Arzt sagen, man solle ruhig mal seine 100 km in der Woche laufen. Außer vielleicht einem, der sieht, was es seinem Patienten gibt.

Lebensqualität erfordert ab und zu mal eine gewisse Bereitschaft zum Wagnis. Unser Wagnis hier scheint mir sehr, sehr überschaubar (und kein Vergleich mit den zahlreichen medizinischen Wagnissen, die Durchschnitts-Trinker, -Raucher, und -Nichtstuer eingehen). Die hören übrigens faszinierenderweise viel seltener mahnende Worte aus dem Umfeld. Den Läufer darf man auf der Familienfeier angehen, der Läufer selbst darf nichts sagen, um nicht als unerbittlicher Moralapostel zu gelten).

Das möchte ich zu 100% so unterschreiben, so sehe ich das nämlich auch.

real_lucky hat geschrieben:...eine mäßige Bewegung empfohlen und vom Übermaßigen abgeraten.

Das ist eine unerträgliche Platitüde. Es ist ja gerade die Definition des Übermaßes, dass davon abzuraten ist. Sonst wäre es kein Übermaß. Interessant ist eben, warum das bei 3,5,7 oder 9 Stunden Lauftraining in der Woche oder noch mehr erreicht sein soll.

real_lucky hat geschrieben:Es gibt übrigens eine neue Studie die besagt das Leistungssport, hier besonders das Laufen, in aller Form extrem und jedem Alter die Lebenszeit erheblich verlängert. Die ist von Prof. Dr.Dr. Nike Addidas und Dr.Tyshiko Ascis.

Spätestens hier wird's dumme Polemik. Das weißt du eigentlich auch selbst. Nur eine Nachfrage: Was im Marketing dieser Unternehmen deutet für dich darauf hin, dass hier die Zielgruppe "alternde Leistungssportler" sei?

Die Frage ist rhetorisch. Ich bin an deiner Antwort nicht interessiert, weil ich deinen Diskussionsstil nicht mag - was für dich wahrscheinlich gleichbedeutend ist damit, dass ich so verblendet bin in meiner Lauf- und Leistungssucht, dass ich gar nicht offen bin für kritische Stimmen. Dann sei es so.

real_lucky hat geschrieben:Genauso wie permanente Leistungsforderung eben auch Schäden erzeugt.

Besser schreibst Du: Genauso wie permanente Leistungsforderung unter bestimmten Voraussetzungen eben auch Schäden erzeugen könnte.

Die Dosis Bewegung und die Intensität, die jeder Mensch verträgt, ist sehr individuell. Verallgemeinerungen, Vereinfachungen und Vermutungen helfen nicht weiter.

Würdest Du behaupten, ich würde exessiven Sport betreiben? Mein Pensum ist gut machbar und hilft mir seit 7 jahren, gesund zu bleiben. Einen anderen Athleten könnte mein Training dagegen überfordern.

[TABLE]
[TR]
[TD]Montag[/TD]
[TD="width: 80"]24.03.2014[/TD]
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[/TD]
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[TD="width: 64, bgcolor: #CCFFCC"]00:50:00[/TD]
[TD="width: 160, bgcolor: #CCFFCC"]Muckibude[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Dienstag[/TD]
[TD]25.03.2014[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]15,42[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]01:21:37[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]Einlaufen, Technik, 3 Stl, 6x1200m in 4:14 bis 4:18min, Pause 3-3,5min Auslaufen[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]136/172[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]4:18/4:15/4:15/4:15/4:14/ 4:16[/TD]
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[TD="bgcolor: #CCFFCC"]
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[/TR]
[TR]
[TD]Mittwoch[/TD]
[TD]26.03.2014[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]29[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]02:18:19[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]GA1-DL, 3 STL[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]143/160[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]hügeliges Gelände[/TD]
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[/TR]
[TR]
[TD]Donnerstag[/TD]
[TD]27.03.2014[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]7[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]00:33:41[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]lockerer Dauerlauf, 3 STL[/TD]
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[TR]
[TD]Freitag[/TD]
[TD]28.03.2014[/TD]
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[TD="bgcolor: #FFCC99"]Einlaufen, 3 Stl, 3x3000m in 11:30min, Pause 5min, Auslaufen[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]149/167[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]11:18/11:34/11:35[/TD]
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[TR]
[TD]Samstag[/TD]
[TD]29.03.2014[/TD]
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[TR]
[TD]Sonntag[/TD]
[TD]30.03.2014[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]15[/TD]
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[TD="bgcolor: #FFCC99"]Einlaufen, 3 Technik-übungen, 2x30m-Sprints, 3 Steigerungsläufe, 3x30m-Sprints, 10x400m in 1:16-1:19min, Auslaufen[/TD]
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[TD="bgcolor: #FFCC99"]1:18/1:16/1:16/1:16/1:17/ 1:16/1:17/1:18/1:17/1:17[/TD]
[TD="bgcolor: #CCFFCC"]
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[TR]
[TD]Sonntag[/TD]
[TD]30.03.2014[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]7[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]00:35:18[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]lockerer Dauerlauf[/TD]
[TD="bgcolor: #FFCC99"]135/146[/TD]
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[TR]
[TD="bgcolor: #C0C0C0"]Summe[/TD]
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[TD="bgcolor: #C0C0C0"]0:50:00[/TD]
[TD="bgcolor: #C0C0C0"]
[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

