Was tun bei Knorpelschaden im Knie?

Hallo liebe Läufer,

ich stecke zur Zeit in der Vorbereitung für den Hermannslauf am 30. April und habe selbstverschuldet wohl einen großen Rückschritt im Training hinnehmen müssen. Leider habe ich meine Trainingsumfänge im Dezember und Januar zu schnell von 50km/Woche auf circa 70-90 km/Woche mit vielen Höhenmetern gesteigert. Ist wie so häufig meinem Übermut in jungen Jahren zuzuschreiben.

Nun haben sich im Februar die Knie gemeldet: Leichte Steifigkeit nach den Einheiten und auch nachts. Knartschen und Knacken bei Bewegungen, besonders nach Ruhephasen. Der Orthopäde hat sich das angeschaut und diagnostiziert, dass es eine Überlastung ist und mein Knorpel wohl ziemlich abgerieben ist. Er hat mir Diclofenac und Dona zur Hemmung der Entzündung und zum Knorpelwiederaufbau verschrieben. Natürlich soll ich mich weiter bewegen, da der Knorpel durch Bewegung genährt wird, aber ich liebe besonders meine langen Einheiten, die zur Zeit nicht möglich sind. Ich habe nun Schwierigkeiten mein Training angemessen zu dosieren, mache viel Regeneratives (Rad, Faszienrolle, Dehnprogramm, Balanceübungen, Voltaren und Latschenkiefer) und Einheiten von <10km im Flachen mit 2-3 Tagen Pause. Ich habe Hummeln im Hintern.

Wäre es sinnvoll auf einen Termin fürs MRT zu bestehen? (Orthopäde konnte im Ultraschall wenig erkennen, da der Knorpel unter der Patella betroffen ist)

Habt ihr hilfreiche Tipps oder eigene Erfahrungen mit einer solchen Situation?

Ich laufe derzeit Schuhe mit 12mm Sprengung. Belastet das zusätzlich die Knie?

Vielleicht Tipps gegen die "Hummeln im Hintern?" Komme mit Verletzungspausen nicht gut klar.

Zielzeit für den Hermann korrigieren?

RunNik hat geschrieben:Wäre es sinnvoll auf einen Termin fürs MRT zu bestehen? (Orthopäde konnte im Ultraschall wenig erkennen, da der Knorpel unter der Patella betroffen ist)

Darüber kann man wohl streiten. Ich persönlich bin immer ein großer Freund von möglichst exakten Diagnosen. Wenn der Arzt also nicht viel gefunden hat und nur spekuliert, dass der Knorpel abgerieben zu sein scheint, würde ich das mit Sicherheit konkret abklären lassen. Ich habe nämlich schon Fälle erlebt, wo mehrere Ärzte zuerst völlig daneben lagen.

Habt ihr hilfreiche Tipps oder eigene Erfahrungen mit einer solchen Situation?

Mit einem Knorpelschaden (gottseidank) nicht, aber mit verletzungsbedingten Trainingspausen:
Stichfeste Diagnose - evtl. Physio - langsam wieder einsteigen

Ich laufe derzeit Schuhe mit 12mm Sprengung. Belastet das zusätzlich die Knie?

Meinen Erfahrungen nach, kann eine zu hohe Sprengung tatsächlich zu übermäßigen Belastungen im Knie führen. Ob sich dadurch der Knorpel abgerieben hat, kann ich dir aber nicht beantworten.

Vielleicht Tipps gegen die "Hummeln im Hintern?" Komme mit Verletzungspausen nicht gut klar.

Ich glaube, damit kommt kaum einer so richtig klar

Zielzeit für den Hermann korrigieren?

Ehrlich Antwort? Wenn mir ein Orthopäde einen abgeriebenen Knorpel diagnostiziert hat, mache ich mir zunächst mal überhaupt keine Gedanken mehr über Zielzeiten. Ohne dir da jetzt Angst machen zu wollen, aber da stellt sich mir eher die Frage "antreten können oder nicht antreten können".

Bevor du aber die Flinte ins Korn wirfst - lass das eindeutig und unmissverständlich abklären. Auch, ob und wie du weiterhin Leistungssport betreiben darfst/kannst. Ich wünsche dir alles Gute!

Der Standardtip ist natürlich das Ausweichen aufs Fahrrad. Eine genauere Diagnose wäre auch - wie schon erwähnt - gefragt. Ansonsten natürlich vor allem auf die Bergabphasen verzichten und dafür viel bergauf (Viellecht hast du da wo die Gelegenheit, lange Steigungen zu laufen und dann mit dem Bus heim zu fahren)

Vielen Dank für eure Antworten!

Ich denke auch, dass ich ins MRT sollte, da die Diagnose doch sehr schwammig war.
Dieses Jahr wollte ich richtig angreifen, erst Hermann und dann Berlin Marathon, deswegen fällts mir schwer,
Ziele nach unten zu korrigieren. Wird aber wohl darauf hinauslaufen. Ich habe derzeit auch nur noch ein Paar Laufschuhe,
ich Geizhals sollte mir vielleicht auch wieder ein zweites Paar zulegen.

Naja vielen Dank für die Tipps und Genesungswünsche!

RunNik hat geschrieben:. Ich habe derzeit auch nur noch ein Paar Laufschuhe,

Raus aus diesem Forum, aber schnell!

Ich bin Student und deshalb leider nicht so finanzkräftig. Laufe seit Jahren parallel zwei Schuhpaar, aber die letzten beiden waren zeitgleich hinüber. Habs jetzt erstmal mit einem neuen Paar probiert, weil ich nicht immer 130€ über habe..

Immer auf Restpaare oder Vorjahresmodelle schielen ... ich hab noch nie mehr als 105,-- für ein Paar bezahlt und vorzugsweise weniger.

