Wozu sind die langen langsamen Läufe gut?

Rolli hat geschrieben:Hast Du beide Methoden getestet, um das vergleichen zu können?... vielleicht bist Du dann glücklicher.

Rolli, wie sollte das funktionieren? Du erinnerst Dich - Läufer dreht die Zeit zurück und wird in der Schloßstraße vor Sportcheck** von einer römischen Einheit niedergeritten?

**einer meiner besten Tippfehler bisher , der bleibt aber so stehen .

Knippi

Rolli hat geschrieben:Hast Du beide Methoden getestet, um das vergleichen zu können?... vielleicht bist Du dann glücklicher.

Nein, es hängt sicher auch davon ab wie hoch der Gesamtwochenumfang ist. Du bist ganz sicher nicht mit 80 km/Woche da rumgekrebst.
Orthopädisch habe ich nie mehr als 100 km/Woche verkraften können und das auch nicht über einen längeren Zeitraum.
Warum hätte ich da nen LL über die M-Distanz hinaus machen sollen.
Es wäre ganz sicher einen Versuch wert gewesen, da hast Du Recht.

Rolli hat geschrieben:Lemmy und Bones.... Marquardt ist auch Hannoveraner... Der muss doch, mit sein Laufgruppe, doch bei den Veranstaltungen in H alles abräumen, oder?

Der taucht selten auf. Hier im Oktober 2016 (Platz 76):


hucke-timing - Results

Rolli hat geschrieben:... Und schneller als ich war er auch nicht, oder? Wenn ich mich nicht irre, ist er auch kein Orthopäde,sondern Arzt fürs Innere.

Übrigens, warum soll ein langer Lauf von 3h orthopädisch, problematisch sein sollte, wenn man die Läufe gut vorbereitet?
Ich persönlich kenne keine Sportler, der sich durch lange langsame Läufe verletzt hat. Der Grund war immer zu schnelle Umfangssteigerung und damit verbundenen Überlastung.

Gut... du bist also einen Marathon schonmal in 2:30 gelaufen... wieviel hast du da gewogen? Also wieviel Kraft mussten deine Gelenke, Sehnen und Knie aushalten, das halte jetzt mal bitte dem Otto-Normal-Marathonläufer gegenüber, der bei 3:30 - 4:30 Stunden dabei ist....
der Normalo läuft einen Marathon und gehört damit schon zu den wenigen Läufern überhaupt, die über die Halbmarathondistanz gehen...

Belastungen bei langen Läufen sind z.B. Ermüdungsbrüche, Umknöcheln aufgrund Kraftverlust des Bandapparates, Muskelfaserrisse, Iliotibialsyndrom etc.

bones hat geschrieben:Der taucht selten auf. Hier im Oktober 2016 (Platz 76):

Und jemand, der in der M35 die 10 km in 45:33 läuft, verfasst die "Laufbibel"?

Ich will damit nicht sagen, dass man ein guter Läufer sein muss, um ein guter Lauf-Trainer zu sein, aber einen gewissen Beigeschmack hat das doch, gerade auch wegen des hochtrabenden Titels.

Das ist aber auch ne fiese Strecke

Rolli hat geschrieben:Ja. Schreibt Marquardt (den meinst Du wahrscheinlich). Leider ist er für mich immer noch kein Laufexperte, nur weil er 2-3 Bücher geschrieben hat. Ich glaube, er hat nicht mal Trainerschein. Und von Lauferfahrung ist er gar nicht so lange wie ich dabei... Und schneller als ich war er auch nicht, oder? Wenn ich mich nicht irre, ist er auch kein Orthopäde,sondern Arzt fürs Innere.

Tja, der Marquardt. Hat als Student und Hobbyläufer ein Laufbuch geschrieben, und das größenwahnsinnigerweise "Laufbibel" genannt. Papier ist geduldig.

Rolli hat geschrieben:Übrigens, warum soll ein langer Lauf von 3h orthopädisch, problematisch sein sollte, wenn man die Läufe gut vorbereitet? Ich kenne das Problem nicht. Sogar andersherum: immer wenn ich mich verletze und das passiert leider zu oft bei sehr schnellen Laufen, kann ich durch sehr lange, langsame DL wieder ins Lot bringen, so zu sagen: den Schmerzen weg laufen.

+1

Rolli hat geschrieben:Ich persönlich kenne keine Sportler, der sich durch lange langsame Läufe verletzt hat. Der Grund war immer zu schnelle Umfangssteigerung und damit verbundenen Überlastung.

+1

Spandelles hat geschrieben:Der hat ne Laufgruppe?

Natürlich nicht. Damit kann man doch kaum Geld verdienen.

Trackpot hat geschrieben:Gut... du bist also einen Marathon schonmal in 2:30 gelaufen... wieviel hast du da gewogen? Also wieviel Kraft mussten deine Gelenke, Sehnen und Knie aushalten, das halte jetzt mal bitte dem Otto-Normal-Marathonläufer gegenüber, der bei 3:30 - 4:30 Stunden dabei ist....