brunny hat geschrieben:Das möchte ich zu 100% so unterschreiben, so sehe ich das nämlich auch.

Wozu dann dieser Faden?

Puh, hier hat sich ja richtig was getan in meiner Abwesenheit!

@udo: Hab Deinen Werdegang bis zu Deinem großen Ziel aufmerksam verfolgt. Ich bewundere Dich, wie Du das durchgezogen hast und habe Dir (im Stillen, so viel schreibe ich hier nicht mehr ) die Daumen gedrückt, dass Du es schaffst und dass Du vor allem dabei gesund bleibst. Die Leistungen die Du (in höherem Alter als ich ) erbringst liegen für mich weit entfernt, auch weil ich für mich eben denke, dass ich hiermit meinem Körper mehr schade als nutze, aber das muss jeder für sich selbst entscheiden und danach handeln.

@Leissprecher: Auch Deinen Blog lese ich gerne und werde ihn weiterverfolgen. Wünsch Dir alles Gute, und ja, ich werde so weitermachen wie bisher und dabei auf meinen Körper hören, ich hoffe, er sendet immer die richtigen Signale.

@Lemmy: Auch bei Dir lese ich gerne mit. Wünsche Dir weiterhin alles Gute.

Über die Sache mit dem Immunsystem habe ich mir auch schon meine Gedanken gemacht. Gemäßigtes Laufen (hier denke ich, gibt es keine allgemeingültige Regel wie 3x pro Woche eine Stunde, das ist von Mensch zu Mensch verschieden) hat sicher eine positive Wirkung auf das Immunsystem und übertriebenes Training eine negative, was sich oft in häufig wiederkehrenden Erkältungen zeigt. Über negative Langzeitauswirkungen exzessiven Trainings auf das Immunsystem (im schlimmsten Falle Krebs) habe ich so noch nichts gelesen (Deinen 100 seitigen Lesestoff habe ich noch nicht ganz durch, Rolli ).

Oder in einer der letzten RWs war auch ein Artikel über exzessives Laufen und Langzeitschädigungen fürs Herz gestanden. Zu einem Ergebnis kam dieser Artikel aber hierbei nicht.

Ich werde auch weiterhin so trainieren wie bisher (4x die Woche, jede 4. Woche eine Woche mit gemäßigtem Umfang). Vielleicht wäre es für den Körper gut, rein vorsorglich mit zunehmendem Alter das Training zurückzufahren, vielleicht tut dem Körper aber auch eine gewisse Herausforderung gut. Es wird für jede Theorie Beispiele geben, so wie jeder Raucher jemanden kennt, der als Kettenraucher fast 100 Jahre geworden ist.

Aber wichtig ist ja auch, dass die Lebensfreude und der Spaß nicht auf der Strecke bleiben (im wahrsten Sinne des Wortes ) und Laufen, gerade auch Marathonlaufen, gibt mir eben sehr viel!

LG Marion

gecko hat geschrieben:Wozu dann dieser Faden?

Um mich mit anderen Gleichgesinnten auszutauschen und andere Meinungen (eben von Läufern) zu erfahren!

gecko hat geschrieben:Wozu dann dieser Faden?

Das ist wie auf dem Bahnhof und danach im Zug nach Berlin morgens am letzten Sonntag im September: da kiekste ooch, wer alles mit dem Kleiderbeutel unterwegs ist.

Knippi

Hi,

Lemmy66 hat geschrieben:...Die Dosis Bewegung und die Intensität, die jeder Mensch verträgt, ist sehr individuell. Zu allgemein gehaltene Äußerungen und Vermutungen helfen nicht weiter....

Da gebe ich Dir vollumfänglich recht. Natürlich ist die Intensität die jeder Mensch verträgt individuell. Der Arzt hat ja auch nur eine Aussage getroffen die auf jeden Fall der Gesundheit der TE dient. Was Anderes wird der Arzt, wenn keine anderen Indikatoren vorliegen, auch nicht machen.