Es mag zwar gut sein, dass deine Knorpel nicht mehr ganz jungfräulich sind. Steifigkeit ist ein Anzeichen für einen Knorpelschaden. Allerdings muss es nicht zwingend sein, dass ein verschlissener Knorpel die Ursache für die Beschwerden ist. Wie haben sich die Beschwerden denn beim Laufen verhalten? Zunehmend oder durch Bewegung verbessert? Will man eine Sehnenentzündung ausschließen und sich ein Bild über den Zustand der Knorpel machen, kommt man um ein MRT nicht herum.

Ein Knorpelschaden muss nicht unbedingt das Ende aller Laufambitionen bedeuten. Es gibt hier einige, die Laufen trotzdem noch weit und schnell. Aber da ist jeder verschieden. Allerdings würde ich aktuell auf alle Fälle das Ziel Hermannslauf, wenn überhaupt, auf "Durchkommen" herunter setzen. Jetzt geht es darum, die akuten Beschwerden in den Griff zu bekommen und dann weiter zu schauen.

Laufpause ist ziemlich doof. Aber manchmal ist das der einzige Weg. Und ganz ehrlich: lieber 4 Wochen Laufpause, anstatt das Ganze über einen viel längeren Zeitraum zu schleppen und womöglich zu verschlechtern. Glaub mir: Radfahren (ggf. Mountainbike der Abwechslung wegen, wobei man da schauen muss, dass nicht zu viel Druck aufs Knie kommt) und Schwimmen können auch Spaß machen und erhalten die Kondition. Außerdem kann man die Verletzungspause nutzen, mal andere Sportarten kennen zu lernen.

Zum Thema Laufschuhe: Bei deinem Wochenpensum mit nur einem Paar unterwegs zu sein und dann auch noch über einen längeren Zeitraum ist nicht gerade förderlich. Je nach Laufstil nutzen sich die Schuhe einseitig ab und provozieren so zusätzlich Fehlbelastungen. Häufig wird gesagt, man solle pro Laufeinheit in der Woche ein Paar Schuhe besitzen. Ich denke, mit drei Paar kommt man allerdings schon sehr gut hin. Wie schon geschrieben sind Vorjahresmodelle wesentlich günstiger zu bekommen. Und entgegen den Werbeaussagen der Laufschuhindustrie, verliert der Schuh mit Erscheinen des Nachfolgemodells nicht seine Daseinsberechtigung.

Ob 12 mm Sprengung zu viel und schlecht sind, ist eine Glaubensfrage, die ich für mich eindeutig mit "Ja" beantwortet habe. Für mich gibt es nichts mehr über 6mm Sprengung und nur noch mit generell relativ wenig Dämpfung. Andere laufen allerdings mit diesen Teilen seit Jahren gut und beschwerdefrei. Einen größeren Einfluss dürfte vor allem haben, wie man selbst läuft. Und ich rede jetzt nicht vom weiteren Glaubenskrieg "Vorfuß-, Mittelfuß- oder Fersenlaufstil", sondern von der generellen Lauftechnik, das heißt Haltung, Bewegungsführung, Elastizität. Hier liegt in der Regel großes Potenzial. Wie gut man mit flacheren Schuhen zurecht kommt, kann man dann immer noch ausprobieren.

Laufanalysen haben in der Vergangenheit gezeigt, dass ich einen sehr stabilen und lockeren Mittelfußlaufstil habe. Die leichte Überpronation wird durch meinen Schuh korrigiert. Kurze Distanzen kann ich auch auf dem Vorfuß laufen. Allerdings kann es sein, dass sich der Bewegungsablauf mit zunehmender Erschöpfung bei Einheiten >20km nicht mehr so ökonomisch verhält. Hat jemand von Euch vielleicht Erfahrungen mit Kniebandagen gemacht, die dazu dienen sollen, die Kniescheibe besser zu führen? Sicherlich keine dauerhafte Lösung, aber eventuell eine unterstützende Maßnahme.

Zu den Beschwerden beim Laufen: Auf den ersten 2km spüre ich das Knie. Danach läuft es viel besser, was daran liegen muss, dass das Kniegelenk besser geschmiert und die umliegende Muskulatur durchblutet ist. Derzeit wird das Knie dann aber ab 9-10 km wieder steifer - kein Stechen, aber irgendwie nicht mehr optimal geführt. Deshalb sind längere Distanzen tabu. Ich finde nicht das richtige Maß zwischen regenerativer Laufeinheit, die den Heilungsprozess fördern könnte, und Überlastung, da mein Knie immer erst Stunden nach dem Training oder am nächsten Tag mit mir spricht. Werde nun verstärkt auf das Rennrad zurückgreifen.

Ich werde mir auf jedenfall wieder ein zweites Paar mit weniger Sprengung kaufen.

Nochmals vielen Dank für die Antworten. Eure Tipps sind hilfreicher als die eines so manchen Orthopädens. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass die Mediziner sich viel zu wenig Zeit für die Patienten nehmen und nicht wirklich zuhören, bevor sie diagnostizieren. Naja, die Arztpraxen sind auch immer voll.

Also ich habe völlig zerfranste Innenminiskusse, das hat ein MRT vor einigen Jahren ergeben. Das Zeug regenierert halt nie wieder, weil es eben nicht durchblutet ist. Ein damaliger Arzt wollte da gleich per OP ran. Ich hatte mich dagegen entschieden, weil ich eine OP an den Knien (Und dann noch an Beiden) einfach gefährlich finde.
Das ist gut über drei Jahre her und ich bin seither 5500 Km gelaufen.
Ich habe das durch Umstellung meines Laufstils (War übler Fersendotzer) in Verbindung mit flacheren Schuhen hinbekommen.
Die gnubbeligen Miniskusse werden mich früher oder später wieder ärgern, aber derzeit nicht mehr.