Rolli ist normalgewichtig; redest du hier von Übergewichtigen? Dann solltest du das aber auch deutlich machen. Und wenn man 2:30 läuft (bzw. 2:39), dann ist die Aufprallkraft pro Schritt und kg deutlich höher als wenn man 4:30 läuft.

der Normalo läuft einen Marathon und gehört damit schon zu den wenigen Läufern überhaupt, die über die Halbmarathondistanz gehen...

Belastungen bei langen Läufen sind z.B. Ermüdungsbrüche, Umknöcheln aufgrund Kraftverlust des Bandapparates, Muskelfaserrisse, Iliotibialsyndrom etc.

Die eigentliche Kernfrage konntest du nicht beantworten...wenn ein langsamer langer Lauf schon orthopädisch bedenklich ist, warum sollte der "Normalo" dann überhaupt an einem Marathon teilnehmen?
Ich laufe selbst nun keinen Marathon, aber was den Sinn von Lalas angeht, scheinen sich die Experten/Trainer/Buchautoren wie auch immer doch ziemlich einig zu sein...

AchatSchnecke hat geschrieben:Die eigentliche Kernfrage konntest du nicht beantworten...wenn ein langsamer langer Lauf schon orthopädisch bedenklich ist, warum sollte der "Normalo" dann überhaupt an einem Marathon teilnehmen?

[font=&quot]...ich bin „Normalo“ - aus Spaß, um die Atmosphäre zu genießen, es als „Event“ zu erleben, es als „Herausforderung“ zu betrachten und sich dieser zu stellen…warum überqueren Mountainbiker die Alpen verbunden mit der Gefahr böse zu stürzen, warum fahren Alpinskifahrer eine vereiste schwarze Piste mit der gleichen Gefahr?[/font]

...ich bin „Normalo“ - aus Spaß, um die Atmosphäre zu genießen, es als „Event“ zu erleben, es als „Herausforderung“ zu betrachten und sich dieser zu stellen…warum überqueren Mountainbiker die Alpen verbunden mit der Gefahr böse zu stürzen, warum fahren Alpinskifahrer eine vereiste schwarze Piste mit der gleichen Gefahr?

Der Alpinskifahrer verzichtet dann aber nicht auf Training auf sagen wir mal normalen Pisten, wenn er die vereiste schwarze schaffen will und der Mountainbiker verzichtet nicht auf seine längeren Trainingsfahrten, weil er meint diese könnten ihm auf die Knie schlagen.
Es ging ja nicht um den Marathon an sich, sondern um den logischen (Kurz-)schluss "Lalas schaden der Orthopädie" daher verzichte ich drauf, laufe dann aber den noch längeren Marathon (und den dann noch schneller).

AchatSchnecke hat geschrieben: Ich laufe selbst nun keinen Marathon, aber was den Sinn von Lalas angeht, scheinen sich die Experten/Trainer/Buchautoren wie auch immer doch ziemlich einig zu sein...

eben nicht, es gibt die Fraktion, viele lange Läufe auch über 30km und die andere Fraktion sagt nicht über 3 Stunden....

1. gegen Läufe über 3 Stunden

2. gegen Läufe über 3 Stunden
3. gegen Läufe über 3 Stunden

---------------

hier ein sehr guter Beitrag für längere Läufe
aber, wie man liest, Training mit Distanzen über 30km wird nur erfahrenen Läufern mit gesundem Bewegungsapparat empfohlen...

zum wiederholten Male, in meinen Augen zählt eher die Zeit als die Distanz... 3 Stunden Laufen am Stück reicht in der Marathonvorbereitung und da werden die meisten mit ruhigem langem Lauf bis 35km eher drüber liegen.....

heiko1211 hat geschrieben:..........[font=&amp]warum fahren Alpinskifahrer eine vereiste schwarze Piste mit der gleichen Gefahr?[/font]

Weil sie böse Kommentare, beispielsweise von Frank Wörndl befürchten:

Ab jetzt ist es fahren für die Fans. Da müssen die nicht so schnell schauen und können länger genießen.

Knippi

AchatSchnecke hat geschrieben:Der Alpinskifahrer verzichtet dann aber nicht auf Training auf sagen wir mal normalen Pisten, wenn er die vereiste schwarze schaffen will und der Mountainbiker verzichtet nicht auf seine längeren Trainingsfahrten, weil er meint diese könnten ihm auf die Knie schlagen.

[font=&quot]

…dann war das Ganze wohl eher ein Missverständnis. Ich bin davon ausgegangen, dass du einen Marathon an sich aus gesundheitlichen Gründen in Frage stellst.

[/font]

"Lalas schaden der Orthopädie"

...als Anfänger kann ich dazu keine tatsächlich sinnhaften Kommentare geben. Ich kann nur anmerken, dass mir Läufe zwischen 20 und 30km bislang keine Sorgen bereitet haben. Ich aber jedoch abgesehen von einer konkreten Vorbereitungsphase wie der aktuellen auch künftig eher selten über 30km gehen werde. Jedoch weniger aus gesundheitlichen Gründen, eher aus Zeitmangel.

