Nach Spiroergometrie völlig verwirrt - GA1 = 80-90%HFmax??

Hallo zusammen!

Nach langem mitlesen hier im Forum, habe ich nun auch eine Frage, zu der ich keine Antwort finden konnte.

Vor ca 9 Monaten habe ich angefangen mit dem Laufsport und habe bis jetzt das Gefühl gehabt recht gute Fortschritte zu machen.
Jetzt habe ich mir zum Weihnachtsfest hin gedacht, ich gönne mir eine Spiro um (u.A.) meinen Leistungsstand zu ermitteln und meine Trainingsbereiche entsprechend fest zu legen.

Heute war es dann soweit und ich bin jetzt von den mir empfohlenen Trainingsbereichen völlig verwirrt!

Bislang habe ich nach dem Buch "Die Laufbiebel" von Marqardt trainiert, wo folgende Trainingsbereiche definiert werden:

• REKOM <65% von HFmax
• GA1 zwischen 65% und 80% von HFmax
• GA1/2 zwischen 80% und 85% von HFmax
• GA2 zwischen 85% und 95% von HFmax
• WSA >95% von HFmax

Alle anderen Quellen, die ich im Internet so gesehen habe, bewegen sich +-5% im selben Rahmen.

Was ich nun nach der Spiro an Trainingsempfehlungen zum Laufen bekommen habe weicht völlig von allem ab, was ich sonst gesehen/gelesen/gelernt habe.
Hier wird definiert:

• Regeneration: 70-80% HF
• GA1: 80-90% HF
• GA2: 90-95% HF
• Entwichlungsbereich: 95-105% HF
• Spitzenbereich 105% - Obergrenze HF

Der Trainer dort hielt das für sehr plausibel und die 105% erklären sich durch meinen höheren HFmax als der soll-Wert.
Ich verstehe jetzt die Welt nicht mehr? Wer hat recht? Gibt es verschiedene Modelle?
Ich füge mal 2 (wahrscheinlich relevanten) Teile der gesamten Auswertung an.

Du liegst also mit deinem Puls höher als die Altersformel? - und deshalb hast du 105%???
Herrlich - der Mensch muss eine echter Experte sein

Hier gibt es viele Fäden zu Leistungsdiagnostik - noch niemand bekam wirklich gute Erklärungen danach.
Fazit war (für mich) recht eindeutig: um eine Erfahrung klüger und weniger Geld.
So langsam glaube ich wirklich daran, dass ambitionierte Läufer in einen Leichtathletik-/Läuferverein gehen sollten - in dem es Trainingsgruppen gibt.

Ansonsten: hier und mach fleißig mit (Gelassenheit bitte mitbringen)

Die Prozentwerte der Spiro beziehen sich nicht auf die maximale Herzfrequenz, sondern auf den Puls bei der ermittelten AT, wenn ich die oberste Zeile im zweiten Bild richtig interpretiere.

"100% HF bei AT", steht im Titel der Trainingesempfehlung.

Hi Oma

insgesamt fand ich die Diagnostik schon sehr interessant und ich nehme viele nützliche Erkenntnisse für/über mich mit.
Lediglich die Trainingsbereiche scheinen mir einfach richtig falsch zu sein. z.B. kann 70-80%HFmax doch niemals der Regenerationsbereich sein oder?

Ich vermute, da hat sich evtl einen Fehler eingeschlichen. Kann ja mal passieren. Wenn das so ist, würde ich die Auswertung natürlich sofort Reklamieren.
Ich wundere mich nur, dass der Trainer trotz meiner zweimaliger Nachfrage meint es wäre genau so schon richtig. Ob er es im Eifer des Gesprächs nicht richtig wahrgenommen hat/wollte?
Mir fehlte auch das nötige Expertenwissen um das ggf. zu untermauern.

Das "Gesundheitszentrum", wo ich das gemacht habe ist auch nicht unbedingt ein kleiner Schuppen um'er Ecke, sondern schon ein größerer regionaler Anbieter verschiedener Sport, Reha und Gesundheits-Leistungen. Das heißt natürlich nicht unbedingt viel, aber es wäre schon krass, wenn gut geschulten Trainern dieser Fehler vielleicht schon öfters unbemerkt unterlaufen ist.
Vielleicht sind deswegen alle anderen Läufer bei mir in der Gegend so viel schneller unterwegs als ich?!

VquadratdurchR hat geschrieben:Die Prozentwerte der Spiro beziehen sich nicht auf die maximale Herzfrequenz, sondern auf den Puls bei der ermittelten AT, wenn ich die oberste Zeile im zweiten Bild richtig interpretiere.

Wenn ich jetzt wüsste, wofür AT steht, könnte ich das mal gegenprüfen.
Aber mich macht stutzig, dass da neben % auch die konkrete Herzfrequenz in bpm angegeben wird.

Naja, dass bei den % was schief geht, könnte ja mal passieren, wenn man zB ein ganz anderes System anwendet, welches auch mehr als 100% zulässt. Aber aus meiner Sicht passen da auch die Pulsschläge nicht: 151-170 Schläge als niedrige Intensität? Also entweder bin ich (und damit wohl auch die als hart verschrienen Trainer) ein absolutes Weichei, oder es stimmt da etwas nicht, denn bei meinen langen Läufen bin ich so meist im Bereich von 140-145 unterwegs... Und wenn es Richtung 170 geht, glaube ich schon ordentlich Gas zu geben. Aber vielleicht sollte ich mich mal wirklich anstrengen... Weltrekord, ich komme...

Nein, Spaß beiseite: so weit ich das bislang überblickt habe sind sich die verschiedenen Trainer, so unterschiedlich die Herangehensweise auch sein mag, hinsichtlich der GA-Bereich auf +/- 5 Schläge einig, und da ist die Obergrenze für GA1 eher so im Bereich von maximal 155 Schlägen.

VquadratdurchR hat geschrieben:Die Prozentwerte der Spiro beziehen sich nicht auf die maximale Herzfrequenz, sondern auf den Puls bei der ermittelten AT, wenn ich die oberste Zeile im zweiten Bild richtig interpretiere.