Ich liebe es Laufschuhe zu kaufen, finde aber die 130-150€ für aktuelle Modelle auch viel zu viel.
Deswegen kaufe ich gerne Vor- oder gar Vorvorjahresmodelle.
Ich habe mir z.B. die 2015er Versionen der Salming Reihe Race/Speed und Distance gekauft... jedes Paar für 29€

Das hier kommt z.B. dabei heraus, wenn man "Kinvara" googelt und das Suchergebnis auf "shopping" umstellt

https://www.google.de/search?q=kinvara& ... tbm=shop&*

taste_of_ink hat geschrieben: Ob 12 mm Sprengung zu viel und schlecht sind, ist eine Glaubensfrage, die ich für mich eindeutig mit "Ja" beantwortet habe. Für mich gibt es nichts mehr über 6mm Sprengung und nur noch mit generell relativ wenig Dämpfung. Andere laufen allerdings mit diesen Teilen seit Jahren gut und beschwerdefrei. Einen größeren Einfluss dürfte vor allem haben, wie man selbst läuft. Und ich rede jetzt nicht vom weiteren Glaubenskrieg "Vorfuß-, Mittelfuß- oder Fersenlaufstil", sondern von der generellen Lauftechnik, das heißt Haltung, Bewegungsführung, Elastizität. Hier liegt in der Regel großes Potenzial. Wie gut man mit flacheren Schuhen zurecht kommt, kann man dann immer noch ausprobieren.

Ich finde zwar den ganzen Beitrag sehr gut, aber die zitierte Passgage hier liegt so auf meiner Linie... Das hätte ich schreiben können
In diesem Sinne: UNTERSCHREIB

Ich habe ein Problem mit der Sache "Vorgängermodelle". Kaufe meine Schuhe immer beim Fachhändler, der eine entsprechende Bewegungsanalyse macht. Ist für mich persönlich wichtig, da ich Schuhe brauche, die meine Überpronation korrigieren und das sieht man leider nur bei Videoanalysen. Ich habe bei diesem Fachhändler bisher drei Modelle gekauft: Saucony München, Asics GT-2000 1, Mizuno Wave Inspire 12. Diese drei Modelle haben 8mm, 10mm und 12mm Sprengung.

Wie finde ich den passenden Schuh für mich, wenn ich ein älteres Modell haben möchte mit weniger Sprengung als bisher? Ich kann da leider auf keine Erfahrungen zurück greifen und möchte nicht Gefahr laufen, mir den falschen Schuh anzuziehen. Ihr habt womöglich eure perfekten Modelle längst gefunden und könnt diese immer wieder im Internet bestellen, weil ihr sie schon viel gelaufen seid, oder?

Der Saucony oder Asics waren beide super, ich würde aber gern weniger Sprengung ausprobieren. Läuft für mich darauf hinaus, dass ich wieder ins Fachgeschäft gehe und mir ein teures aktuelles Modell kaufe, das meinen Wünschen entspricht und das Sprunggelenk korrigiert. Auch für mich klingen flachere Schuhe vielversprechend, weil ich bisher nie Probleme mit der Achillessehne hatte, jedoch schon öfters mit dem Knie.

RunNik hat geschrieben:Läuft für mich darauf hinaus, dass ich wieder ins Fachgeschäft gehe und mir ein teures aktuelles Modell kaufe, das meinen Wünschen entspricht und das Sprunggelenk korrigiert. Auch für mich klingen flachere Schuhe vielversprechend, weil ich bisher nie Probleme mit der Achillessehne hatte, jedoch schon öfters mit dem Knie.

Falls Du vorwiegend auf befestigten (Asphalt / Beton) oder natürlichen (Wiesen, Trampelpfade etc.) Wegen läufst, dann gibt es eine auf Dauer unkomplizierte und billige Alternative.

RunNik hat geschrieben:Ich habe ein Problem mit der Sache "Vorgängermodelle". Kaufe meine Schuhe immer beim Fachhändler, der eine entsprechende Bewegungsanalyse macht. Ist für mich persönlich wichtig, da ich Schuhe brauche, die meine Überpronation korrigieren und das sieht man leider nur bei Videoanalysen. Ich habe bei diesem Fachhändler bisher drei Modelle gekauft: Saucony München, Asics GT-2000 1, Mizuno Wave Inspire 12. Diese drei Modelle haben 8mm, 10mm und 12mm Sprengung.

Wie finde ich den passenden Schuh für mich, wenn ich ein älteres Modell haben möchte mit weniger Sprengung als bisher? Ich kann da leider auf keine Erfahrungen zurück greifen und möchte nicht Gefahr laufen, mir den falschen Schuh anzuziehen. Ihr habt womöglich eure perfekten Modelle längst gefunden und könnt diese immer wieder im Internet bestellen, weil ihr sie schon viel gelaufen seid, oder?

Der Saucony oder Asics waren beide super, ich würde aber gern weniger Sprengung ausprobieren. Läuft für mich darauf hinaus, dass ich wieder ins Fachgeschäft gehe und mir ein teures aktuelles Modell kaufe, das meinen Wünschen entspricht und das Sprunggelenk korrigiert. Auch für mich klingen flachere Schuhe vielversprechend, weil ich bisher nie Probleme mit der Achillessehne hatte, jedoch schon öfters mit dem Knie.

Also ich bin STARKER Überpronierer! Ich komme von Asics Gel Kayano.
Die wurden mir empfohlen, um meine Überpronation auszugleichen, was sie im Übrigen auch brav getan haben.
Aber damit fingen die Probleme erst an !

Ich laufe jetzt im vierten Jahr und bin generell schon lange in Richtung des viel strapazierten "Natural Running" unterwegs. Ich laufe einmal in der Woche sogar in solchen Laufsandalen und zwar richtig schnell!
https://www.voycontigo.de/huarache-sandals/

Trotzdem hatte ich bis vor Kurzem noch pronationsgestützte Schuhe und zwar in der Annahme, dass sie mir bei den ganz langen Läufen (ab 25Km aufwärts) eben doch noch Unterstützung gewähren, wenn die Laufökonomie durch ermüdete Muskeln und Sehen zusehends abnimmt.
Das habe ich auf diese Weise fast das ganze Jahr 2016 durchgezogen, incl. meinem ersten Marathon (3:25)
Während der ganzen Vorbereitungsphase hatte ich immer ziemlich gestersste Sprunggelenke. Keine Schmerzen die mich am Trainieren gehindert hätten, aber doch spürbar empfindlcih und angeschlagen waren sie.