LG Heiko

Trackpot hat geschrieben: in meinen Augen zählt eher die Zeit als die Distanz... 3 Stunden Laufen am Stück reicht in der Marathonvorbereitung und da werden die meisten mit ruhigem langem Lauf bis 35km eher drüber liegen.....

Das löst aber nicht das Problem, dass ein 4-Stunden-Normalo-Läufer in diesen drei Stunden nicht einmal 2/3 der Wettkampfstrecke zurückgelegt hat und dass im eigentlichen Wettkampf 25 % (für die 5-Stunden-Läufer sogar 40%) der Belastungsdauer komplettes Neuland für ihn sind. Ich denke nicht, dass das nur ein psychologisches Problem ist, sondern durchaus auch ein physiologisches und orthopädisches.

Nun kann man wieder die Grundsatzdebatte von Zaun brechen, ob man mit realistischen Zielzeiten > 4 h/4:30 h / 5 h überhaupt Marathon laufen sollte. Will ich nicht. Ich denke nur, jeder Normalo- und Langsam-Läufer sollte sich im Vorfeld klar machen, dass (zu) kurze lange Läufe den Unsicherheitsfaktor, der ja grundsätzlich mit einem M verbunden ist, deutlich erhöhen. Man weiß einfach nicht, wie der eigene Körper (und der Kopf) auf diese punktuell drastisch gesteigerte Belastung reagieren wird. Wenn man im Training schon längere Distanzen/Zeiten absolviert hat, kennt man zumindest gewisse Reaktionen und Problembereiche und kann Strategien im Umgang mit ihnen entwickeln (oder den Schluss ziehen, dass der M doch nichts für einen ist). Natürlich ist das nun auch kein Argument dafür, im Training unbedingt die volle Wettkampfdistanz zu laufen ...

kobold hat geschrieben: Ich denke nicht, dass das nur ein psychologisches Problem ist, sondern durchaus auch ein physiologisches und orthopädisches.

Nun kann man wieder die Grundsatzdebatte von Zaun brechen, ob man mit realistischen Zielzeiten > 4 h/4:30 h / 5 h überhaupt Marathon laufen sollte. Will ich nicht. .

Super Beitrag, da stimme ich dir voll und ganz zu... Friedenspfeife?

Nehmen wir mal an, es gäbe gute Argumente, Trainingsläufe auf höchstens drei Stunden zu beschränken. Nehmen wir darüber hinaus an, dass es für einen Marathon-Läufer durchaus sinnvoll sein kann, wenigstens fünf Sechstel der Strecke, sprich 35 km, schon mal im Training gelaufen zu sein. Dafür kann es auch rein psychische Gründe geben, denn schon die noch nie gelaufenen 7 km sorgen dafür, dass manch einer die Hosen gestrichen voll hat. Zumindest hab ich mir das sagen lassen.


Gehen wir obendrein davon aus, dass im Rahmen einer vernünftigen Marathon-Vorbereitung die langen Läufe langsam gelaufen werden. 60 Sekunden langsamer wäre schön, wenn's 45 werden, ist's auch o.k.

Und jetzt rechnen wir. 3 Stunden "darf" ein Trainingslauf höchstens lang sein, 35 km muss der längste Trainingslauf mindestens lang sein. Das entspricht einer Trainingspace von 5:09. Das entspräche einem Marathon-Renn-Tempo von exakt 4:24 oder aber einer Zeit von 3:05.

Streng genommen sollte also niemand auf einen langsameren Marathon trainieren.

Die Frage ist also: Ist ein Marathon über 3:05 überhaupt gesundheitlich vertretbar?

AchatSchnecke hat geschrieben:Die eigentliche Kernfrage konntest du nicht beantworten...wenn ein langsamer langer Lauf schon orthopädisch bedenklich ist, warum sollte der "Normalo" dann überhaupt an einem Marathon teilnehmen?
Ich laufe selbst nun keinen Marathon, aber was den Sinn von Lalas angeht, scheinen sich die Experten/Trainer/Buchautoren wie auch immer doch ziemlich einig zu sein...

Ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen: Wer sagt denn, dass es sinnvoll und gesund ist, wenn ein Normalo, möglicherweise noch mit leichtem Übergewicht, nach nur 1 Jahr Vorbereitung einen Marathon läuft? Die vielen Langzeitverletzten hier im Forum sprechen eine deutliche Sprache.

Ein Athlet wie Rolli ist durch jahrelanges Training optimal auf einen Marathon vorbereitet und er verfügt über ein ausreichendes Muskelkorsett. Kann man das von jedem Normalo, der mit hängenden Schultern und Burostuhlkörperhaltung nach 4h ins Ziel hechelt, behaupten?