Dennoch liegt zwischen "verträgt" und "der Gesunderhaltung dienlich" eben genau dieser individuelle Wert. Deshalb halte ich solche, wie Du schreibst, "..allgemein gehaltenen Äußerungen ..." des Arztes zur Gesunderhaltung, die, durchaus jenseits jeder Individuallität liegen, für sinnvoll. Natürlich können solche Arztansagen dann auch mal unterhalb des Niveaus des Sportlers liegen.

Gruß
Gerdi

real_lucky hat geschrieben:Hi,



Da gebe ich Dir vollumfänglich recht. Natürlich ist die Intensität die jeder Mensch verträgt individuell. Der Arzt hat ja auch nur eine Aussage getroffen die auf jeden Fall der Gesundheit der TE dient. Was Anderes wird der Arzt, wenn keine anderen Indikatoren vorliegen, auch nicht machen.

Dennoch liegt zwischen "verträgt" und "der Gesunderhaltung dienlich" eben genau dieser individuelle Wert. Deshalb halte ich solche, wie Du schreibst, "..allgemein gehaltenen Äußerungen ..." des Arztes zur Gesunderhaltung, die, durchaus jenseits jeder Individuallität liegen, für sinnvoll. Natürlich können solche Arztansagen dann auch mal unterhalb des Niveaus des Sportlers liegen.

Gruß
Gerdi

Ich habe mich nur an Deinem Ausrufezeichen gestört, als wäre Deine Aussage ein Naturgesetz.

Genauso wie permanente Leistungsforderung eben auch Schäden erzeugt.

Mich hält der mit Augenmaß betriebene Leistungssport gesund, weil ich auch auf Regeneration Wert lege und den ganzen Körper trainiere, auch meinen Bizeps. (Die Arme steuern beim Laufen die Beine.)

Du argumentierst unsauber. Was bezweckst du damit?

Deine Eingangsbehauptung:

YellowRock hat geschrieben:Es gibt Studien, die besagen, das Laufen ab einer gewissen Belastung nicht gesundheitsfördernd ist, sondern das Gegenteil bewirkt.

Dein erster Beleg sagt das aber nicht aus:

YellowRock hat geschrieben:-> "The low-dose runners ... appeared to get maximal protection against cardiovascular and all-cause mortality"
..."In fact, running more than 20 miles a week may erase some of the gain."

Erstens steht da "may", und zweitens "erase some of the gain". Nichts mit " das Gegenteil bewirkt".

YellowRock hat geschrieben:->Nichtläufer und Vielläufer unterscheiden sich statistisch nicht in ihrer Sterblichkeit. Mässige Läufer hatten die geringste Sterblichkeit.

Aber Du hast die Studie im Thread schon anders interpretiert

Reine Polemik von dir. Guck doch einfach mal rein in die Studie. Zunächst mal stimmt die Aussage der Autoren, aber sie besagt nicht, dass Vielläufer eher als Nichtläufer sterben, sondern vergleichbar im Rahmen der statistischen Genauigkeit. Also auch diese Studie belegt nicht deine gewagte Aussage bzgl. "das Gegenteil bewirkt".
Zweitens steht auch in dieser Studie, dass sich auch Wenigläufer und Vielläufer statistisch nicht in ihrer Sterblichkeit unterscheiden, was nur in der Zusammenfassung nicht noch einmal wiederholt wird.
Ich habe also nichts anders interpretiert, sondern der Vollständigkeit halber nur auf ein weiteres Ergebnis der Studie hingewiesen.

@Debus

Ich höre ja sonntags beim Laufen gerne eine Science-Podcast, für den ich im normalen Leben nie die Zeit finde, der aber ganz gut einen langen Lauf füllt. Weil ich den speziellen Podcast von Anfang an durchhören möchte, hänge ich derzeit noch über ein Jahr hinter den aktuellen Folgen her.

Da hörte ich jedenfalls neulich von einer dänischen Studie, nach der nur mäßiges Laufen (nicht mehr als 2,5 h pro Woche, nicht über 8 km/h = 7:30/km) lebensverlängernd sei. Schnelleres und häufigeres Laufen sei genau so schädlich wie gar kein Laufen. Was mich verwunderte (ich hab's auch in einem anderen Thread halb im Spaß verlinkt, weil mir das wenig glaubhaft schien). Hier der Artikel der BBC dazu.

Am vergangenen Sonntag hörte ich dann den folgenden Podcast, und da wurde berichtet, dass die Studie mittlerweile von anderen Medizinern zerfetzt worden sei. Zwar betrachte die Studie rund 1000 Läufer und 4000 Nichtläufer über 12 Jahre, allerdings seien darunter nur 36 (!) gewesen, die tatsächlich nach den angegeben Kriterien intensiv gelaufen seien (da frage ich mich allerdings, wie die ihre Testgruppe zusammen gestellt haben ). Von den 36 seien dann 2 in den 12 Jahren verstorben. Und man weiß nicht einmal, woran - sie hätten vom Bus überfahren worden sein können. Die 36 sind bereits statistisch nicht besonders aussagefähig, und dann noch 2 Tote mit unbekannter Ursache... ein Witz.