Bingo!!
So ist es. Ganz einfach und offensichtlich. Bei einer Spiro wird nicht die HFmax bestimmt sondern die ventilatorischen Schwellen VT1 und VT2 oder ein wenige veraltet wie hier der RCP (Respiratorische Kompensations Punkt) und darüber indirekt deine Anaerobe Schwelle oder Laktatschwelle.

Der Trainer vor Ort konnte anscheinend eine Spiro durchführen, an seiner Trainerlizenz darf aber mal mit Anlauf gezweifelt werden. Ich kann dich aber beruhigen, die Werte sehen sinnig aus, die Trainingsbereiche sollten schon passen, soweit ich das durch die Wassermann Felder vermuten kann.

Gruß
Micha

haxedesboesen hat geschrieben:
Nein, Spaß beiseite: so weit ich das bislang überblickt habe sind sich die verschiedenen Trainer, so unterschiedlich die Herangehensweise auch sein mag, hinsichtlich der GA-Bereich auf +/- 5 Schläge einig, und da ist die Obergrenze für GA1 eher so im Bereich von maximal 155 Schlägen.

Wenn es so einfach wäre... ;)

Wenn die Messung richtig war und davon gehen wir jetzt einfach mal aus, weil nichts dagegen spricht, dann ist sein Puls an der ANS bei ca. 190. Das ist halt sehr hoch, aber eben auch sehr individuell und völlig im Normbereich. Die Trainingsberecihe sind dann richtig. Auch wenn die absoluten Werte hoch erscheinen.

Gruß
Micha

Hi Truman,
danke für deine Antwort. Jetzt kommt langsam Licht ins Dunkel!

Was würde das dann konkret bedeuten für mein Pulsgesteuertes Training? Wonach laufe ich denn?
Bzw. würde ich meine Laufuhr jetzt einfach nach der ermittelten/erreichten maximalen HF von 198 stellen und übernehme die %-Angaben aus der Trainingsempfehlung dafür?
So würde ich dann künftig mit 151-170bpm anstatt wie sonst 132-151bpm im GA1-Bereich trainieren? Ist das wirklich so ein Sprung?

...Und jetzt verwirrt mich Garmin nochmal mit drei Optionen die HF-Bereiche zu zeigen:
- Prozent der maximalen Herzfrequenz
- Prozent der Herzfrequenzreserve
- Prozent der Laktatschwellen-Herzfrequenz

Gaander hat geschrieben:ermittelten/erreichten maximalen HF von 198

Nein, die Messung hat für die anaerobe Schwelle (AT = anaerobic threshold) einen HF-Wert von 189 ergeben. Das ist nicht die HFmax.

Gaander hat geschrieben:insgesamt fand ich die Diagnostik schon sehr interessant und ich nehme viele nützliche Erkenntnisse für/über mich mit.
Lediglich die Trainingsbereiche scheinen mir einfach richtig falsch zu sein.

Sorry, aber du redest dir da was schön. Das wichtigste Ergebnis einer Spiroergometrie ist die Angabe der Trainingsbereiche. Wenn das nicht transparent ist, dann kann man das doch nicht mit "lediglich" bezeichnen. Das ist, als wenn eine Laufuhr zig Features hat, aber die Zeit nicht anzeigt.

Wer auch immer die 2. Seite mit den Erläuterungen entworfen hat: Derjenige hat jedenfalls, da stimme ich Truman zu, vom Training und auch von den physiologischen Grundlagen keine Ahnung.

GA 2-Training stellt eben NICHT "den größten Anteil am Training dar.", jedenfalls bei keinem seriösen Trainingsplan. Und wer schreibt, dass Training an oder leicht über der anaeroben Schwelle "ausschließlich anaerob" stattfindet, hat schlichtweg keine Ahnung. Dass in diesem Bereich "nur absolut gesunde Spitzensportler" trainieren sollten, ist ebenfalls totaler Quark.

Welches nützlichen Erkenntisse für oder über dich nimmst du denn mit, die du höher gewichtest als die Richtigkeit der Trainingsbereiche?

Bernd

Hi Bernd,

auch dir Danke für deine Antwort.
Ich glaube, jetzt habe ich es dank eurer Hilfe verstanden.
Die Pulsbereiche finde ich alsnoch erstaunlich hoch... aber wenn das den Messungen entspricht und ich so effektiv trainiere, dann soll es so sein. Dann muss ich wohl etwas mehr Gas geben!

Die Kommentare hat der Trainer meines Wissens ich nicht selber geschrieben und sind von der Software vorgegeben. Aber wie du schon sagst, mein Hauptaugenmerk liegt momentan - ungeachtet der Kommentare - eh bei GA1.

Was dem angeht, dass ich mir was "schön rede" und was ich "wichtiger finde als die Richtigkeit der Trainingsbereiche":
Da verdrehst du mir etwas die Worte im Mund. Natürlich ist mir die Trainingsempfehlung das wichtigste dabei, ich schrieb doch eingangs:

[...] ich gönne mir eine Spiro um (u.A.) meinen Leistungsstand zu ermitteln und meine Trainingsbereiche entsprechend fest zu legen.

Daneben fand ich einfach das ganze Prozedere sehr interessant und spannend. Auch mal unter "Aufsicht" an meine Leistungsgrenze zu gehen und diese dann in Zahlen ausgedrückt zu sehen ist doch - für mich zumindest - eine sehr befriedigende Erfahrung. Nebenbei waren die Werte auch besser als ich erwartet hatte, wenn ich bedenke wie unsportlich ich Anfang des Jahres noch war. Alles in Allem motiviert mich
sowas.

Allgemein dachte ich bisher, an seine Leistungsgrenze geht man bei einem Wettkampf

Gruss Tommi

Gaander hat geschrieben:Die Kommentare hat der Trainer meines Wissens ich nicht selber geschrieben und sind von der Software vorgegeben.

Und das ist aus deiner Sicht eine Rechtfertigung für Fehlinformationen?

Ich dachte immer, die Kompetenz eines Experten bemisst sich auch daran, dass er solche Fehler erkennt und entsprechend so einen Unfug nicht rausgibt ... Textbausteine kann man ändern.

Zum GA1-Training und dem für dich angemessenen Pulsbereich: Wie fühlte sich denn dein bisheriges Training an und wie fühlt sich das Training im jetzt vorgeschlagen höheren Pulsbereich an? Wenn du dich da bereits angestrengt fühlst und während des Laufens nicht mehr zusammenhängend sprechen kannst, bist du zu schnell.