Dann habe ich eine Laufanalyse gemacht und zwar nicht in einem Laden sondern in einem Orthopädiezentrum und die haben wiederum festgestellt, dass ausgerechnet die Korrektur der Überpronation bei mir VÖLLIG kontraproduktiv ist, weil sie das Fußgelenk in seiner Bewegung viel zu stark und zu ruppig einschränkt.

Seither habe ich keine Schuhe mehr mit Pronationsstütze und mein Problem ist wie weggeblasen!
Ich bin indes nach wie vor starker Überpronierer, aber das Korrigieren richtet im Zweifel mehr Schaden an, als das es Nutzen bringt.

Pronation an sich ist ja keine Fehlstellung, sondern ein völlig normaler (und effektiver) Dämpfungsmechanismus, denn die Kräfte werden dadurch aufgefangen und verteilt. Wieviel "Über" also wirklich schlecht für Dich ist, weiß ein Laufberater im Laden auch nicht und selbst wenn eine Videoanalyse ergibt, dass Deine Überpronation durch bestimmte Schuhe unterdrückt wird, heißt das noch lange nicht, dass Dir das auch gut tut.

Ich habe das in meinem Fall dokumentiert, bitteschön:
http://forum.runnersworld.de/forum/gesu ... nisse.html

Und hier eine Essenz daraus:
http://laufnase.de/Guide.gif >Saucony Guide 8
http://laufnase.de/Chala.gif >Chalas

Ich muss fairerweise dazu sagen, dass ich Vorfuß/Mittelfuß laufe, auch auf Halbmarathon und Marathondistanz und diese Guide 8 sind dafür nicht gedacht. Wer sauber über die Ferse abrollt und dabei den Schwerpunkt gut unterm Körper hat und beim Aufsatz schon wieder in der Rückbewegung ist mit dem Unterschenkel... für den mögen diese Schuhe funktionieren.
Und damit wären wir bei der Quintessenz meines Sermons:

Ich sage Dir jetzt NICHT "Mach es auch so", ich sage nur, das war MEIN Weg und der schließt mit ein, auch zu hinterfragen, was ein Laufschuhverkäufer in erster Linie will und wo er sein Wissen her hat. Es gibt ganz sicher gute Leute, mit Ahnung und dem Wunsch DIR zu helfen und nicht zwingend dem Umsatz des Ladens, aber ich glaube nicht, dass das die Mehrzahl ist. Weißt Du, ob Dein Verkäufer mehr drauf hat als dass er weiß wie man das Videolaufband bedient und wie man dem Kunden hinterher die Ergebnisse so verkauft, dass sie zu einem Verkaufsabschluss führen? Kann schon sein, aber...

Ich sage also nur: Sei schlau genug, Dich nicht nur auf Andere zu verlassen, Dein Körper weiß auch, was ihm gut tut, wenn Du nur drauf hörst.

Ich hatte im Jahr 2013 eine Entzündung im Knieinnenband und war mit diesem Problem beim Orthopäden, habe ihm meine Schuhe (Adidas Adizero Boston 3 - damals völlig falsch für mich) gezeigt, woraufhin er mich zu einer Laufanalyse in eben diesem Fachgeschäft überwiesen hat. Die Laufanalyse findet dort auf einer Laufbahn statt und die Software wirft nicht einfach einen geeigneten Schuh aus, vielmehr setzt sich der Fachmann mit mir zusammen und wir schauen uns gemeinsam die Bewegungen an. Erst dadurch wurde die Überpronation erkannt und mir der Saucony München verkauft. Die Probleme waren danach verschwunden. Deshalb habe ich so großes Vertrauen in diese Analyse.

Klar ist die Pronation im Sprunggelenk ein natürlicher Dämpfungsmechanismus des Körpers und ich bin gewillt, diese Mechanismen zu stärken. Du hast dich sicherlich langsam an die Sandalen gewöhnen müssen oder bist du hinein geschlüpft und dein Sprunggelenk war direkt so stabil wie in der Sequenz? Wie lang hast du daran gearbeitet? Ich kann mir schon vorstellen mit solchen Sandalen 15km zu laufen, aber Muskulatur und Sehnen müssen sich doch erst einmal daran gewöhnen, das zu leisten, was früher der Schuh getan hat.

Ach, ich mache gern 25km Läufe im Teutoburger Wald. Bergauf stellt dabei kein Problem dar, aber gerade bergab ist eine zusätzliche Belastung für die Knie, da man das eigene Gewicht verstärkt abfangen muss. Man läuft doch in solchen Minimalschuhen automatisch auf dem Vorfuß. Wie soll das bergab gehen? Bergab mache ich kleinere Schritte, lande auf der Ferse und rolle dann ab. Wäre das mit Minimalschuhen nicht tödlich? Ich habe mich bisher auch vor Trailschuhen gescheut, da diese auch eher wenig dämpfen und dann mit meinen Knien...

RunNik hat geschrieben:Ich hatte im Jahr 2013 eine Entzündung im Knieinnenband und war mit diesem Problem beim Orthopäden, habe ihm meine Schuhe (Adidas Adizero Boston 3 - damals völlig falsch für mich) gezeigt, woraufhin er mich zu einer Laufanalyse in eben diesem Fachgeschäft überwiesen hat. Die Laufanalyse findet dort auf einer Laufbahn statt und die Software wirft nicht einfach einen geeigneten Schuh aus, vielmehr setzt sich der Fachmann mit mir zusammen und wir schauen uns gemeinsam die Bewegungen an. Erst dadurch wurde die Überpronation erkannt und mir der Saucony München verkauft. Die Probleme waren danach verschwunden. Deshalb habe ich so großes Vertrauen in diese Analyse.