@Brunny: Hier habe ich noch eine interessante Studie, die Dich bestärken könnte, lass es krachen!

[ATTACH]54249[/ATTACH]

Beste Grüße!
Lemmy

Ich denke, es ist letztendlich egal, was Studien aussagen oder nicht. Wer etwas macht, geht immer irgendein Risiko ein, selbst beim Gang zum Klo. Allgemeine Erkenntnisse besagen nichts über das individuelle Risiko. Wenn ich für mich abwäge, ob ich etwas tun oder eher lassen soll, mache ich eine persönliche Risikoabwägung. Was bringt es mir, wenn ich zum Klo gehe oder - seriöser - wenn ich laufe? Wie hoch schätze ich das Risiko ein?

Diese Abwägung kann einem keiner abnehmen. Es wäre naiv und lebensfeindlich, jedes Risiko ausschließen zu wollen. Es ist aber auch naiv anzunehmen, dass Laufen nur Vorteile hat und der Gesundheit förderlich ist. Ein noch junger Vereinskollege von mir hat einen angerissenen Meniskus. Ob er "richtig" und wie gut er je wieder wird laufen können, ist ungewiss. Da helfen ihm keine allgemeinen Studienergebnisse. Ich selbst bin in den letzten 23 Jahren fast 88.000 km gelaufen, darunter 11.000 Wettkampfkilometer. Ich weiß nicht, was die Studien dazu sagen, aber mir war es das wert. Das war und ist - ohne da nun abheben zu wollen - für mich Teil meines Lebens. Dabei hatte ich auch die eine oder andere Verletzung. Die war aber nie Grund für nur noch moderate Betätigung, sondern meistens war ich da todunglücklich.

Das ist MEINE Art der Risikoabwägung gewesen und so bin ich damit klar gekommen. Andere mögen da zu anderen Ergebnissen kommen. Es gibt keine Allgemeingültigkeit.

Bernd

D-Bus hat geschrieben:Erstens steht da "may", und zweitens "erase some of the gain". Nichts mit " das Gegenteil bewirkt".

Die Grundaussage beider Studien ist Deiner Meinung nach also was...?

Wir können uns an "may" aufhängen oder nicht. Am Ende steht in beiden fällen das Ergebnis, das Leistungssport ab einem gewissen Umfang keine Vorteile mehr bringt, sondern "erase of the gain" - "Zugewinne in der Gesundheit wieder verloren gehen KÖNNEN".

Mässiger Sport wird als ideal angesehen. Das schreiben die Studien, das interpretiert auch Runnersworld in ihrem Beitrag so, das sagt auch der im Artikel zitierte Arzt. Darum ging es der TE.

Was jeder mit dieser Erkenntnis macht, ist ihm selbst überlassen. Ich würde auch lieber 40 Jahre laufen anstatt 5 jahre länger zu leben.

Fred128 hat geschrieben:Knippi, du bist aber nicht zufällig Frau Slomp aus Arnsberg, oder? ... hier

Nee. Heißen will ich auch nicht so.

[h=3]SLOMP[/h] 1) Buitenkansje 2) Feeks 3) Grote hoeveelheid 4) Grote massa 5) Grote menigte 6) Hoop 7) Klomp 8) Slonzige vrouw 9) Slordig mens 10) Warklomp 11) Wisselvallig

Knippi

YellowRock hat geschrieben:Die Grundaussage beider Studien ist Deiner Meinung nach also was...?

Wir können uns an "may" aufhängen oder nicht. Am Ende steht in beiden fällen das Ergebnis, das Leistungssport ab einem gewissen Umfang keine Vorteile mehr bringt, sondern "erase of the gain" - "Zugewinne in der Gesundheit wieder verloren gehen KÖNNEN".

Mir ging es primär nicht um das "may", sondern um deine Behauptung, dass Vielläufer ungesünder leben oder eher sterben als Nichtläufer. Inzwischen behauptest du das auch nicht mehr - danke schön. Deiner revidierten Aussage stimme ich zu, u. a. da sie von Studie 1 gedeckt ist.

Die Grundaussage der Studie 1:
Sterblichkeit der Wenigläufer < Sterblichkeit der Vielläufer < Sterblichkeit der Nichtläufer

Die Grundaussage der Studie 2:
Sterblichkeit der Wenigläufer < Sterblichkeit der Nichtläufer
(Hier war die Sterblichkeit der Vielläufer mit nur zwei (!) Fallen aus statistischen Gründen nicht aussagefähig, wie auch die Autoren schrieben.)