Der Marathon übt offenbar einen großen Reiz, auf Normalos aus, weshalb manche schon nach einem halben Jahr das Abenteuer Marathon angehen wollen. Sinnvoll wäre es, sich wenigstens 3 Jahre Zeit für die Vorbereitung zu nehmen, sagen viele Trainer, auch meine. Dann hätte man Zeit genug, sich über die Distanzen 3000m, 5000m, 10km, Halbmarathon allmählich auf das Abenteuer Marathon vorzubereiten. Das wäre vernünftig.

Natürlich verstehe ich die Ungeduld.

kobold hat geschrieben:Das löst aber nicht das Problem, dass ein 4-Stunden-Normalo-Läufer in diesen drei Stunden nicht einmal 2/3 der Wettkampfstrecke zurückgelegt hat und dass im eigentlichen Wettkampf 25 % (für die 5-Stunden-Läufer sogar 40%) der Belastungsdauer komplettes Neuland für ihn sind. Ich denke nicht, dass das nur ein psychologisches Problem ist, sondern durchaus auch ein physiologisches und orthopädisches.

Deine Aussagen verfälschen etwas die Fragestellung.
Hier ging nicht um "Neuland für 5h-Läufer" sondern um die Aussage "LLDL über 30km sind schädlich". Deine Aussage würde sogar meine bestätigen, das nicht die Länge sondern die zu schnelle Umfangsteigerung schädlich sei könnte.

Es gibt keine Beweise dass die lange Dauerläufe schädlich sind. Ich behaupte sogar, dass sie gesünder sind als Submax Sprints. Es gibt keine Beweise, dass Läufer sich öfters verletzen, wenn sie über 30km laufen. Ich behaupte sogar, dass Läufer, die sehr schnell laufen sich öfters verletzen als Marathonis.

Aussage: "LaLas sind nicht gut, weil orthopädisch nicht gut" ist zulässig weil nicht begründet. Dagegen steht Erfahrung einiger Läufer, die das Gegenteil behaupten.

Zweite Aussage: "Lalas für den Marathon nicht notwendig". Womit ist sie begrüdet? Meine Aussage dass sie doch helfen habe ich auf Seite 1 begründet... vor allem
1. Anzahl und Qualitet der Mitochondrien in langsamen Muskelfasern wird erhöht.
2. Zusätzlich werden, durch die lange Belastung, rote Blutkörperchen zerstört, was eine Erythropoese auslöst und Neubildung beschleunigt.
3. Zusätzlich wird der Metabolizm der Zelle besser geschult und auf mehr Fettanteil im Stoffwechsel trainiert, weil lange, langsame Läufe über Speicherkapazität des Körpers hinausgehen und der oxidative Energiegewinnung bei langsamen Läufen besser abläuft.
4. Zusätzlich wird die Orthopädie (!!!) auf die Dauer der Belastung vorbereitet.
5. Zusätzlich wird der Kopf... usw.

Rolli hat geschrieben:Ich behaupte sogar, dass Läufer, die sehr schnell laufen sich öfters verletzen als Marathonis.

Kannst Du diese These belegen? Mir ist die Aussage zu pauschal.

Lemmy66 hat geschrieben:Kannst Du diese These belegen?

Ja. Meine Fallstudie.

Rolli hat geschrieben:Ja. Meine Fallstudie.

Achso! Dein Jahrestrainingspensum ist aber auch beachtlich.

kobold hat geschrieben:
Nun kann man wieder die Grundsatzdebatte von Zaun brechen, ob man mit realistischen Zielzeiten > 4 h/4:30 h / 5 h überhaupt Marathon laufen sollte.

Ganz ehrlich? Nein!

https://www.youtube.com/watch?v=-iiHWSHEZHA

cristiano hat geschrieben:Die Frage ist also: Ist ein Marathon über 3:05 überhaupt gesundheitlich vertretbar?

Ebenfalls nein!

Zitat: "Das Risiko für Laufverletzungen steigt mit der Anzahl der gelaufenen Wochenkilometer. Ab 32 km / Woche ist ein deutlicher Anstieg an Verletzungen zu verzeichnen. Noch heftiger wird es ab 65 Trainingskilometer pro Woche."
wenn man dort weiterliest, kommen wir wieder zu den vorhandenen orthopädischen Problemen des "modernen Menschen"

Ich (M45) bin bislang zwei mal Marathon gelaufen mit eher bescheidenen Ergebnissen (2x an der sub 4h gescheitert) und trainiere inzwischen nach Greif und hoffe so vor meinem 50. noch mal auf ein ordentliches Ergebnis. Ich bin in den beiden Läufen einfach sehr stark eingebrochen in der zweiten Hälfte und hoffe, dass das mit Greif und einer realistischeren Taktik besser wird.