Kurzum: Ich würde dir raten, dein Körpergefühl weiterzuentwickeln. Dann bist du nicht mehr auf solche kostspieligen und u.U. irreführenden bzw. dich offenkundig nur verwirrenden Prozeduren wie eine Spiro angewiesen.

VG,
kobold

In deinen Tabellen steht was von [Watt]. Bist du eigentlich gelaufen oder warst du auf dem Rad?
Dann wird es sowieso schwierig, die Daten aufs Laufen umzusetzen.

PS:
Ein Bekannter von mir hat auch mal sowas gemacht - und joggt seine GA1 Einheiten jetzt mit einer brutalen 9:30er Pace (wirklich [min/km] nicht [km/h] ) oder gondelt mit 15km/h mit dem Mountainbike durch die Gegend.
Er scheitert zwar seit Jahren regelmäßig an 25 Minuten/5km und kriegt beim Triathlon keine vernünftige Radzeit hin... aber hey... das Training ist wissenschaftlich fundiert.

Was mich noch stutzig macht ist, dass die Bereiche nach Puls bei AT (Anaerobic Treshold?) definiert sind, in den Diagrammen aber RCP markiert ist. Diese beiden Werte werden bei hier gleichgesetzt, wenn ich das richtig sehe, und der Puls beträgt dort 189.

Ist das denn korrekt, dass AT und RCP zusammenfallen? In den Bildern hier ( Laktatstufentest & Spiroergometrie Energysource | Institut für Leistungsdiagnostik ) unterscheiden sich diese beiden Werte zumindest.

Danke für den Thread. Der bestärkt mich in meiner Meinung, so einen Kram nicht zu benötigen.

Was mir allerdings (auch wenn ich von der Sache wenig verstehe) auf jeden Fall komisch vorkommt ist folgendes: die HF-Rate von 189-198 ist in der Beschreibung 2x enthalten: einmal im Entwicklungsbereich und einmal im Spitzenbereich (nur dass im Spitzenbereich die Zahl als 198-189 angegeben ist). Im Spitzenbereich sollen nur gesunde Spitzenathleten trainieren.
Wie erkennt man als Laie, wann jetzt zB 190 Schläge in den Entwicklungsbereich (welcher ja zur Tempohärte trainiert werden soll) und wann sie zum "gefährlichen" Spitzenbereich zählen. Also zumindest in Bezug auf diese Überschneidung (denn die anderen Bereiche überschneiden sich nicht) könnte was faul sein...

haxedesboesen hat geschrieben:Was mir allerdings (auch wenn ich von der Sache wenig verstehe) auf jeden Fall komisch vorkommt ist folgendes: die HF-Rate von 189-198 ist in der Beschreibung 2x enthalten: einmal im Entwicklungsbereich und einmal im Spitzenbereich (nur dass im Spitzenbereich die Zahl als 198-189 angegeben ist).

Das ist einfach ein weiterer Nebeneffekt der falsch eingestellten, schwachsinnigen HFmax:

Als Spitzenbereich ist alles über 198 gemeint, also folglich alles zwischen 198 und der maximalen HF. Da als HFmax offenbar 189 eingestellt ist, führt die zu der vollkommen sinnlosen Angabe "198 - 189".

edit
Da dein gestriger Beitrag da auf ein grundlegendes Missverständnis hindeutet, noch mal um das klar zu stellen:

Die dort angegeben Bereich sind Ergebnisse des Tests und gelten nur individuell für Gaander. Sie sind keine allgemein gültigen Angaben und haben z.B. für dich keinerlei Aussagekraft. Generell sind absolute Pulsangaben wie "GA1 151-170" niemals allgemeingültig, da die Trainingsbereiche von der individuellen maximalen Herzfrequenz (HFmax) abhängen. Daher gibt auch jeder seriöse Autor Pulsabgaben immer nur als %HFmax an. Was das dann für einen absoluten Wert ergibt, ist von Person zu Person unterschiedlich.

Mich belustigt, dass es einmal nur gesunde und dann noch absolut gesunde Spitzensportler geben muss.

Gruss Tommi

haxedesboesen hat geschrieben:die HF-Rate von 189-198 ist in der Beschreibung 2x enthalten: einmal im Entwicklungsbereich und einmal im Spitzenbereich

Dartan hat geschrieben:Das ist einfach ein weiterer Nebeneffekt der falsch eingestellten, schwachsinnigen HFmax:

Als Spitzenbereich ist alles über 198 gemeint, also folglich alles zwischen 198 und der maximalen HF. Da als HFmax offenbar 189 eingestellt ist, führt die zu der vollkommen sinnlosen Angabe "198 - 189".

edit
Da dein gestriger Beitrag da auf ein grundlegendes Missverständnis hindeutet, noch mal um das klar zu stellen:

Die dort angegeben Bereich sind Ergebnisse des Tests und gelten nur individuell für Gaander. Sie sind keine allgemein gültigen Angaben und haben z.B. für dich keinerlei Aussagekraft. Generell sind absolute Pulsangaben wie "GA1 151-170" niemals allgemeingültig, da die Trainingsbereiche von der individuellen maximalen Herzfrequenz (HFmax) abhängen. Daher gibt auch jeder seriöse Autor Pulsabgaben immer nur als %HFmax an. Was das dann für einen absoluten Wert ergibt, ist von Person zu Person unterschiedlich.

Nun bringt da nicht noch mehr Verwirrung hinein!

Haxe: Schau mal richtig hin! Da steht einmal 180- 198 und einmal 198 - 189. Das eine ist Teilmenge des anderen. Blödsinnig ist das dennoch, da auf z. B. den Wert 190 beide Beschreibungen zuträfen, die aber nicht identisch sind. Das liegt offensichtlich daran, dass jemand die Auswerte-SW geschrieben hat, der null Ahnung hat.

Dartan: Auch wenn das Ergebnis fragwürdig ist: es beansprucht keine Allgemeingültigkeit, sondern soll auf den Probanden Gaander bezogen sein.