Ich denke, es ist letztendlich egal, was Studien aussagen oder nicht. Wer etwas macht, geht immer irgendein Risiko ein, selbst beim Gang zum Klo. Allgemeine Erkenntnisse besagen nichts über das individuelle Risiko. Wenn ich für mich abwäge, ob ich etwas tun oder eher lassen soll, mache ich eine persönliche Risikoabwägung. Was bringt es mir, wenn ich zum Klo gehe oder - seriöser - wenn ich laufe? Wie hoch schätze ich das Risiko ein?

Diese Abwägung kann einem keiner abnehmen. Es wäre naiv und lebensfeindlich, jedes Risiko ausschließen zu wollen. Es ist aber auch naiv anzunehmen, dass Laufen nur Vorteile hat und der Gesundheit förderlich ist. Ein noch junger Vereinskollege von mir hat einen angerissenen Meniskus. Ob er "richtig" und wie gut er je wieder wird laufen können, ist ungewiss. Da helfen ihm keine allgemeinen Studienergebnisse. Ich selbst bin in den letzten 23 Jahren fast 88.000 km gelaufen, darunter 11.000 Wettkampfkilometer. Ich weiß nicht, was die Studien dazu sagen, aber mir war es das wert. Das war und ist - ohne da nun abheben zu wollen - für mich Teil meines Lebens. Dabei hatte ich auch die eine oder andere Verletzung. Die war aber nie Grund für nur noch moderate Betätigung, sondern meistens war ich da todunglücklich.

Das ist MEINE Art der Risikoabwägung gewesen und so bin ich damit klar gekommen. Andere mögen da zu anderen Ergebnissen kommen. Es gibt keine Allgemeingültigkeit.

Bernd

Klasse Beitrag!
Studien über den Einfluss von Bewegung auf die Lebenserwartung haben dieselben Probleme wie Ernährungsstudien - zu viele Variablen, die sich nicht korrekt miteinbeziehen lassen, zu schnell werden aus Korrelationen Kausalzusammenhänge gebastelt...

@YellowRock

Niemand hängt sich hier an dem "MAY" auf.

Sondern an dem himmelweiten Unterschied zwischen "einen Teil des Nutzens zunichte machen" und "das Gegenteil bewirken".

Hier kommen wir an den Punkt, wo du entweder die Studie nicht verstehst - oder aber sie bewusst falsch wiedergibst.

Beides ist, im Wortsinne, dann indiskutabel.

D-Bus hat geschrieben:Mir ging es primär nicht um das "may", sondern um deine Behauptung, dass Vielläufer ungesünder leben oder eher sterben als Nichtläufer.

Jetzt verstehe ich endlich, warum Du die ganze Zeit contra gibtst.

Wir haben wohl aneinander vorbeigeredet. Das Vielläufer ungesünder leben als Nichtläufer, habe ich nie behauptet bzw. war das nie meine Intention. Mir ging es stets um den Vergleich mässiger Sport vs. Leistungssport.

Sorry (auch für die Polemik).

YellowRock hat geschrieben:... Mir ging es stets um den Vergleich mässiger Sport vs. Leistungssport. ....

Wo würdest du mich denn ansiedeln? Ich treibe Sport - weder mäßig, mittelmäßig noch übermäßig und habe noch nie Leistungssport betrieben, Läuferische oder sonst sportliche Ziele habe ich keine, sondern habe einfach nur über mittlerweile fast fünf Jahrzehnte nach Lust und Laune gemacht.

barefooter hat geschrieben:Wo würdest du mich denn ansiedeln? Ich treibe Sport - weder mäßig, mittelmäßig noch übermäßig und habe noch nie Leistungssport betrieben, Läuferische oder sonst sportliche Ziele habe ich keine, sondern habe einfach nur über mittlerweile fast fünf Jahrzehnte nach Lust und Laune gemacht.

A) Das Betrachten von Einzelschicksalen bringt gar nix! Das muss man statistisch betrachten, damit das eine Aussagekraft hat!
B) Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

Ein kleines Dilemma!?

Fred128 hat geschrieben:B) Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!

Kennste "Doppelpass"? Das Ding da ist 6€ schwer .

Knippi

Wie rechnet man eigentlich eine Überlastungsverrletzung wie beispielsweise einen Ermüdungsbruch oder eine chronische Sehnenentzündung gegen Diabetes II oder ein Herz-Kreislauf-Problem objektiv auf? Jedenfalls scheinen mit die lauftypischen Beschwerden attraktiver als die, die man vermehrt bei bewegungsarmen Menschen vorfindet...

Objektiv könnte man das anhand der Kosten für die medizinische (Folge-)Behandlung ermitteln, aber das halte ich nicht für sinnvoll. Ich denke eher wie Burny: das ist eine rein subjektive und persönliche Abwägung.