Ahh ok, das liest sich aber schon anders als das Standard Laufband mit Kamera dran, wo mal kurz eine Überpronation diagnostiziert und danach ins Asics Regal gegriffen wird (Ein Schelm wer Böses dabei denkt, dass auf der Seite des Laufbands auch noch "Asics" steht)
Aber das schrieb ich ja: Sei Dir nur sicher, WEM Du vertraust, wenn das bei Dir der Fall ist... super! Ich bn der Letzte, der das schlechtreden möchte.

Klar ist die Pronation im Sprunggelenk ein natürlicher Dämpfungsmechanismus des Körpers und ich bin gewillt, diese Mechanismen zu stärken. Du hast dich sicherlich langsam an die Sandalen gewöhnen müssen oder bist du hinein geschlüpft und dein Sprunggelenk war direkt so stabil wie in der Sequenz? Wie lang hast du daran gearbeitet? Ich kann mir schon vorstellen mit solchen Sandalen 15km zu laufen, aber Muskulatur und Sehnen müssen sich doch erst einmal daran gewöhnen, das zu leisten, was früher der Schuh getan hat.

Ja, das war ein langer Prozess.
Bereits während des Jahres 2014 habe ich meinen Laufstil umgestellt (Und in Verbindung mit diesem Forum auch viel dazu gelesen, geschrieben und gelernt und probiert), so dass eine grundelegende Stabilisierung meiner Waden, Sehnen usw. bereits gegeben war.
Der Umstieg auf Sandalen war dann von vorn herein ein gutes Erlebnis. Aber natürlich anfangs nur kurze Distanzen und eben auch nur gelegentlich. Ich hatte die Sandalen dann immer in so einem Laufrucksack dabei (Oder in der Hand) und habe die mitten in einem Lauf dann eben mal für 1, 2, 3 Kilometer angezogen.... oder am Ende eines Laufes die Sandalen erst angezogen für die letzten beiden Auslaufkilometer.
Auch jetzt bin ich da kein Jünger, der das als einzig wahre Laufschuhe verficht, ich nutze die wirklich ausgesprochen gerne, aber eben als eine Art Trainingsgerät, denn den Effekt, dass die Füße sich dabei stabilisieren, den nimmt man ja auch in Laufschuhe mit...

Ach ja, letztes Jahr habe ich aus Spaß sogar einen offiziellen Lauf in den Dingern gemacht, 12Km in 4:28er Pace
Köhlbrandbrückenlauf 2016 - Mit Huaraches - Laufnase

Sehr interessanter Beitrag. Danke dafür! Ich denke, dass ich mir auf jedenfall mal Schuhe anziehen werde, die weniger unterstützen. Wenn das dann gut aussieht und sich richtig anfühlt, werde ich meinen Zweitschuh dafür verwenden, etwas minimalistischer zu laufen.

gecko hat geschrieben: Also ich habe völlig zerfranste Innenminiskusse, das hat ein MRT vor einigen Jahren ergeben.

Vielleicht hättest du als Tempus die Vorvergangenheit wählen sollen. Also du hattest...

gecko hat geschrieben: Das Zeug regenierert halt nie wieder, weil es eben nicht durchblutet ist. ...

Menisken können sehr wohl regenerieren. Wäre das nicht so, würde das biologische System des lebenden Organismus Mensch infrage gestellt werden. Was nicht in den Blutkreislauf eingebunden ist, wird über Lymphe oder anders versorgt. Heilungsprozesse laufen unterschiedlich ab, bei gezielt getroffenen Maßnahmen - etwa wie bei dir - offenbar erfolgreich.

Außer wiederhergestellter Funktion könnte eine aktuelle Aufnahme möglicherweise wieder intakte Menisken zutage fördern.

hey barefooter,
wenn es so ist: Juhuuu!
Ich bin kein Mediziner und in der Richtung auch nur rudimentär informiert. Ich meine mir wurde das damals so erklärt....

barefooter hat geschrieben:Menisken können sehr wohl regenerieren.

dann glaub da auch mal dran und hoffe dass mein linker Innenmeniskus auch mal wieder Ruhe gibt

Marathonus hat geschrieben: Wenn mir ein Orthopäde einen abgeriebenen Knorpel diagnostiziert hat, mache ich mir zunächst mal überhaupt keine Gedanken mehr über Zielzeiten. Ohne dir da jetzt Angst machen zu wollen, aber da stellt sich mir eher die Frage "antreten können oder nicht antreten können".

Bevor du aber die Flinte ins Korn wirfst - lass das eindeutig und unmissverständlich abklären. Auch, ob und wie du weiterhin Leistungssport betreiben darfst/kannst. Ich wünsche dir alles Gute!

Sehe ich genauso. Wenn es ganz schlecht kommt, läufst du bald gar nicht mehr und überlegst dir ein künstliches Gelenk einbauen zu lassen, da die Schmerzen ein normales Gehen nicht mehr zulassen. Muss nicht so sein, ist aber bei einem abgeriebenen Knorpel nicht gänzlich unwahrscheinlich.Also unbedingt ärztlicherseits abklären lassen.

Hmm klingt ziemlich blöd.. Würde mir auf jeden Fall ne genau Diagnose einholen und dann mal schauen. Auf jeden Fall schonen und sehr bewusst belasten!

[font=&quot]Hallo,
[/font]habe auch einen kapitalen Knieschaden.
[font=&quot]Ich habe mir einen Pedaladapter gekauft und funktioniert gut.[/font]
https://pedaladapter.de
[font=&quot]Gruß[/font]
[font=&quot]Harry[/font]

Ist das mit dem Pedaladapter nicht etwas umständlich? Ich mein, beim Laufen würde mich das eher behindern, wenn ich mir so ein Teil unten drauf schraub...