Was die HFmax anbelangt, irrst du. Man braucht sie nicht, um Trainingsbereiche zu definieren. Bei einer Laktakdiagnostik werden Trainingsbereiche aus dem Zusammenhang Laktat - HF abgeleitet, und bei einer Spiroergometrie werden die Zonen aus den Variablen Atemvolumen, Sauerstoff, Kohlendioxid sowie HF errechnet. Vom Prinzip her ist das Verfahren genauer als die Ableitung aus der HFmax, insbesondere wenn Laktatmessung und Spiroergometrie gekoppelt werden. (Natürlich gibt es etliche Möglichkeiten, dass Ergebnisse verfälscht werden.)

Und was ich schon weiter oben schrieb: 100% HF bezieht sich nicht auf die HFmax, sondern bedeutet hier die HF an der anaeroben Schwelle. Die HFmax wird bei einer Spiroergometrie nicht ermittelt - im Übrigen auch nicht bei einer Laktaktdiagnostik, auch wenn viele das irrtümlicherwiese meinen.

Als Spitzenbereich ist alles über 198 gemeint, also folglich alles zwischen 198 und der maximalen HF.

Nein, wenn du die Beschreibung liest, dann steht da doch eindeutig 198 - 189. Da reimst du dir etwas zusammen.

Allerdings zeigt die ganze Diskussion zweierlei:
1. Die Art der Auswertung und die Bezeichnungen sind - vorsichtig ausgedrückt - unkonventionell.
2. Statt zu erhellen und zu helfen, schafft das ganze Gedöns nix als Verwirrung.

Bernd

VquadratdurchR hat geschrieben:Was mich noch stutzig macht ist, dass die Bereiche nach Puls bei AT (Anaerobic Treshold?) definiert sind, in den Diagrammen aber RCP markiert ist. Diese beiden Werte werden bei hier gleichgesetzt, wenn ich das richtig sehe, und der Puls beträgt dort 189.

Ist das denn korrekt, dass AT und RCP zusammenfallen? In den Bildern hier ( Laktatstufentest & Spiroergometrie Energysource | Institut für Leistungsdiagnostik ) unterscheiden sich diese beiden Werte zumindest.

Die Grafik in deinem Link meint mit AT die Aerobe Schwelle und mit RCP die Anaerobe Schwelle.
In den meisten 9 Felder Analysen mein die AT die Anaerobe Schwelle, dies ist auch in den gängigen Lehrbüchern so gebraucht, deswegen verstehe ich deine Verwirrung.
Wenn man die 9 Felder nach Wassermann auswerten kann, dann ist das aber recht offensichtlich.

Gruß
Micha

Dartan hat geschrieben:Generell sind absolute Pulsangaben wie "GA1 151-170" niemals allgemeingültig, da die Trainingsbereiche von der individuellen maximalen Herzfrequenz (HFmax) abhängen. Daher gibt auch jeder seriöse Autor Pulsabgaben immer nur als %HFmax an. Was das dann für einen absoluten Wert ergibt, ist von Person zu Person unterschiedlich.

Da muss ich grundsätzlich zustimmen. Allerdings nur grundsätzlich, denn:

Dartan hat geschrieben:Das ist einfach ein weiterer Nebeneffekt der falsch eingestellten, schwachsinnigen HFmax

Daran kann man schön sehen, dass der Ersteller dieser Analysen die HFmax weder aktiv ermittelt noch für irgendwas gebraucht hat. Vermutlich kam die Zahl über die 220-Alter-Formel oder ähnlichen Unsinn raus.

Das Problem an der HFMax ist nun mal, das sie nur schwer zu bestimmen ist und darüber hinaus überhaupt keine Relevanz für die ermittelten Pulsbereiche hat: Man nutzt ja die HFMax nicht zum trainieren, sondern nur, um Trainingsbereiche mittels pauschaler Abschläge zu ermitteln. Das kann man auch anhand der der - einfacher und verlässlicher zu ermittelnden - individuellen anaeroben Schwelle festmachen. Die Schwelle hat noch einen weiteren großen Vorteil: Sie verschiebt sich mit zunehmendem Leistungsstand nach oben und zieht damit die Trainingsbereiche quasi nach. Die HFMax bleibt angeblich unbeeindruckt vom Leistungsstand des Sportlers. Noch ein Pluspunkt für die Steuerung über die IANS: Ein Sportanfänger kann die gleiche HFMax haben wie ein Profisportler, die IANS wird aber eine ganz andere sein. Beide dem gleichen pulsgesteuerten Trainingsregime für einen GA1-Lauf zu unterwerfen dürfte ein ziemlich ungleiches, hässliches Bild abgeben: Einen japsenden Anfänger mit rotem Kopf und einen fröhlich summenden Profi, der vor Langeweile im Kopf seine Steuererklärung nachrechnet.

Dummerweise heißt das alles aber auch, dass regelmäßig die IANS neu bestimmt werden muss, weil sonst die ganze Mühe für die Katz ist.

Bin ich deshalb Freund von Laktattests und ähnlichem Zeugs? Nö. Denn glücklicherweise braucht man dafür keine teuren Analysen, sondern nur einen Pulsmesser und einen Moment Zeit. Unser Forenmitglied Truman hat das mal (in meinen Augen sehr treffend) zusammengefasst: „Was dir keiner sagt, weil keiner damit Geld verdient.“ Teil 2: Laktatdiagnostik – Michael Arend Ultramarathon und Trailrunning Training Hier wird ein Test vorgeschlagen, der mehr oder weniger dem bei Triathleten bekannten Fieldtest von Joe Friel entspricht. So einfach kann das alles sein :-) Klappt natürlich nicht bei unseren Bahnlauf-Assen, denen das Laktat schon aus den Ohren kommen kann, ehe sie langsamer machen müssen.

Viele Grüße
Stephan

Hey Gaander,

132-151bpm ist auf jeden Fall zu langsam, wenn dein Puls an der ANS 189 ist.