Zak_McKracken hat geschrieben:Wie rechnet man eigentlich eine Überlastungsverrletzung wie beispielsweise einen Ermüdungsbruch oder eine chronische Sehnenentzündung gegen Diabetes II oder ein Herz-Kreislauf-Problem objektiv auf? Jedenfalls scheinen mit die lauftypischen Beschwerden attraktiver als die, die man vermehrt bei bewegungsarmen Menschen vorfindet...

Attraktiver, besonders der Ermüdungsbruch - man sollte aber erkennen dass das nicht chronisch sei. Die Krücken linkisch bedienen, Kleidung nicht in diesem Trauerfarben.

Knippi, dieses mal mit zwei

Zu dieser Fragestellung habe ich noch nicht so viel gefunden. Das Nachrichtenmagazin Fokus berichtet von einer dänischen Studie, über die hier schon diskutiert wurde:

Einmal pro Woche reicht völlig aus: Studie zeigt: Exzessiv-Jogging ist so tödlich wie Rumsitzen - FOCUS Online

Meine Schlußfolgerung: Das ist totaler Quatsch!

Seltsames von einer norwegischen Studie ist in der Frauenzeitschrift Brigitte zu finden:

Norwegische Studie: Sport kann der Vagina schaden | BRIGITTE.de

Ein anderes Nachrichtenmagazin berichtet, dass exzessives Joggen den Kreislauf belastet.

Negative Folgen vom Training: Exzessives Joggen belastet Kreislauf - n-tv.de

Schlauer bin ich immer noch nicht. Wann hört der Gesundheitssport auf´, wann fängt normaler Sport an und ab welchem Punkt beginnt das Jogging exzessiv zu werden?

Meine knapp 90km, die ich in Spitzenwochen meiner Wettkampfsaison trainiere, mit 3 Intervalleinheiten und einem langen Lauf über 29km, sind bei meinem Beispiel jedenfalls noch lange nicht exzessiv, das wurde mir von der Sporthochschule Köln bestätigt. Mir geht es gut mit meinem Training. Ich fühle mich wohl und bin in den letzten 2 Jahren nicht einmal krank gewesen.

Aber möglicherweise joggt derjenige, der jede Woche einen Marathon läuft, exzessiv.

Bisher habe ich keine Literatur zu dem Thema gefunden, Debus, Du kannst doch bestimmt helfen. Du kennst doch bestimmt unzählige Studien, die Licht ins Dunkle bringen.

Ich bin ratlos! Zurück bleiben viele Fragezeichen.

Lemmy66 hat geschrieben: Seltsames von einer norwegischen Studie ist in der Frauenzeitschrift Brigitte zu finden:

Norwegische Studie: Sport kann der Vagina schaden | BRIGITTE.de

Endlich mal ein wissenschaftliches Argument, weshalb Vaginas, äh, Frauen besser nur zum Einkaufen das Haus verlassen! Wenn Bewegung, dann, ach, lassen wir das...

Und ich dachte immer, die Frigitte habe noch ein gewisses Niveau, soweit man das bei Frauen- und Männermagazinen überhaupt sagen kann...

Lemmy66 hat geschrieben:Zu dieser Fragestellung habe ich noch nicht so viel gefunden. Das Nachrichtenmagazin Fokus berichtet von einer dänischen Studie, über die hier schon diskutiert wurde:

Einmal pro Woche reicht völlig aus: Studie zeigt: Exzessiv-Jogging ist so tödlich wie Rumsitzen - FOCUS Online

Meine Schlußfolgerung: Das ist totaler Quatsch!

Das ist genau die dänische Studie, die ich oben in #66 erwähnte, und ja, die ist Quatsch.

Irgendwo vernahm ich mal, ein vergrößertes "Läuferherz" sei nicht unbedingt der Gesundheit föderlich. Keine Ahnung, was an einem großen Herzen schlecht sein soll, kennt sich jemand aus?

Mit Ü40 ist man nicht zu alt für läuferische Ziele. Höchstens dafür, sie auch zu erreichen.

Alderamin hat geschrieben: Irgendwo vernahm ich mal, ein vergrößertes "Läuferherz" sei nicht unbedingt der Gesundheit föderlich. Keine Ahnung, was an einem großen Herzen schlecht sein soll, kennt sich jemand aus?

Nein, aber bei mir war es wohl eher positiv.

Alderamin hat geschrieben: Irgendwo vernahm ich mal, ein vergrößertes "Läuferherz" sei nicht unbedingt der Gesundheit föderlich. Keine Ahnung, was an einem großen Herzen schlecht sein soll, kennt sich jemand aus?