Seine wöchentlichen 35 km-Läufe haben mir zu Beginn einen gehörigen Respekt eingeflöst. Ich hatte vor meinen Läufen im letzten Jahr schon in der Vorbereitung doch einige orthopädische Probleme. Inzwischen scheinen sich meine Knochen aber an die Distanz gewöhnt zu haben. Greif sagt ja selbst zu Beginn, "auch wenn Du sie gehst, mache die 35 km" oder an anderer Stelle "ich garantiere Dir, die Schmerzen werden nachlassen". Und so ist es auch. Mein erster 30 km-Lauf war die Hölle, inzwischen ist die Distanz kein großes Problem mehr. Insofern scheint an der Theorie, dass man für einen langen Wettkampf eben auch lange Trainigs braucht, durchaus etwas dran zu sein. Ich habe zumindest in runalyze inzwischen so gute Ausdauerwerte wie noch nie (natürlich sind die Werte dort in erster Linie eine schöne Spielerei).

Allerdings vertritt einer meiner Physios auch die gegenteilige Theorie. Er war selbst mal ein sehr guter Athlet und hält von so langen Trainings nichts. Auch nichts vom Marathonlaufen mit Zeiten jenseits der drei Stunden. Aber gut, wer mal so richtig gut war, hat selten länger als 2,5h-3h trainiert.

Mein oder Greifs Training wird bei uns im Laufklub gelegentlich heftig diskutiert. Dort behauptet jemand, die langen Läufe seinen schlecht für die Leber, kann es aber nicht begründen. Sicher hat er es irgendwo aufgeschnappt. Ist das Blödsinn oder gibt es Argumente, die dafür sprechen?

Der Eröffner des Themas hat übrigens gar nicht geschrieben, dass er für einen Marathon trainiert.

Rolli hat geschrieben:Deine Aussage würde sogar meine bestätigen, das nicht die Länge sondern die zu schnelle Umfangsteigerung schädlich sei könnte.

Der hätte ich auch nie widersprochen, im Gegenteil, ich teile deinen Standpunkt voll und ganz, kann ihn nur - mangels Fachwissen - nicht begründen wie du.

Letztlich kommt es mMn darauf an, dass man die Geschwindigkeit der Steigerung von Umfang und ggf. Intensität individuell anpasst. Dabei ist man bedauerlicherweise z.T. auf Lernen aus Fehlern angewiesen, weil der eine robuster ist als der andere. Wann/wo da beim einzelnen ein Limit erreicht ist, dürfte sich kaum pauschal sagen lassen, entsprechend lässt sich auch eine fixe 3-Stunden-Grenze nicht begründen.

Trackpot hat geschrieben:Zitat: "Das Risiko für Laufverletzungen steigt mit der Anzahl der gelaufenen Wochenkilometer. Ab 32 km / Woche ist ein deutlicher Anstieg an Verletzungen zu verzeichnen. Noch heftiger wird es ab 65 Trainingskilometer pro Woche."
wenn man dort weiterliest, kommen wir wieder zu den vorhandenen orthopädischen Problemen des "modernen Menschen"

Hier die TOP 6 der Risikofaktoren für Laufverletzungen:
....
4. Trainieren nach Trainingsplan
...
6. Teure Laufschuhe

Oder:

Schlussfolgerung der Wissenschaftler:“ In der Vorbereitung auf einen 6,4km-Lauf ist es egal, ob du Dir Zeit lässt, oder nicht. Das Risiko für Laufverletzungen bleibt gleich.“ (Buist I et al.: No effect of a graded training program on the number of running-related injuries in novice runners. Am J Sports Med 36: 33-39 (2008)
Fragen bleiben:

Alles klar? Der Text hat Kultpotential.

Ich behaupte sogar, dass egal, ob man Marathon gelaufen ist oder nicht, wir werden alle sterben.

in der Leber und den Muskeln sitzen die Kohlenhydratreserven deines Körpers, vielleicht meint er das? Bei langen Läufen jenseits der 90 Minuten trainierst du den Fettstoffwechsel mit... Man soll bei langen Läufen ja auch nur Wasser trinken und keine Elektrolytgetränke oder Energiegels zu sich nehmen um den Körper daran zu hindern, weiter Kohlenhydrate abzubaun... Ob das je nach Distanz schädlich für die Leber ist weiss ich nicht genau... kann aber durchaus sein, das ist ja auch der Grund auf Schmerzmittel bei Läufen zu verzichten, weil es Leber und Niere zusätzlich belastet..... bei Ultraläufen und zu wenig Nahrungsaufnahme werden auf jeden Fall Eiweisse (in Form von Muskeln) abgebaut und das ist dann Raubbau am eigenem Körper... also nicht sehr gesund

Trackpot hat geschrieben:Zitat: "Das Risiko für Laufverletzungen steigt mit der Anzahl der gelaufenen Wochenkilometer. Ab 32 km / Woche ist ein deutlicher Anstieg an Verletzungen zu verzeichnen. Noch heftiger wird es ab 65 Trainingskilometer pro Woche."
wenn man dort weiterliest, kommen wir wieder zu den vorhandenen orthopädischen Problemen des "modernen Menschen"

Dein Zitat geht im Original aber noch weiter:

"Um Verletzungen vorzubeugen ist es nun wirklich keine Lösung unter der 32 km (oder 65 km)-Grenze zu bleiben.
Damit lässt sich absolut kein seriöses Training für ein 10km-Rennen, einen Halbmarathon oder gar Marathon durchführen. Selbst gesundheitsorientierte Läufer kommen locker über 32 km/Woche.
Im Spitzensport reden wir von Umfängen von >100 – 120 km/Woche
Es ist eher die Frage, wie ich ohne Probleme die meinem Laufziel angepasste Zahl an Wochenkilometern hinter mich bringen kann. Egal ob Laufanfänger, Gesundheitsläufer, ambitionierter Breiten- oder Spitzensportler.
Aber dazu komme ich noch. Dranbleiben !"