Ich würde tatsächlich die Bereiche nutzen, die dir empfohlen wurden. Die sind richtig (außer der obere Grenzbereich des Spitzenbereiches)

Herzfrequenzbereiche werden halt unterschiedlich bezeichnet, entweder:

als Prozent von deinem Maximalpuls (wie von dir bisher)
als Prozent von dem Puls an der Anaeroben Schwelle (wie bei deiner Spiro)
als Prozent der HFR (da beziehen sich die % auf den Bereich zwischen Ruhepuls und max.Puls - 0% ist demnach Ruhepuls und nicht 0bpm)


Konkret für dich:

Regeneration: -151bpm
GA1: 152-170bpm
GA2: 171 - 183bpm
EB (Schwellentraining): 184-195 bpm
Spitzenbereich/WSA/anaerobes Training: über 196bpm

Hoffe das hilft dir.
Alles andere kostet Geld

Gruß
Micha

burny hat geschrieben: Was die HFmax anbelangt, irrst du. Man braucht sie nicht, um Trainingsbereiche zu definieren. Bei einer Laktakdiagnostik werden Trainingsbereiche aus dem Zusammenhang Laktat - HF abgeleitet, und bei einer Spiroergometrie werden die Zonen aus den Variablen Atemvolumen, Sauerstoff, Kohlendioxid sowie HF errechnet. Vom Prinzip her ist das Verfahren genauer als die Ableitung aus der HFmax, insbesondere wenn Laktatmessung und Spiroergometrie gekoppelt werden. (Natürlich gibt es etliche Möglichkeiten, dass Ergebnisse verfälscht werden.)

Ok, da habe ich mich eventuell ein wenig unklar ausgedrückt. Ich stimme dir komplett zu, dass man die HFmax zur Bestimmung der Trainingsbereiche nicht zwingend benötigt und dass z.B. eine Spiroergemetrie eigentlich sogar eine bessere Methode zur Bestimmung ist.

Was ich eigentlich ausdrücken wollte ist, dass - wenn man denn die Trainingsbereiche irgendwie aus dem Puls ableiten will - man das aufjedenfall in Relation zum individuellen Maximalpuls (oder von mir aus auf HF-Reserve o.ä.) machen muss und absolute Pulsangaben nicht übertragbar sind. Da "haxedesboesen" gestern sich über die hohen absoluten Werte hier gewundert hat und die mit Ihren eigenen, deutlich niedrigeren Werten verglichen hat, vermute ich, dass Ihr das so nicht klar ist.

burny hat geschrieben:Nein, wenn du die Beschreibung liest, dann steht da doch eindeutig 198 - 189. Da reimst du dir etwas zusammen.

Zugegeben, ich reime mir da natürlich etwas zusammen und ich könnte falsch liegen, aber ich glaube noch immer, dass "über 198" gemeint ist, auch wenn dort was anders steht:

In der Titelzeile steht "105% - Obergrenze HF". Mit den 105% ist offenbar 105% der HF an der Anerobe Schwelle gemeint, und nicht 105% HFmax. Sehr ungewöhnlich, aber gut, ist halt so. Mit "Obergrenze HF" ist vermute ich aber schon die echte HFmax gemeint. Da die eben nicht vom Test ermittelt wird, muss man die wohl manuell in die Software eintragen und hier wurde der offenbar viel zu niedrige Wert 189 (zufällig? genau der AT-Wert) eingetragen. Somit macht die Software aus dem "105% - Obergrenze HF" dann ganz stupide ein "198 - 189". Dabei ist die Software sogar noch so "intelligent" und bemerkt, dass da was nicht stimmen kann und schreibt groß in rot eine "Obergrenze HF überschritten!" Warnung in den Bericht.

burny hat geschrieben: Allerdings zeigt die ganze Diskussion zweierlei:
1. Die Art der Auswertung und die Bezeichnungen sind - vorsichtig ausgedrückt - unkonventionell.
2. Statt zu erhellen und zu helfen, schafft das ganze Gedöns nix als Verwirrung.

100% Zustimmung!

Truman hat geschrieben:Die Grafik in deinem Link meint mit AT die Aerobe Schwelle und mit RCP die Anaerobe Schwelle.

Woraus schließt du das?
Seite 1 der Auswertung benennt eindeutig RCP mit 189, und Seite 2 sagt "100% HF bei AT", wobei unschwer zu erkennen ist, dass AT 189 beträgt.

D. h., AT und RCP werden gleich gesetzt.

Bernd

@ Burny: Ich habe genau hingeschaut. Ich habe mir nur eben die Teilmenge 189-198 aus dem Entwicklungsbereich herausgegriffen, eben weil das doppelt enthalten ist und so eben nicht einordenbar ist, wo jetzt die Schläge 189-198 hingehören. Der Rest könnte ja stimmen (auch wenn mir die Angaben ziemlich hoch erscheinen), aber ein bestimmter Pulsbereich kann eben bei ein und der Selben Person nicht zu 2 Bereichen zählen.

Guckstdu:

http://www.chiemgauer-kardiologie-tage. ... metrie.pdf ==>

HF soll = 210 - Alter. Laut seinem Bericht ist er damit 21 Jahre alt (stimmt's?) , denn sein HF soll war 189 (für diesen Test)

Jetzt wissen wir wie alt er ist ==> Lauft Faustformel (220 - Alter) ist sein HFmax > 200!

Watt deutet auf Ergometer hin, nicht Laufband.

Trainingbereiche passen somit. Ich bin heute wieder echt gut!

burny hat geschrieben:Woraus schließt du das?
Seite 1 der Auswertung benennt eindeutig RCP mit 189, und Seite 2 sagt "100% HF bei AT", wobei unschwer zu erkennen ist, dass AT 189 beträgt.

D. h., AT und RCP werden gleich gesetzt.

Bernd

Ja, habe mich dabei auf den von mir zitierten Link von VquadratdurchR bezogen. Dort ist eine Spiro abgebildet, bei der "AT" die Aerobe Schwelle meint.
Bei der Spiro von Gaander ist mit "AT" die Anaerobe Schwell gemeint.

Und das führt, wie man hier sieht, zu Verrwirrung, wenn man die 9 Felder Grafiken nicht analysiert, sondern nur auf die Namen guckt. Was die Spiro von Gaander meint, hast du natürlich absolut recht: RCP = AT = Anaerobe Schwelle, auch wenn das nicht 1000%ig korrekt ist.

Gruß
Micha

hfmax190 hat geschrieben:Guckstdu:

http://www.chiemgauer-kardiologie-tage. ... metrie.pdf ==>

HF soll = 210 - Alter. Laut seinem Bericht ist er damit 21 Jahre alt (stimmt's?) , denn sein HF soll war 189 (für diesen Test)

Jetzt wissen wir wie alt er ist ==> Lauft Faustformel (220 - Alter) ist sein HFmax > 200!