Zunächst wollte ich ja schreiben, dass Du so einen Kawenzmann ständig mit Dir herumschleppen musst, die Schwerter empörter User, schlimmer wütend als Excalibur, fürchtend, habe ich es lieber gelassen und reiche gelassen diese Verknüpfung hin: https://de.wikipedia.org/wiki/Sportherz

Wer in dem Text einen Fehler entdeckt kann ja hineingrätschen.

Knippi

Zum Thema Ermüdungsbruch, ich habe mal von einem Ermüdungsbruch durch Überbelastung bei einer Wohnzimmercouch gehört, die ist irgendwann einfach in der Mitte durchgebrochen, weil die Intensität der Nutzung auf Dauer zu hoch war. Und die war längst keine 40!!!

Ist uns in jungen Jahren mit einem neuen Bett passiert...

Fred128 hat geschrieben:Zum Thema Ermüdungsbruch, ich habe mal von einem Ermüdungsbruch durch Überbelastung bei einer Wohnzimmercouch gehört, die ist irgendwann einfach in der Mitte durchgebrochen, weil die Intensität der Nutzung auf Dauer zu hoch war. Und die war längst keine 40!!!

Mir ist meine Frau mal im Urlaub flöten "gegangen". Uff eenmal war se weg - nach unten.
http://www.kuperusbedden.nl/images/side ... end_10.jpg
Die Wirtsleute hatten vergessen, die Verriegelung einzuhängen .

Knippi, The Wild One

Ich bleib dabei: In der heutigen Gesellschaft ist das Risiko größer, durch zu wenig Bewegung und zu geringe Anforderung an sich selbst Schaden zu nehmen als durch zuviel.

Lemmy66 hat geschrieben:Schlauer bin ich immer noch nicht. Wann hört der Gesundheitssport auf´, wann fängt normaler Sport an und ab welchem Punkt beginnt das Jogging exzessiv zu werden?

Meine knapp 90km, die ich in Spitzenwochen meiner Wettkampfsaison trainiere, mit 3 Intervalleinheiten und einem langen Lauf über 29km, sind bei meinem Beispiel jedenfalls noch lange nicht exzessiv, das wurde mir von der Sporthochschule Köln bestätigt. Mir geht es gut mit meinem Training. Ich fühle mich wohl und bin in den letzten 2 Jahren nicht einmal krank gewesen.

Übersichtsartikel von 2015, hier von YellowRock eingebracht;
daraus diese Abbildung:
Du siehst, dass die jeweils höchste Stufe nicht besonders hoch ist:
- > 176 min/Woche
- > 32 km/Woche
- >= 6x pro Woche
- Schneller als 12,2 km/h (4:55 min/km)

Lassen wir mal das untere Diagramm außen vor, da es dort nur um eine spezifische Gefahr handelt, während im oberen Diagramm alles aufsummiert wurde. Die Kurven verlaufen da zwar ähnlich, aber haben ihre Minima (geringste Todesgefahr) an verschiedenen Stellen, nämlich bei:
- 81 - 119 min/Woche
- 14 - 19 km/Woche
- 4x pro Woche
- 11,4 - 12,1 km/Woche (5:16 - 4:58 min/km)

Es scheint, man lebt am längsten, wenn man pro Woche 4x je etwa 4,5 km etwas langsamer als im 5er Schnitt läuft.

Aber egal was man macht, man lebt als Läufer länger als als Nichtläufer.

hardlooper hat geschrieben:Mir ist meine Frau mal im Urlaub flöten "gegangen". Uff eenmal war se weg - nach unten.
http://www.kuperusbedden.nl/images/side ... end_10.jpg
Die Wirtsleute hatten vergessen, die Verriegelung einzuhängen .

Knippi, The Wild One

Achso! Ich dachte schon, Dir wäre die Frau weggelaufen, während Du exzessiv joggen warst.

D-Bus hat geschrieben:Übersichtsartikel von 2015, hier von YellowRock eingebracht;
daraus diese Abbildung:

[ATTACH=CONFIG]54253[/ATTACH]

Du siehst, dass die jeweils höchste Stufe nicht besonders hoch ist:
- > 176 min/Woche
- > 32 km/Woche
- >= 6x pro Woche
- Schneller als 12,2 km/h (4:55 min/km)

Lassen wir mal das untere Diagramm außen vor, da es dort nur um eine spezifische Gefahr handelt, während im oberen Diagramm alles aufsummiert wurde. Die Kurven verlaufen da zwar ähnlich, aber haben ihre Minima (geringste Todesgefahr) an verschiedenen Stellen, nämlich bei:
- 81 - 119 min/Woche
- 14 - 19 km/Woche
- 4x pro Woche
- 11,4 - 12,1 km/Woche (5:16 - 4:58 min/km)

Es scheint, man lebt am längsten, wenn man pro Woche 4x je etwa 4,5 km etwas langsamer als im 5er Schnitt läuft.