Von Spitzensport hat der Verfasser aber nicht viel Ahnung.

@ Rolli

ich glaube, du hast den Text nicht verstanden...... nicht jeder läuft den Marathon in 2:30 und findet dann 6km Läufe lächerlich, es gibt durchaus Anfänger beim Laufsport, falsches Schuhwerk und strikte Haltung am Trainingsplan sind durchaus gefährlich........

@ bones

der Schreiber ist ja nur Sportmediziner und schreibt auf seiner neuen Hompage, das er sogar Spitzensportler wie Triathlon-Olympiasieger und Bundesligafussballprofis in seiner Ordi behandelt..... du hast natürlich viel mehr Ahnung

ich klinke mich hier aus... muss jetzt zur Arbeit

Zitat aus deiner Studie: Als gesichert für ein erhöhtes Beschwerderisiko gelten das Vorhandensein einer Vorverletzung, ein geringes Trainingsalter und ein hoher Laufumfang über rund 60 Trainingskilometer pro Woche.

Trackpot hat geschrieben: @ bones

der Schreiber ist ja nur Sportmediziner und schreibt auf seiner neuen Hompage, das er sogar Spitzensportler wie Triathlon-Olympiasieger und Bundesligafussballprofis in seiner Ordi behandelt..... du hast natürlich viel mehr Ahnung

Warum wirste denn so patzig? Frag mal Gabius (Spitzensportler Marathon), ob er mit 100 -120KM nur annähernd seine Wettkampfleistungen erreichen könnte.

bones hat geschrieben: Von Spitzensport hat der Verfasser aber nicht viel Ahnung.

warum wirst du so patzig?

Im Prinzip sind also alle Läufer hochrisikogefährdet, folgt man dem Link.
Entweder ich bin Anfänger, ich laufe zu viel, ich laufe strukturiert, ich laufe unstrukturiert, ich trainiere nicht sinnvoll, ich bin motiviert und bei den Schuhen mach ich eh Alles falsch
Das ist so wie die Top-Risikofaktoren für Krebserkrankung:
1. Leben
2. Lange leben
3. ungesund leben
4. gesund leben
...

Ohne jetzt jemandem zu nahe treten zu wollen: Wer sagt denn, dass es sinnvoll und gesund ist, wenn ein Normalo, möglicherweise noch mit leichtem Übergewicht, nach nur 1 Jahr Vorbereitung einen Marathon läuft? Die vielen Langzeitverletzten hier im Forum sprechen eine deutliche Sprache.

Da stimme ich dir voll zu. Aber wenn man den Weg geht, dann doch wirklich konsequent und mit langen Läufen.

Trackpot hat geschrieben:Zitat aus deiner Studie: Als gesichert für ein erhöhtes Beschwerderisiko gelten das Vorhandensein einer Vorverletzung, ein geringes Trainingsalter und ein hoher Laufumfang über rund 60 Trainingskilometer pro Woche.

Ja, und? Jetzt mußt Du das Risiko mit den entsprechenden Massnahmen reduzieren.

"Auf Basis der aktuell verfügbaren Daten ist zumindest davon auszugehen, dass die positiven Effekte von Laufsport im Allgemeinem und dem Marathon im Speziellen, bei weitem das Risiko einer Schädigung des Stütz- und Bewegungsapparates überwiegen."

Trackpot hat geschrieben:warum wirst du so patzig?

Schon wieder.....erstaunlich.

Ich habe eine Feststellung getroffen und kann diese begründen und belegen. Spitzensportler unter den Marathonis kommen mit 100-120 WK nicht weit.

Mir ist die Aussage "über 65 WKM" wieder zu allgemein. Wissen wir, wie die zustande gekommen sind? Vielleicht ist bei den +65 WKM Läufern der Anteil der Personen sehr groß, die auf hohem Niveau (sprich: Tempo) laufen, während der gemütliche Jogger da eher weniger vertreten ist. Und vielleicht liegt die höhere Verletzungsgefahr dann eher am Tempo/der Intensität als rein an der Länge.

Ich glaube, hier kann man ewig diskutieren. Am Ende wird es wieder ganz individuell, was jemand verträgt, was nicht und was wem am besten hilft.