Watt deutet auf Ergometer hin, nicht Laufband.

Trainingbereiche passen somit. Ich bin heute wieder echt gut!

Endlich mal einer der es verständlich erklärt
Nur mit dem Ergometer hast du glaube ich nicht recht, die meisten Spiros werden auch beim Laufband mit Watt angegeben und dann darf man sich über die Stufen- oder Rampenprotokolle die Km/h bzw. m/s suchen. Ich kann da ein Lied von singen :(

Gruß
Micha

Danke für deine Erläuterungen zur AT, Truman.
Wie groß oder klein würdest du den Unterschied beim Puls zwischen RCP und Anaerober Schwelle einschätzen?

kobold hat geschrieben:Und das ist aus deiner Sicht eine Rechtfertigung für Fehlinformationen?

Das habe ich weder gesagt, noch angedeutet.

undläuftundläuft hat geschrieben:[...]Unser Forenmitglied Truman hat das mal (in meinen Augen sehr treffend) zusammengefasst: „Was dir keiner sagt, weil keiner damit Geld verdient.“ Teil 2: Laktatdiagnostik – Michael Arend Ultramarathon und Trailrunning Training Hier wird ein Test vorgeschlagen, der mehr oder weniger dem bei Triathleten bekannten Fieldtest von Joe Friel entspricht. [...]

Super! Vielen Dank für den Link! Und danke auch dir Truman für den Artikel!

hfmax190 hat geschrieben:HF soll = 210 - Alter. Laut seinem Bericht ist er damit 21 Jahre alt (stimmt's?) , denn sein HF soll war 189 (für diesen Test)
[...]
Watt deutet auf Ergometer hin, nicht Laufband.

Leider 2x falsch Ich bin 31 und war (sinniger weise) auf dem Laufband.

Truman hat geschrieben: 132-151bpm ist auf jeden Fall zu langsam, wenn dein Puls an der ANS 189 ist.

Ich würde tatsächlich die Bereiche nutzen, die dir empfohlen wurden. Die sind richtig (außer der obere Grenzbereich des Spitzenbereiches)

Herzfrequenzbereiche werden halt unterschiedlich bezeichnet, entweder:

als Prozent von deinem Maximalpuls (wie von dir bisher)
als Prozent von dem Puls an der Anaeroben Schwelle (wie bei deiner Spiro)
als Prozent der HFR (da beziehen sich die % auf den Bereich zwischen Ruhepuls und max.Puls - 0% ist demnach Ruhepuls und nicht 0bpm)


Konkret für dich:

Regeneration: -151bpm
GA1: 152-170bpm
GA2: 171 - 183bpm
EB (Schwellentraining): 184-195 bpm
Spitzenbereich/WSA/anaerobes Training: über 196bpm

Hoffe das hilft dir.
Alles andere kostet Geld

Gruß
Micha

Hi Micha
Klasse! Ja, das hilft mir auf alle Fälle sehr weiter. Ähnlich hatte ich jetzt meine Laufuhr eingestellt - siehe Anhang.
Hat es einen bestimmten Grund, warum du ab GA2 etwas andere bpm-Werte verwendest als in meiner Trainingsempfehlung (mit dem konfusen WSA Bereich)?
Wenn du nicht so weit weg wärst, wäre ich sicher gerne auf deine Dienste zurückgekommen! Aber ich bin leider weit im Norden in Niedersachsen

VquadratdurchR hat geschrieben:Danke für deine Erläuterungen zur AT, Truman.
Wie groß oder klein würdest du den Unterschied beim Puls zwischen RCP und Anaerober Schwelle einschätzen?

Also die RCP ist ein alter Begriff, heute wird dazu VT2 (Ventilatorische Schwelle 2) gesagt.
Im Grunde sind das definitorische Unterschiede und alles was ich jetzt schreiben würde wäre reine Klugscheißerei ohne praktischen Nutzen.
Praktisch liegen sie so nah beieinander, dass es kein Unterschied macht. Definitorisch liegt die VT2 (RCP) leicht über der ANS, in Schlägen kann man das aber nicht festlegen. Wenn du mehr wissen willst, dann schreib mich an, hier ist das sehr gut erklärt:

http://www.zeitschrift-sportmedizin.de/ ... nal_bg.pdf

Gruß
Micha

Gaander hat geschrieben: Hi Micha
Klasse! Ja, das hilft mir auf alle Fälle sehr weiter. Ähnlich hatte ich jetzt meine Laufuhr eingestellt - siehe Anhang.
Hat es einen bestimmten Grund, warum du ab GA2 etwas andere bpm-Werte verwendest als in meiner Trainingsempfehlung (mit dem konfusen WSA Bereich)?
Wenn du nicht so weit weg wärst, wäre ich sicher gerne auf deine Dienste zurückgekommen! Aber ich bin leider weit im Norden in Niedersachsen
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trainiere zwei Läufer aus Hamburg ;)

Es kommt bei den Bereichen ein wenig darauf an, was du trainieren möchtest und welche Wettkämpfe du läufst.
Meine Bereiche sind eher für die Langstrecken sinnvoll, was bedeutet, dass der EB recht niedrig ist, da Laktattoleranz eine untergeordnete Rolle spielt, stattdessen trainiert das eher die Laktatverstoffwechslung im subschwellenbereich. Wenn du Mittelstreckler wärst, dann macht das z.B. Sinn den EB Bereich nochmal zu splitten. Wenn du 5-10km Wettkämpfe läufst, dann passen eher die Bereiche deiner Spiro.
Ich trainiere hauptsächlich Läufer über 10km bis Ultramarathon und deswegen benutze ich eher niedrige Schwellentempos.

Hoffe das ist verständlich.
Gruß
Micha

Ich bemerke hier auch immer, dass solche Tests die Menschen eher verwirrt als erhellt. Finde es aber trotzdem gut, dass hier regelmäßig Verwirrte aufkreuzen, weil man aus den entstehenden Diskussionen Wissen mitnehmen kann. Ich habe in dem Faden nun einiges gut und verständlich erklärt bekommen.