Ich werde auf jedenfall einen Termin im MRT machen. Werde dann wohl aber lange darauf warten müssen. Bis dahin hoffe ich, dass die verschriebene Arznei anschlägt. Mich gruselts, wenn ich daran denke, dass ich nicht mehr so weit laufen kann, wie ich möchte.

Sicherlich hat auch die Ernährung mit dem Knorpelaufbau zutun. Omega-3-Fettsäuren und Vitamin E.

RunNik hat geschrieben:Ich werde auf jedenfall einen Termin im MRT machen. Werde dann wohl aber lange darauf warten müssen.

Kommt drauf an, wo du wohnst. In einer größeren Stadt hilft es schon, sich die Gelben Seiten zu schnappen und mal ordentlich rumzutelefonieren. Mir ist es vor Jahren, nach ca einer Stunde telefonieren, dass ich hören durfte: "Sie können heute Nachmittag vorbei kommen."

Gruss Tommi

Ist halt auch die Frage bei welcher Kasse bzw. ob man bereit ist so ein MRT evtl auch selbst zu bezahlen, dann gibt's terminlich natürlich ganz andere Optionen.

Ich bin zum Glück privat versichert! Hinsichtlich des Hermannlaufs rennt mir trotzdem die Zeit davon. Man was nervt mich das..

RunNik hat geschrieben:Ich bin zum Glück privat versichert! Hinsichtlich des Hermannlaufs rennt mir trotzdem die Zeit davon. Man was nervt mich das..

Na wenn das so ist, würdest du in Berlin in nahezu jeder Radiologie einen sehr raschen Termin bekommen

Gruss Tommi

Habe für Samstag einen Termin bekommen. Der Orthopäde war nicht davon begeistert, dass ich ins MRT möchte, meinte dass seine Diagnose ausreichend wäre. Naja, ich will's genauer wissen und dann hat er mir auch die Überweisung geschrieben.

RunNik hat geschrieben: Der Orthopäde war nicht davon begeistert, dass ich ins MRT möchte,

Frechheit!
Mein Ortho hat nach seiner Diagnose ganz automatisch auch die MRT Überweisung geschrieben.(Kasse!)
Ohne die Bildgebung bleibt immer die Ungewissheit bzgl des Schadensausmass.

Ja für ihn war das eindeutig eine Knorpelabnutzung durch das Knacken und diese beschriebene Steifigkeit. Er hatte nur kurz den Ultraschall drauf gesetzt und gefühlt.

Finds schlimm, dass die Ärzte sich keine Zeit nehmen können und nicht genau zuhören, wenn der Patient von seiner Krankengeschichte erzählt. Er dachte wohl, dass die Bewegungseinschränkung für mich nicht so ein riesen Ding wäre. Naja, ich hab mit dem MRT Termin wohl indirekt seine Behandlung kritisiert, aber das ist mir dann egal. In Ungewissheit still sitzen bleiben können wir ja alle nicht.

Was ist das denn für ein Heini? Ich drücke dir natürlich feste die Daumen, dass sich die Diagnose des Dok nicht bestätigt bzw. sich der Knorpelverschleiß im Rahmen des Normalen bewegt.

Gruss Tommi

Hallo Leute!

Ich habe eine Diagnose aus dem MRT erhalten. Für alle, die es eventuell interessiert:
Der angenommene Knorpelschaden konnte nicht bestätigt werden. Der Knorpel ist sogar ziemlich dick in meinem Knie. Leicht rau, aber in Ordnung.

Festgestellt wurde aber, dass die Patellasehne zwischen Patella und Schienbein noch entzündet ist. Sieht man auch sehr schön auf den Bildern. Und außerdem liegt eine Stressfraktur am Schienbeinkopf direkt im Kniegelenk vor. Der Knochen ist nicht gebrochen, sondern im Kern poröser als normal. Die Ursache dafür liegt auch in der Überlastung und es dauert wohl Wochen, bis das komplett ausgestanden ist und der Knochen sich erholt hat. Die Diagnose passt jetzt im Nachhinein sehr gut zu meinen Symptomen.

Insgesamt bestätigen die Bilder, dass man nicht immer auf diese Diagnosen von außen vertrauen und den Schmerzen genauer auf den Grund gehen sollte, wenn man das Gefühl hat, nicht vom Orthopäden verstanden zu werden. Der Dok, der sich mit mir die Bilder angeschaut hat, meinte zu mir, dass ich mein Training weiter drosseln sollte und der Sache Zeit geben muss. Auf der anderen Seite, hat er mir aber viel Erfolg gewünscht für den Hermann - ich darf die Sache also angehen.

Zwei Aussagen, die hängen geblieben sind:
"Ein Spielsüchtiger kann auch nicht weiter spielen, wenn er kein Geld mehr hat."
"Wünsche Dir guten Appetit auf der Pasta-Party, dann packst du den Hermann am nächsten Tag."

Achja, ich habe mir endlich wieder ein Zweitpaar zugelegt. Laufe jetzt den Hoka One One Tracer als leichteren Schuh neben meinen Mizuno.
Nochmal vielen Dank für eure Ratschläge!

RunNik hat geschrieben: Der angenommene Knorpelschaden konnte nicht bestätigt werden

Und außerdem liegt eine Stressfraktur am Schienbeinkopf direkt im Kniegelenk vor. Der Knochen ist nicht gebrochen, sondern im Kern poröser als normal. Die Ursache dafür liegt auch in der Überlastung und es dauert wohl Wochen, bis das komplett ausgestanden ist und der Knochen sich erholt hat.

Nicht zu früh wieder forcieren, das dauert und schon mal abklären wann eine weitere MRT zur Kontrolle sinnvoll ist

Hier ein bearbeiteter Screen aus dem MRT.