Aber egal was man macht, man lebt als Läufer länger als als Nichtläufer.

Meine Erkenntnis: Eine seriöse belastbare Studie mit einer ausreichenden Anzahl an Stichproben, die über Jahre repräsentative Werte aufzeichnet, gibt es nicht. Da vertraue ich lieber Experten, zum Beispiel denen von der Sporthochschule Köln. Ich vertraue keiner Studie, die ich nicht selbst gefälscht habe.

Lilly* hat geschrieben:Ich bleib dabei: In der heutigen Gesellschaft ist das Risiko größer, durch zu wenig Bewegung und zu geringe Anforderung an sich selbst Schaden zu nehmen als durch zuviel.

Man beachte aber die Reaktionen aus dem Umfeld dazu, ein aktuelles Beispiel bei mir auf der Arbeit:

Ein übergewichtiger, kettenrauchender Kollege liegt derzeit schon zum zweiten Mal mit Magenblutungen im Krankenhaus, die Belegschaft ist "geschockt", bemitleidet ihn.

Ich, vor kurzem mit Läuferknie durch die Gegend humpelnd, werde belehrt, selber Schuld daran zu haben. Hätte ja nicht so viel laufen müssen...

-Auftrags-Griller- hat geschrieben: Ein übergewichtiger, kettenrauchender Kollege liegt derzeit schon zum zweiten Mal mit Magenblutungen im Krankenhaus, die Belegschaft ist "geschockt", bemitleidet ihn.

Kenne ich - gut, es war das erste mal. Nach beinahe 25 Jahren hat man natürlich einen gewissen Ruf in der Firma. Da kamen dann der Vorgesetzte und mein Stellvertreter hinterher nach Hause mit Blümchen. Fett war ich auch nicht, eben der typische spacke Hering wg. Dauermagenschusses.

Knippi

AuftragsGriller hat geschrieben:Man beachte aber die Reaktionen aus dem Umfeld dazu

Nimm's als Kompliment. Jemanden, der undisziplinierter ist als man selbst, den kann man komfortabel bemitleiden. Bei jemandem, den man eigentlich heimlich, still und leise beneidet - was man aber nie zugegeben würde - fällt Mitleid schwer und die alte, hässliche Häme kommt durch.

Noch dazu kommt, dass Häme meist viel besser zu ertragen ist als Mitleid. Mitleid macht klein, Häme groß.

D-Bus hat geschrieben:Übersichtsartikel von 2015, hier von YellowRock eingebracht;
daraus diese Abbildung:

[ATTACH=CONFIG]54253[/ATTACH]

Du siehst, dass die jeweils höchste Stufe nicht besonders hoch ist:
- > 176 min/Woche
- > 32 km/Woche
- >= 6x pro Woche
- Schneller als 12,2 km/h (4:55 min/km)

Lassen wir mal das untere Diagramm außen vor, da es dort nur um eine spezifische Gefahr handelt, während im oberen Diagramm alles aufsummiert wurde. Die Kurven verlaufen da zwar ähnlich, aber haben ihre Minima (geringste Todesgefahr) an verschiedenen Stellen, nämlich bei:
- 81 - 119 min/Woche
- 14 - 19 km/Woche
- 4x pro Woche
- 11,4 - 12,1 km/Woche (5:16 - 4:58 min/km)

Es scheint, man lebt am längsten, wenn man pro Woche 4x je etwa 4,5 km etwas langsamer als im 5er Schnitt läuft.

Aber egal was man macht, man lebt als Läufer länger als als Nichtläufer.

Nachtrag: Mein Trainingspensum ist deutlich höher, mein Training intensiver, mit einem 3er-Schnitt als Spitzenwert. Trotz der vergleichsweise hohen Belastung wurde mir von Prof. Bloch von der Sporthochschule Köln der gesundheitsfördernde Effekt meines Trainings bestätigt.

Es sind schon Belastungen, die deutlich über normalen Freizeitsport hinausgehen, jedoch bei einem guten Trainingzustand und wie ich sehe auch Regenerationstagen machbar ist und eher positiv aufs Immunsystem wirken sollte.
(...)
Der langfristige Effekt ... ist bei diesen Belastungen positiv zu sehen.

Das zählt und nicht irgendwelche unseriösen Studien. Ich fühle mich bestätigt, danke Dir!

Lemmy66 hat geschrieben: Das zählt und nicht irgendwelche unseriösen Studien. Ich fühle mich bestätigt, danke Dir!

Die Studien sind schon seriös. Sie werden nur falsch interpretiert und z.B bei Ergebnissen: gut-> besser-> am Besten wird die Ergebnis "besser" als negative Ergebnis dargestellt. Siehe Beiträge von YellowRock.