Truman hat geschrieben: trainiere zwei Läufer aus Hamburg ;)

Es kommt bei den Bereichen ein wenig darauf an, was du trainieren möchtest und welche Wettkämpfe du läufst.
Meine Bereiche sind eher für die Langstrecken sinnvoll, was bedeutet, dass der EB recht niedrig ist, da Laktattoleranz eine untergeordnete Rolle spielt, stattdessen trainiert das eher die Laktatverstoffwechslung im subschwellenbereich. Wenn du Mittelstreckler wärst, dann macht das z.B. Sinn den EB Bereich nochmal zu splitten. Wenn du 5-10km Wettkämpfe läufst, dann passen eher die Bereiche deiner Spiro.
Ich trainiere hauptsächlich Läufer über 10km bis Ultramarathon und deswegen benutze ich eher niedrige Schwellentempos.

Hoffe das ist verständlich.
Gruß
Micha

Hamburg ist ja sogar noch nördlicher als Osnabrück.
Ich glaube, deine Erklärung soweit einigermaßen verstanden zu haben. Tatsächlich laufe ich im Moment im Bereich 5km und arbeite auf 10km (Dauerlauf) hin - bin wie gesagt ja noch ziemlich am Anfang. Ich werde höchstens nächsten Sommer einen Volkslauf mitmachen, hauptsächlich um einfach mal sowas mitgemacht zu haben. Bestzeiten zu erreichen ist für mich noch ein weit entferntes Ziel.
Vielen Dank für deine guten Erklärungen!

Dann geh eher nach meinen Trainingsbereichen, weil dann für dich auch eher die Laktattoleranz eine untergeordnete Rolle spielen wird, da du die 10km unterhalb (langsamer) der ANS läufst.
Gruß
Micha

Lilly* hat geschrieben:Ich bemerke hier auch immer, dass solche Tests die Menschen eher verwirrt als erhellt.

Dann hat man aber etwas schwarz oder bunt auf weiß in der Hand. Wie Frau Hoppenstedt ihr Jodeldiplom.

hfmax190 hat geschrieben:sein HF soll war 189 (für diesen Test)

Wo steht das?

Das einzige HF-Soll ,das ich da sehe, ist (auf der ersten Seite) 169, von 189 entdecke ich nichts.

Um ehrlich zu sein: Diese Auswertung würde ich in die Tonne treten.

Warum?
- Das Auswertungspapier ist intransparent und hat etliche Fragen aufgeworfen. Von einer professionellen Fachkraft hätte ich erwartet, dass sie den Probanden adäquat aufklärt.
- Die Sache mit der HF ist ein einziges Durcheinander. Wo kommt die 169 her? Wieso wird der höchste beim Test erreichte Wert als HFmax definiert? Warum wird überhaupt ein Soll festgelegt und implizit angenommen, dass alle gemessenen Werte unterhalb dieses Solls liegen? (Da hat der Entwickler sich nicht mit Ruhm bekleckert.)
- Die Beschreibungen auf Seite 2 sind teilweise hanebüchen (hab ich schon oben erwähnt, spricht ebenfalls nicht für den Entwickler).
- Der "Trainer" hat zu alledem anscheinend nichts erklärt oder korrigiert. War das überhaupt ein Trainer? Oder eine Aushilfskraft, der man halbwegs beigebracht hat, die Geräte zu bedienen?

Bei all diesen Fragen wäre ich höchst skeptisch, dass die Messungen korrekt und fehlerfrei abgelaufen sind. Und Bedienfehler können schnell zu verfälschten Ergebnissen führen. Dann aber würde das Ganze unsinnige Vorgaben ergeben. Die angesprochenen Trainingsbereiche liegen sehr hoch. Das ist durchaus denkbar, aber meine Zweifel würden überwiegen.

Bernd

burny hat geschrieben:Wo steht das?

Das einzige HF-Soll ,das ich da sehe, ist (auf der ersten Seite) 169, von 189 entdecke ich nichts.

Schau mal auf Seite 43 "Kriterien der Ausbelastung". Da steht HF > 210 - Alter.

Wenn er 31 ist, müsste es 179 sein, falls ich diese HF richtig interpretiere. Also langsam blick ich auch nicht mehr durch. tja ...

Es stimmt, dass der Trainer vielleicht nicht alles gut erklärt hat, die Werte der Spiro sehen aber gut aus. Der Trainer kann ja nicht jedem beibringen wie er eine Spiro auswertet, sondern hat den Auftrag das Training zu erklären. Ich sehe in der Spiro keine logischen Wiedersprüche. Ja, da ist nicht alles perfekt formuliert und die Sollwerte nach Wassermann verwirren. Aber die Werte passen und ich könnte mit der Diagnostik arbeiten.

hfmax190 hat geschrieben:Schau mal auf Seite 43 "Kriterien der Ausbelastung".

Das Eine hat doch mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun.

Der TE hat seine Spiroergometrie bei Institut A gemacht (irgendwo im Norden Deutschlands).
Du zitierst eine Powerpoint-Präsentation von Klinikum B (irgendwo im Süden Deutschlands).

Wieso meinst du, dass das zusammengehört?

BMW bezeichnet seine Modelle als 1-er, 3-er, 5-er etc., bei Mercedes gibt es die A, B, C, E usw.-Reihe. Deiner Logik nach ist das aber das Gleiche.

Bernd

Truman hat geschrieben:Ich sehe in der Spiro keine logischen Wiedersprüche.....
Aber die Werte passen und ich könnte mit der Diagnostik arbeiten.

Bei dem Durcheinander wäre mir das zu wenig. Ich könnte zig andere Werte nennen, die auch "passen"...

Truman hat geschrieben:Es stimmt, dass der Trainer vielleicht nicht alles gut erklärt hat

Wenn's denn überhaupt ein Trainer war...

Die Crux daran ist, dass jeder Hinz und Kunz ein Programm schreiben und vertreiben kann, egal ob er Ahnung hat oder nicht. Genauso kann jeder Hinz und Kunz - oder auch jede Elfriede und Kunigunde - sich eine Ausrüstung beschaffen und Untersuchungen vornehmen oder auch jeden Emil und Egon da ransetzen, egal ob auch nur einer davon weiß, was da abgeht oder was was bedeutet.