RunNik hat geschrieben: Und außerdem liegt eine Stressfraktur am Schienbeinkopf direkt im Kniegelenk vor. Der Knochen ist nicht gebrochen, sondern im Kern poröser als normal. Die Ursache dafür liegt auch in der Überlastung und es dauert wohl Wochen, bis das komplett ausgestanden ist und der Knochen sich erholt hat.

Der Dok, der sich mit mir die Bilder angeschaut hat, meinte zu mir, dass ich mein Training weiter drosseln sollte und der Sache Zeit geben muss. Auf der anderen Seite, hat er mir aber viel Erfolg gewünscht für den Hermann - ich darf die Sache also angehen.

Habe ich das richtig verstanden: Es liegt eine Stressfraktur vor und der Doc gibt grünes Licht zum Weitertrainieren (wenn auch nur gedrosselt)?

Er hat tatsächlich jetzt schon seine Zustimmung zum Hermannlauf gegeben; ohne eine weitere Untersuchung abzuwarten (um abzuklären, ob die Fraktur ausgeheilt ist)?

Richtig. Letztendlich war das der Arzt, der die MRT Bilder analysiert. Er hat mir die CD mit an die Hand gegeben, weil er nicht für die Diagnose zuständig ist. Er hat aber gesagt, dass ich den Hermannslauf antreten kann und kurze Trainingsstrecken mit genügend Regenerationszeit dazwischen kein Problem sind.
Mag sein, dass er das genaue Datum des Events nicht kannte.

Das zeigt wieder einmal, dass unser Gesundheitssystem völlig falsche Anreize setzt. Aus Angst vor Regressen oder weil ihr Budget zu Neige geht, werden medizinisch sinnvolle Maßnahmen von Ärzten unterlassen. Gerade im Bereich des Kniegelenks ist es nahezu unmöglich nur über Abtasten die richtige Diagnose zu stellen. Das sieht man auch wieder am vorliegenden Beispiel. Zur Sicherheit (und weil daran immer die konkrete Therapie hängt) ist die Fertigung eines MRT eigentlich immer sinnvoll. Stattdessen finanzieren unsere Krankenkassen lieber Homöopathie und gleichen die Kosten für Raucherbeinamputationen + Folgekosten (Prothese etc.) über Budgetkürzungen in anderen Bereichen aus. Nicht zu vernachlässigen ist auch das psychische Leid der Betroffenen, wenn man mit solch einer Wahrsagerdiagnose abgespeist wird.

Im Übrigen wäre ich an deiner Stelle aber vorsichtig. Auf dem MRT-Bild sieht man die Entzündung recht deutlich. Wenn du da immer weiter draufhaust - auch mit Pausen - kann sich das ganz leicht chronifizieren. Dann wird das eine ganz langwierige Geschichte. Ich würde da wenigstens ein - zwei Wochen komplette Pause drauf tun, ggf. zu Beginn kombiniert mit entzündungshemmenden NSAR und währenddessen mit exzentrischem Krafttraining versuchen, die Sehne wieder flott zu bekommen. Dann moderat einsteigen. Dann wirst du zwar den Hermann knicken müssen, aber immer noch besser, als wenn dich das Problem den Rest des Sommers beschäftigt!

RunNik hat geschrieben:Festgestellt wurde aber, dass die Patellasehne zwischen Patella und Schienbein noch entzündet ist. Sieht man auch sehr schön auf den Bildern.

Dass dir der Arzt die Teilnahme am Hermann in Aussicht stellt, halte ich für grob fahrlässig. Entzündete Patellasehne hatte ich, da ich damit weiter trainierte, brachte mir das 5 Monate Laufpause ein und die Sehne ist immer noch nicht 100% schmerzfrei.

RunNik hat geschrieben:Und außerdem liegt eine Stressfraktur am Schienbeinkopf direkt im Kniegelenk vor.

Nun ich weiß nicht, was dir der Begriff Fraktur sagt, mir sagt er, dass der Knochen gebrochen ist. Kann man mit laufen, wenn die Schmerzen erträglich sind, soll doch jeder machen was er will. Zum Glück hast du ja keinen Knorpelschaden

Falls du meine Worte etwas zynisch findest, dann kann das schon Absicht sein, da ich fast einen Genickschaden vom Kopfschütteln davon getragen hätte

Gruss Tommi

Pause schadet nie - Training lässt sich danach weiter aufbauen - Wettkampf läuft nicht davon - es gibt noch andere schöne Gelegenheiten zuhauf.
Mit dem Kopf mittig durch die Wand und weitertrainieren in übermüdetem oder angeschlagenem Gesundheitszustand schadet dem Körper und dem Training - denn dann verlängert sich die Pause und die Möglichkeit der Kontrolle über deren Länge ist gelaufen. Trainingszustand ist mit Sicherheit schlechter als nach freiwilliger (kürzerer) Pause.
Also mache ich im Zweifelsfall lieber Pause - auch wenn mich das nervt.
Das druck ich mir am besten aus und kleb es mir ins Bad an den Spiegel...

Ich habe morgen einen weiteren Termin bei einem anderen Orthopäden, der mir sagen soll, wie schwer die Verletzung tatsächlich ist und wie ich weiter vorgehen soll. Es liegt wie gesagt kein Knochenbruch vor, der Schienbeinkopf ist im Kern porös. Mir ist klar, dass ich damit einige Wochen nicht laufen kann und das vernünftig auskurieren muss - die Aussage des MRT Dok ("Viel Erfolg beim Hermann!") hat mich nur ein wenig irritiert.
Ich habe meine Laufsaison so periodisiert, dass ich auf zwei große Events, den Hermannslauf und den Berlin Marathon, hintrainiere. Eine Topzeit beim Hermann ist utopisch und ich werde Berlin nicht in Gefahr bringen. Ich bin auf morgen gespannt.