Trackpot hat geschrieben: der Schreiber ist ja nur Sportmediziner und schreibt auf seiner neuen Hompage, das er sogar Spitzensportler wie Triathlon-Olympiasieger und Bundesligafussballprofis in seiner Ordi behandelt..... du hast natürlich viel mehr Ahnung

Also darauf folgend:

Hier die TOP 6 der Risikofaktoren für Laufverletzungen:
1. Laufanfänger
2. Anzahl der wöchentlichen Trainingskilometer
3. Bereits verletzt gewesen
4. Trainieren nach Trainingsplan
5. Übermotivation
6. Teure Laufschuhe

1. Laufen sein lassen?
2. Anzahl der Trainingskilometer reduzieren... bis auf "0"?
3. Wenn einmal Verletzt, nie wieder laufen?
4. Nie nach Trainingsplan trainieren (sic!)
5. Laufen ohne Motivation?
6. Billigschuhe wählen
... und alles wird gut.

ja... genauso hat das der Sportmediziner sicherlich gemeint... oh Mann!!!!! viel Spass noch.....

@Trackpot

Du hast eine recht unangenehme Art zu diskutieren. Was an deinen Argumenten sachlich dran sein könnte interessiert mich schon nicht, wenn ich lese, wie du sie vorbringst. Kleiner Tipp: Klatsch dir nicht theatralisch mit der Hand vor den Kopf, wenn du an Sachlichkeit interesssiert bist.

Derartige Unverschämtheiten mögen angemessen sein, wenn dein Gegenüber tatsächlich viel Unsinn äußert oder sich unbelehrbar zeigt. Den Eindruck habe ich von deinen Kontrahenten hier nicht. Beständig aus dem Rahmen einer konstruktiven Diskussion fällst eigentlich nur du.

Lilly* hat geschrieben: Ich glaube, hier kann man ewig diskutieren. Am Ende wird es wieder ganz individuell, was jemand verträgt, was nicht und was wem am besten hilft.

Das Problem ist einfach, dass man sich seiner persönlichen Risikofaktoren und Präferenzen bewußt sein sollte. Wenn ich keinen Bock auf lange Läufe habe, aber trotzdem ein toller Hecht beim Marathon sein will, kann ich natürlich orthopädische Bedenken vorschieben und davon träumen, dass ich ab Kilometer 30 etwas aus dem Ärmel schüttele, was ich vorher nicht an Training hineingesteckt habe. Realistisch ist das nicht.

Da diene ich gerne als schlechtes Vorbild. Kein Bock auf lange Läufe und abgekackt beim Marathon. Dann lass ich den Marathonquatsch aber sein und argumentiere nicht gegen ein für die Zielzeit erforderliches Training.

Trackpot hat geschrieben:1. gegen Läufe über 3 Stunden

Nein, dort steht nämlich:
"In der Marathonvorbereitung werden auch Longjogs bis über 3 h gelaufen."

Trackpot hat geschrieben:2. gegen Läufe über 3 Stunden

Jein - dort steht zwar in der Tat "bis 3:00 Stunden", aber es handelt sich dabei um einen 4:30-Läufer. Ob da grundsätzlich auch erfahreneren Läufern von über 3 Stunden abgeraten wird, geht daraus nicht hervor.

Trackpot hat geschrieben:hier ein sehr guter Beitrag für längere Läufe
aber, wie man liest, Training mit Distanzen über 30km wird nur erfahrenen Läufern mit gesundem Bewegungsapparat empfohlen...

Nein, Steffny empfiehlt z. B. allen 4:45-Aspiranten 3:30 als Lala, nicht nur den erfahrenen/gesunden/etc.
Nur den "angesprochenen Überdistanzlauf und auch die Crescendo Läufe, auch Endbeschleunigungsläufe genannt," empfiehlt er ausschließlich "sehr erfahrenen und orthopädisch robusten Läufern in einer sehr fortgeschrittenen Phase".
Überdistanzlauf = Lala > 42,2 km, nicht Lala > 3 Stunden.

Lilly* hat geschrieben:Am Ende wird es wieder ganz individuell, was jemand verträgt, was nicht und was wem am besten hilft.

Logo. Bespielsweise ging der vorletzte von mir aufgestellte Marathonplan bis 30 km als Lala, und der letzte bis 37 km. Individuell halt, logo.
sub-2:20-Marathonis laufen auch gerne mal 45 - 50 km am Stück...

Aber leider gibt es immer wieder Leute mit Pauschalaussagen wie "in der Marathonvorbereitung höchstens 3 Stunden Lauftraining am Stück, alles andere ist zu viel!!!", gerne mit besonders vielen Ausrufezeichen garniert.

Letztlich hängt es nun aber doch vom Impakt ab, den die Knochen aushalten müssen. Steffny sagt, je langsamer, umso weniger Impakt. Das ist ja auch logisch und erklärt sich leicht mit der Physik, Geschwindigkeit und Gewicht sind die entscheidenden Parameter. So kann ein Training über 3,5 h bei 5:55 durchaus schonender sein, als eins über 2h aber mit mehr Tempo. Ließe sich ausrechnen.