Es wird hier oft berichtet, dass Schuhverkäufer Schuhe verkaufen, ohne eine vernünftige Beratung zu machen und dass das hinterher zu Problemen geführt hat. Die Situation mit Diagnostiken ist im Prinzip nicht besser bzw. nicht vor der gleichen Problematik gefeit - ohne dass ich damit ein Pasuchalurteil über solche Institute generell fällen will - genauso wie es ja auch äußerst kompetente Schuhverkäufer mit hervorragender Beratung gibt.

Bernd

Oh man, da stimme ich dir sowas von 100%ig zu. Nur muss auch jeder der hier irgendwo Widersprüche sieht auch sich selbst hinterfragen, ob er auch alles versteht was dargestellt ist und nicht nur einen Fehler suchen und dann meinen die ganze Diagnostik ist für den Müll. Ich könnte hier eine Diagnostik von mir zeigen und die würde hier sicher auch total zerrissen, weil vielleicht irgendwelche Werte unbekannt sind, falsch verstanden werden oder mit irgendeiner PP nicht übereinstimmen. Das macht aber die Diagnostik nicht schlecht. Ich sag nur, die Werte sind in sich logisch, die Felder weisen auf keine groben Fehler hin und die Trainingsbereiche sind ok. Die ganze populär Beschreibung ist sicherlich kacke, aber das macht die Diagnostik nicht schlecht.

Gruß
Micha

burny hat geschrieben:Das Eine hat doch mit dem Anderen überhaupt nichts zu tun.

Der TE hat seine Spiroergometrie bei Institut A gemacht (irgendwo im Norden Deutschlands).
Du zitierst eine Powerpoint-Präsentation von Klinikum B (irgendwo im Süden Deutschlands).

Wieso meinst du, dass das zusammengehört?

Nun, in beiden Fällen wurde Gerät und Software von Ganshorn verwendet. In den Folien entdeckte ich das Kriterium (soll) für die Ausbelastung und dachte, dass könnte der Standartwert dieser Software sein.

Lass uns besser aufhören, hier rumzudilettieren. truman ist der einzigste hier, der Ahnung hat,

Du gibst aber schnell auf.

Was ist denn nun hiermit:

hfmax190 hat geschrieben:Ich bin heute wieder echt gut!

Bernd

burny hat geschrieben:Du gibst aber schnell auf.

Was ist denn nun hiermit:




Bernd

Och nö jetzt, burny. Den Senf, den ich hier zugegeben habe, war mehr als offensichtlich augenzwinkernd gemeint (Alter bestimmen).

Hallo ihr, besonders Gaander,

wer eine Leistungsdiagnostik "kauft", erwirbt eine Dienstleistung. Wenn ich einen Installateur kommen lasse, weil ich zu wenig versiert in der Installation von Wasserhähnen bin, dann erwarte ich a) einwandfreie Arbeit und b) die Installation anschließend sofort und problemlos nutzen zu können. Mir ist schleierhaft, wie man unbedarften Läufern eine Leistungsdiagnostik andrehen kann, die sie nicht verstehen, noch sie ihnen - was wesentlich schwerer wiegt - ausreichend zu erklären. Noch unverständlicher ist allerdings, wie sich der Erwerber der Dienstleistung mit diesem zunächst nicht verwertbaren Schrott zufriedengeben und sein Heil in einem Forum suchen kann.

So jetzt habe ich's dir ordentlich besorgt, Herr Gaander

Leider muss ich dir gestehen, vor etlichen Jahren selbst einmal in ähnlicher Weise auf den Bauch gefallen zu sein. Da war's nur eine (im Grunde völlig sinnlose) Leistungsdiagnostik durch Erhebung von Laktatwerten. Was dabei heraus kam, habe ich seinerzeit genau so wenig verstanden, wie du jetzt deine Spiro. Ich erhielt HF-Trainingsbereiche, die überhaupt nicht zu dem passten, was ich mir nach Lesen entsprechender Literatur und Ermitteln meiner Hfmax selbst verordnet hatte. Trainingsmethodisch war ich bis dahin mit meinen Vorgaben ziemlich erfolgreich, demzufolge auch nicht bereit den Vorgaben des Testes sklavisch zu folgen.

Also fragte ich dem Herrn "Tester" ein Loch in den Bauch. Aus diesem Loch entwich aber nur heiße Luft. Es stellte sich heraus - damals für mich überraschend -, dass der gar keine Ahnung davon hatte, was er da tut. Dass er lediglich einer "Bedienungsanweisung" folgt, Werte aufnimmt (Hf und Laktatkonzentration bei gegebenem Tempo auf dem Laufband), diese bei unterschiedlichen Lauftempi ermitttelten Werte anschließend einem Computerprogramm zu fressen gibt und schlussendlich nur noch "Enter" drückt. Dann spuckte das Programm meinen "Trainingsplan" aus. Und mit dem konnte ich nichts anfangen.

Hab ihn auch nicht verwendet, mich dann aber stinksauer dazu entschlossen mir die nötige Theorie selbst anzulesen. Nach einigen Wochen Quellenstudium konnte ich verstehen, was auf meinen Zetteln stand, anwenden konnte ich es immer noch nicht. Weil die Messung unsinnig war. Winter/Indoor/Laufband - dabei kommen Werte für Hf und Laktat heraus, die nichts mit Werten beim Training im Freien zu tun haben. Zudem sind die Werte noch von anderen Tages- und Vortagesgegebenheiten abhängig. Zum Beispiel wie hart ich zuvor trainiert und womit ich mich ernährt habe. Ich wurde weder auf die Messung A noch 4 Wochen später auf die Kontrollmessung B vorbereitet, indem man mir nahelegte in den Tagen vor den Messungen möglichst ähnliches Lebens- und Trainingsverhalten zu pflegen. Insgesamt war die Erfahrung ähnlich frustrierend wie deine. Immerhin hat sie mich dazu gebracht mir einigs an Hintergrundwissen dazu einzuverleiben und es auf unserer Internetseite so verständlich wie möglich aufbereitet für andere darzustellen. Gebraucht habe ich die Messung ohnehin nicht, verwenden konnte ich sie noch weniger. Einziger Trost: Es war ein Geschenk, ich hatte also nicht mein eigenens Geld dafür verschwendet.

Alles Gute

Gruß Udo