Zum "psychischen Leid der Betroffenen": Mir geht es tatsächlich viel besser, seitdem ich die MRT Bilder gesehen habe. Nun hat das Kind einen Namen und plötzlich kommen bestimmte Therapiemaßnahmen infrage. Ich weiß, was ich habe und auch woher die Schmerzen kommen - auch wenn die Diagnose erstmal Pause bedeutet.

Habe mir den Hermannslauf im Übereifer wirklich selbst verbaut. Daraus lerne ich. Vielen Dank für Eure Beiträge! Eure Meinungen helfen mir dabei, die Situation besser einzuordnen.

RunNik hat geschrieben: Ich laufe derzeit Schuhe mit 12mm Sprengung. Belastet das zusätzlich die Knie?

Ich habe gelesen und weiß aus eigener Erfahrung, dass die wesentliche Entlastung der Knie aus dem richtigen Hüfteinsatz kommt. Ich erwähne das, weil meistens die Schuhe als be-/entlastendes Element für die Knie genannt und die Hüfte vernachlässigt wird. Du weißt es vielleicht bereits und kannst das schon abhaken.

taste_of_ink hat geschrieben:Zur Sicherheit (und weil daran immer die konkrete Therapie hängt) ist die Fertigung eines MRT eigentlich immer sinnvoll. Stattdessen finanzieren unsere Krankenkassen lieber Homöopathie und gleichen die Kosten für Raucherbeinamputationen + Folgekosten (Prothese etc.) über Budgetkürzungen in anderen Bereichen aus.

Ich weiß gar nicht, ob es hier überhaupt eine erzwungene Unterversorgung gibt. Wenn ich ein Knochenwehwechen habe, schickt mich meine HÄ als erstes in die Röhre. Termine gibt's hier schneller als beim Orthopäden. Die Diagnostik ist recht gut; die Behandlung ist nur oft Murks ;).

Unheard hat geschrieben:Ich habe gelesen und weiß aus eigener Erfahrung, dass die wesentliche Entlastung der Knie aus dem richtigen Hüfteinsatz kommt. Ich erwähne das, weil meistens die Schuhe als be-/entlastendes Element für die Knie genannt und die Hüfte vernachlässigt wird. Du weißt es vielleicht bereits und kannst das schon abhaken.

Tatsächlich trainiere ich seit längerer Zeit meine Abduktoren, um die Knie bei längeren Belastungen stabil zu halten.
Vergleicht man die MRT Bilder und die wahrgenommenen Beschwerden mit allen Belastungskomponenten, stellt man in meinem Fall schnell fest, dass die Hauptursache der Verletzung in einem Fehler in der Trainingssteuerung liegt. Ich habe meinen Trainingsumfang einfach viel zu schnell gesteigert und mir nach den Läufen zu wenig Regenerationszeit gegeben. Zu wichtig waren die Kilometer und zu spät habe ich auf meinen Körper gehört.

RunNik hat geschrieben: Mag sein, dass er das genaue Datum des Events nicht kannte.

Patienten, die ihrem Arzt nur das sagen, was ihrer persönlichen Diagnose entgegenkommt, sind für Ärzte sehr schwierig. Woher soll denn der Arzt wissen, wann der Hermannslauf ist ? Wenn Du deutlich sagst, dass du am XX.XX.2017 an einem XX km Wettkampf teilnimmst, hat es der Arzt deutlich leichter.

Durchbeißerin hat geschrieben:Pause schadet nie -

Da bin ich anderer Meinung.
Denn Pause schwächt.

Und dann klappt das Folgende auch nicht so gut:

Durchbeißerin hat geschrieben:Training lässt sich danach weiter aufbauen -

Nach einer Pause hat man zunächst abgebaut. Und muss mit dem "Aufbauen" etliche Stufen niedriger wieder anfangen - nicht einfach "weiter aufbauen".

Durchbeißerin hat geschrieben:Wettkampf läuft nicht davon - es gibt noch andere schöne Gelegenheiten zuhauf...

Dem stimme ich auch nur bedingt zu, denn niemand ist gezwungen, bei einer Laufveranstaltung(Wettkampf) an's Limit zu gehen.
Ich kann auch mal 'nen Marathon deutlich langsamer laufen, wenn ich gesundheitlich nicht auf der Höhe bin. Wer das natürlich im "Wettkampf" nicht nicht hinbekommt, sollte auf den Start verzichten.

MfF
Na Werwohl ;)

Bonno hat geschrieben:Patienten, die ihrem Arzt nur das sagen, was ihrer persönlichen Diagnose entgegenkommt, sind für Ärzte sehr schwierig. Woher soll denn der Arzt wissen, wann der Hermannslauf ist ? Wenn Du deutlich sagst, dass du am XX.XX.2017 an einem XX km Wettkampf teilnimmst, hat es der Arzt deutlich leichter.

Ich verlange vom Dok eine möglichst genaue Diagnose und sage dem Arzt dafür alles was er wissen muss. Ich gehe schon davon aus, dass der Dok wusste wann der Hermannslauf ist, da er seine Praxis in Bielefeld hat und das Event sehr bekannt ist.

Wie gesagt war ich Dienstag bei einem weiteren Dok, der mir aus seiner orthopädischen Sicht davon abgeraten hat, am Lauf teilzunehmen. Ich mache jetzt eine mehrwöchige Laufpause und schwimme/radel ein wenig. Es liegen keine starken Frakturen vor, aus den gezeigten Verletzungen können aber eben diese entstehen. Habe mittlerweile für mich akzeptiert, dass ich nicht antreten kann und mir damit das Verlangen genommen, wieder die Schuhe zu schnüren. Nehme mir eine Pause und lege dann irgendwann den Fokus auf Berlin. Dann aber mit intelligenterem Training. Vielleicht laufe ich vorher auf ein paar kleineren Veranstaltungen und versuche persönliche Bestzeiten zu knacken.

Gebe das Jahr 2017 noch nicht auf!