Vorher hatte ich von unserer Laufgruppe gesprochen. Die halten LaLas von mehr als 2,5h schon für verrückt. Ich finde das ein wenig ignorant, muss aber auch sagen, da sind erfahrene Marathonläufer dabei, einige als Tempomacher für Zeiten zwischen 3,5 - 4h. Für mich klingt deren Haltung immer nach Marathontraining ohne Anstrengung, aber auch deren Methode führt sie ans Ziel. Letztlich muss das jeder für sich entscheiden.

divy2 hat geschrieben:Letztlich hängt es nun aber doch vom Impakt ab, den die Knochen aushalten müssen. Steffny sagt, je langsamer, umso weniger Impakt. Das ist ja auch logisch und erklärt sich leicht mit der Physik, Geschwindigkeit und Gewicht sind die entscheidenden Parameter. So kann ein Training über 3,5 h bei 5:55 durchaus schonender sein, als eins über 2h aber mit mehr Tempo. Ließe sich ausrechnen.

Das ist wieder so eine pauschale Aussage! Der Trainingszustand der Muskulatur ist auch ein wichtiger Gesichtspunkt. Überspitzt formuliert: Für einen austrainierten Athleten kann ein intensives Training über 2 Stunden durchaus weniger belastend sein, als ein Training über 3,5 Stunden bei 5:55min/km.

Da bin ich mir nicht so sicher. Man müsste es mal ausrechnen.

Ich weiß, da geht es ja wohl auch Dich, der Du Dich entschlossen hast, schneller zu laufen, dafür aber kürzere Wettkämpfe. Stimmt auch, da gibt's auch viele ehemalige Marathonläufer, die das so machen.

divy2 hat geschrieben:Da bin ich mir nicht so sicher. Man müsste es mal ausrechnen.

Das wird nichts. Steffny hat natürlich recht mit dem "Impakt" (die unterschiedlichen Aufprallkräfte hatte ich auf der Vorseite schon erwähnt), aber deine Schlussfolgerung ist zu pauschal, da sie nicht berücksichtigt, wie der Impakt wo verarbeitet wird. Je nach Laufstil und Muskulatur und und und geht der gleiche Impakt mehr oder weniger auf die Knochen.

divy2 hat geschrieben:Letztlich hängt es nun aber doch vom Impakt ab, den die Knochen aushalten müssen. Steffny sagt, je langsamer, umso weniger Impakt.

Ich kann gerade aufgrund von Erholung nach Achillesproblemen nur langsam und relative kurz (<10km) laufen, bin aber ueber den Effekt ueberrascht... Ich dacht auch immer es muss lang sein und weh tun....

Zu den obigen langen Distanzen: Der Autor des Buches, das ich gerade lese behauptet, dass ich fuer einen erfolgreichen (und durchaus schnellen) Marathon nicht mehr als viermal die Woche mit hoechstens 14km pro Lauf trainieren muss
Ich weiss nicht ob es stimmt, klingt aber verfuehrerisch.

Zum Thema Musik: Hoere ich nie beim Laufen, aber wenn dann wuerde ich wohl Iron Maiden waehlen: "The loneliness of the long distance runner'.

flamba hat geschrieben: Zu den obigen langen Distanzen: Der Autor des Buches, das ich gerade lese behauptet, dass ich fuer einen erfolgreichen (und durchaus schnellen) Marathon nicht mehr als viermal die Woche mit hoechstens 14km pro Lauf trainieren muss
Ich weiss nicht ob es stimmt, klingt aber verfuehrerisch.

Welches Ziel verfolgst Du? Um einen Marathon zu schaffen, reichen die 4 Trainingseinheiten vielleicht. Wo beginnt bei Dir ein schneller Marathon? Bei 3 Stunden? Viele Trainingspläne empfehlen zum Erreichen dieses Ziels 6 Trainingseinheiten pro Woche. bei Wochenumfängen von 80 bis 100km.

Vielleicht verschiebst Du Dein Ziel und läufst erst einmal kürzere Distanzen.

@Lemmy66: Im Buch werden auch gelaufene Zeiten von ca 3:10h als Beispiele genannt. Es wird dort ueber ein neues Prinzip gesprochen, dies sollte ziemlich unabhaengig von der Zielzeit sein. Ist natuerlich gegen alle klassischen Theorien und den Erfahrungen der meisten hier. Sub 3h wird vielleicht auch nicht moeglich sein. Um deutlich zu sein, ich bin dieser Theorie gegenueber ziemlich neutral und trainiere nicht danach. Interessant finde ich es trotzdem, weil viele Erfolge zitiert werden und sich halbtot rennen mit 100km+ vielleicht fuer einige Laeufer ziemlich ineffizient sein koennte. Wie sagte Daniels noch beim easy pace: es geht um Effizienz; wenn ich denselben Trainingseffekt langsamer erreichen kann, ist es schonender und deshalb vorzuziehen...

Ich selbst laufe eher 10-15km Laeufe, nicht so erfahren wie die meisten hier, hoffe aber hier noch viel zu lernen